Кризис — «суд»?

Беседа с философом и историком культуры Михаилом Ямпольским.

— Добрый день. Первый вопрос в связи с вашей книгой и вашими исследованиями. Весь ХХ век для теории историографии, для практики историографии был критикой литературности в истории. По сути, что предложила школа «Анналов», что сделала постструктуралистская критика истории? Они разоблачали старую историографию как чересчур литературную. Получалось, что от старой историографии классического, солидного типа ничего не остается; все это исчезло. А что появлялось? Что выживает в историографии после этой тотальной критики?

— Ну, я не думаю, что ничего не осталось, все исчезло, потому что историография продолжает быть нарративной, продолжает рассказывать нам какие-то истории, и история продолжает подниматься как линейное движение, несмотря на всю критику, которой подвергалась эта концепция. Конечно, «Анналы» пытались заменить один нарратив другим — нарративом без имен, медленной историей о том, как какие-то народы спускаются с гор, и вместо политической истории рассказывается история о том, как торговали солью, как двигались кочевые народы и так далее. Но все равно, я считаю, что это была нарративная история. Она всегда была линейной. Проблема была в том, как соединить разные линии вместе и как установить то, что называют синхроничностью, то есть как описывать одновременное присутствие разных невзаимозависимых и одновременно мистически связанных между собой событий, потому что все они происходят в одном и том же пространстве, но часто каузально их очень трудно связать. Но я думаю, что мы не ушли и вряд ли когда-нибудь уйдем из нарративной модели истории, потому что время для нас, как еще считал Аристотель, это что-то, связанное с движением, с линией. И всегда репрезентируется как линия в пространстве, так что, я думаю, и ныне мы из этого не вышли, но, конечно, в ХХ веке появляются какие-то альтернативные модели, которые очень трудно прикладывать к реальности — например, модель Варбурга, который говорил о том, что история — это история пережитков, история забытых вещей, которые сосуществуют и смысл которых неясен, но всплывает. Это как присутствие прошлого, вечно ожидающего внутри современного массива. Беньямин, например, пытался описывать историю как какую-то констелляцию событий, происходивших в разное время и вдруг в режиме озарения связываемых между собой нашим сознанием. Такая модель часто описывается как мессианская история, в которой возможно воскрешение умершего, прошлого. С ней во многом связано возрождение мессианских идей, эсхатологической модели истории. Но все равно мне кажется, что линейная история продолжает доминировать, никуда, несмотря на критику, она не делась.

— В России нарративную историю обычно понимают как достаточно логичную историю, образчик дедукции, в то время как люди вроде Хейдена Уайта частенько говорят, что нарратив далеко отступает от логики — великолепный рассказчик чаще всего плохой историк. Вы же в своей книге, как мне показалось, противопоставляете нарратив не только логике, но и идеологии. Но это некоторое мое предположение, гипотеза. Права ли я и как вы сами понимаете нарративную историю — ее отличия и способ «производства»?

— Очень часто в России понимают историческое повествование как оправдание, как своего рода апологию произошедшего. Все можно объяснить: если грянула опричнина, «так это время было такое» и т.д. А в мировой историографии такого оправдания уже обычно не имеется в виду, даже когда говорят об истории традиционно, как о связном повествовании — разворачивании смысла.

— Ну, есть, конечно, идея бесконечного континуума, которая характерна для России. Достаточно вспомнить нашумевшие предложения и материалы по развитию культурной политики в России. Там сформулировано очень четко, что русская культура должна представляться как абсолютно непрерывный континуум, который идет от Российской империи: начинается империя, например, с русского царства или княжества и идет до сегодняшнего дня без всяких перерывов. И там есть только две попытки, как они обозначают, разрушить этот континуум — это 1917 год, неудавшаяся, провалившаяся попытка. И вторая попытка — это 1997-й, когда Россия пытается свернуть в сторону Европы, но это тоже не удается, а в остальном разворачивается абсолютно плавный континуум, что, конечно, абсолютная чепуха, потому что эта каузально выстроенная историческая цепочка, конечно, абсолютно не соответствует тому, что происходит в действительности. Но есть модель, я бы назвал ее гетерологической моделью истории, то есть гетерологии, как ее определял Батай. И это нарушение континуума. Я думаю, что история строится как чередование периодов континуальности и затем катастроф, которые разрушают континуум и которые абсолютно переструктурируют историческое поле и взаимодействие агентов, активных на этом поле. Или, например, Делёз пытался построить теорию каузальности на основе античного атомизма как множественную причинность, когда масса атомов сталкивается, взаимодействует и не имеет единой причины. Это можно найти и у Ницше. В свете этих идей, конечно, говорить о том, что Российская империя, Советский Союз и сегодняшняя Россия — это просто бесконечный континуум, является простым непониманием того, как функционирует история на самом деле.

— Михаил, но вы упоминали о Варбурге и Йейтсе. Это теоретики той памяти, оставшейся после катастроф. Что оседает в качестве памяти, что в силах восстанавливать забытое и исчезнувшее? Для Варбурга «пережитки» и являются тем, за счет чего реконструируется вновь вся семантика прежде бывшего, сущего. В какой мере это можно прилагать к современной истории? В какой мере можно говорить о том, что в России забывается то, что было поколение назад, или забывается то, что «было Россией»? Мы видим, что люди не помнят, условно говоря, что было в 2007-м или 1997 году. И что именно может стать цепочкой, которая восстанавливает память по окончании катастрофы?

— Ну, во-первых, надо очень четко отличать память от фактического движения истории, включающего огромное количество элементов, которые просто не фиксируются в памяти, потому что память каждый раз переструктурирует события, что-то изменяет, и память обладает свойством быть ограниченной. Есть, например, исследования оперативной памяти, которые говорят о том, что оперативная память способна вместить в себя не более семи элементов, и все, что мы запоминаем, это есть констелляция семи элементов. Но это как бы короткая память. Есть разные виды памяти, но в принципе память — это всегда извлечение из того, что было, каких-то вещей, которые наделяются специальной значимостью, и мы всегда переструктурируем это поле как некий значимый гештальт, который легко запомнить. Поэтому память — это бесконечное переструктурирование. Кроме того, память, как очень хорошо сказал Бергсен, — это нечто, что абсолютно связано с нашей актуальностью. Наша актуальность все время актуализирует разные формы памяти. Нам что-то сегодня становится важным — и эти вещи начинают всплывать. Если сегодня нам будет важен почему-то опыт Сталина, этот опыт Сталина всплывет в искаженной форме, всплывут какие-то идеи, идеализированные компоненты, которые будут складываться в определенную историческую картину. Если завтра нам будет важен опыт Столыпина, то будет совсем другая констелляция. Но каждый раз эта память актуализируется современностью и переживанием сегодняшнего момента. Поэтому мы всегда что-то забываем, что-то изменяем, что-то восстанавливаем, что-то извлекаем, и, конечно, полагаться на память как на зеркало истории нельзя, потому что это не столько зеркало истории, сколько зеркало сегодняшнего состояния. В принципе, это очень хорошо показал Фрейд, который говорит о том, что первичная травма в принципе забыта, вытеснена и актуализируется только через вторичные травмы, случающиеся гораздо позже и придающие смысл тому, что случилось много лет назад. Когда ребенок, например, испытал какую-то травму, но он еще в половом отношении не созрел, он даже не понимает еще, с чем он столкнулся, и первичная сцена вытеснена из его сознания, потому что он не понимает ее смысла. Затем, когда повзрослевший человек понимает, что такое сексуальные отношения, что такое желание и так далее, то, что когда-то было спрятано, начинает актуализироваться, обретает смысл. То есть, иначе говоря, в этот момент и возникает память, когда в ней появляется нужда и когда возникает какая-то вторичная травма, которая эту память возрождает. Само первичное событие, мне кажется, — это мифологическое событие, смысла которого нет, смысл которого задается в будущем, в момент вторичной травмы. Сейчас много занимаются исторической памятью, коллективной памятью. Исследователи приходят к выводу, что историческая память должна быть четко отделена от истории. Это совершенно особая вещь, которая играет совершенно особую роль, но смешивать историю и память абсолютно неправильно, и полагаться на память как на зеркало истории тоже абсолютно невозможно.

— Но факт памяти может не стать фактом сознания. Более того, катастрофа может не стать ни фактом памяти, ни фактом сознания. Мимо катастрофы можно с легкостью пройти — об этом весь Чехов. Каким образом вы отличаете катастрофу от кризиса или даже фарса? Кто вообще оценивает, произошла катастрофа или нет? Это индивидуальный выбор — оценивать так? Или же коллективная предрасположенность?

— Существует теория катастроф, которую в данном случае очень полезно учитывать. Разработал теорию катастроф французский математик и семантик Рене Том, который как раз дал пространственную модель событий, пространственную модель семантики, поэтому для меня он особенно интересен в контексте того, чем я занимался в связи с моей книгой. Он предложил представить себе развитие каких-то событий — возможность, потенцию развития событий — как некий пейзаж. Представьте себе горы, и в этих горах есть долины. Том говорит о том, что ход событий может быть представлен как путь шарика, которому нужно скатиться по этому ландшафту. Шарик всегда покатится, выбирая наиболее низкие точки в ландшафте. Он покатится в низинах ущелья. Река будет течь по дну этого ущелья. И вот эти ущелья, эти дороги, по которым будет наиболее вероятно скатываться шарик, называются в теории хаоса аттракторами. Аттракторы — это то, что в этом абсолютно хаотичном горном ландшафте создает пути, по которым разворачивается событие. Эти аттракторы создают и наиболее вероятные сценарии для повторения рутинных процессов. Стабильные общества функционируют по таким устоявшимся путям. Но Том говорил о том, что в этом ландшафте есть формы, которые исключают возможность плавного континуального перехода. По-английски эта форма называется cusp — это утес, который нависает над пропастью. Когда вы находитесь на гребне этого утеса, у вас нет пологого пути для того, чтобы оказаться внизу этой пропасти, на дне этой пропасти. Вы можете только упасть. Значит, есть такие ландшафтные конфигурации, которые не предполагают плавного перехода, и переход возможен только как катастрофа. Вот это падение шарика на дно и падение человека на дно — у него другого пути туда сойти нет — это и будет катастрофа. Катастрофа — это то, что нарушает континуум, что нарушает континуальность.

В этом смысле, что такое революция? Революция — это резкое изменение социальной конфигурации, уничтожающее рутинные пути-аттракторы. Нельзя плавно перейти от Российской империи или от Российской республики Временного правительства к социализму. Можно сделать это только с помощью какого-то абсолютно катастрофического перехода. Другой возможности нет. Если представить себе состояние общества как термодинамическую систему (сейчас довольно много работ, которые пытаются описывать состояние общества в терминах термодинамики), можно убедиться, что в некоторых состояниях она обладает относительной стабильностью. Но это не абсолютная стабильность, просто есть аттракторы, по которым текут реки и катятся шарики, и эта система работает как более или менее стабильная. Но в действительности это неустойчивая стабильность, в которой заложена возможность катастрофы. А затем в этом ландшафте происходит нечто такое, что дальше континуальное движение становится невозможным и случается катастрофа. Батай, на которого я ссылался, говорил о том, что суверен — это существо, которое осуществляет социальную катастрофу, потому что суверен — это человек, гетерологически нарушающий континуум благодаря тому, что его воля никому не подчинена, он ничему не следует — никаким законам, никаким правилам, и он может делать все, что угодно. И его суверенность всегда несет в себе элемент катастрофичности.

Если посмотреть на большие катастрофы — например, холокост или какие-то иные социально-исторические катастрофы, они резко меняют конфигурацию всего ландшафта, взаимодействие всех элементов. И вернуться в предыдущее состояние после них уже невозможно. После всякой большой войны резко меняется облик общества, и это неслучайно. Невозможно вернуться после холокоста не только к Третьему рейху, но и к Веймарской республике. Есть что-то в катастрофе, что делает невозможной континуальность. Континуум прерывается. Вопрос, которого сегодня нельзя избежать, касается событий на Украине. Являются ли события на Украине катастрофическими в том смысле, что они абсолютно трансформируют пейзаж так, что вернуться плавно назад уже невозможно, или мы все еще находимся в каком-то поле континуальности? Путин ведет себя, как батайевский суверен, разрушающий континуум. И это не обязательно предполагает массовую гибель людей. Понятно, что, когда погибают тысячи людей, мы можем сказать, что это катастрофа в самом традиционном смысле слова. Но катастрофой может быть и событие, которое не предполагает массовой гибели людей, или какой-нибудь Фукусимы, или цунами, или чего-нибудь в таком роде. А есть просто трансформация взаимодействия элементов, которая не вписывается в континуум. Например, нарушение всех норм, по которым существует общество начиная со Второй мировой войны, — переструктурированное отношение, которое не имеет обратного хода. То есть мы можем сказать, что даже мирное событие, без пролития крови, может быть катастрофическим переходом в другое состояние. Вообще идея бесконечного континуума мне кажется абсолютно антиисторической и неправильной. Моменты континуума в каждом обществе есть, потому что каждое общество сохраняет, по крайней мере стремится сохранить, определенную стабильность и действует в рамках каких-то правил. Но потом что-то происходит, и вернуться назад нельзя. И происходит переход в какое-то иное качество. Вот это, мне кажется, гораздо более правильное понимание истории, потому что оно гораздо шире и касается каких-то структурных вещей, а не только человеческих страданий, которые, конечно, сами по себе ужасны.

— Я думаю в связи с этим о двух моментах. Первый заключается в том, что катастрофу можно пережить, но иногда невозможно понять, с чем мы имеем дело применительно к холокосту или к тому, о чем пишет в последней своей книге А. Эткинд в применении к тоталитарному режиму в СССР или И. Сандомирская в книге «Блокада в слове»: люди не могут точно охарактеризовать то, что с ними происходит, т.е. они не понимают логики процесса, но отчетливо чувствуют одно — они близки к смерти и умирают. Это первый момент. Второй же момент заключается в том, что как только происходит катастрофа и ты летишь в ущелье, то уже не в состоянии понять, где остановишься. В какой точке закончится катастрофа и начнется нормальное развитие? Не превращается ли сама катастрофа в континуум, в котором ты, с одной стороны, не понимаешь, что происходит, а с другой стороны, не опознаешь ни прежней, ни новой нормы?

— Момент катастрофы — это всегда момент индетерминизма. Мы никогда не знаем, куда мы движемся, когда общество оказывается в хаосе, потому что мы начинаем осознавать смысл происходящего только тогда, когда система снова входит в состояние метастабильности и начинает течь уже по каким-то новым правилам, новым руслам, когда ландшафт снова кристаллизуется. В момент падения мы, конечно, не знаем, что будет в конце, какой новый ландшафт возникнет в результате этой катастрофы. Но новый ландшафт всегда возникает, потому что катастрофа — это момент индетерминистического перехода от одного состояния в другое. И переживать эту катастрофу, конечно, чрезвычайно драматично для людей, которые всегда тяготеют к тому, чтобы организовывать свою жизнь по каким-то правилам, ощущать безопасность, быть защищенным от непредвиденного. Это драматический момент, но этот момент кончается, и устанавливается новый набор правил, иногда отвратительный, конечно, для людей, которые оказываются в новой конфигурации. Но даже гитлеровский режим в какой-то момент становится метастабильным, потому что есть какие-то правила, по которым уничтожают людей или по которым происходят какие-то взаимодействия между людьми. То есть стабильность в какой-то форме восстанавливается — это обязательно. Но переход, конечно, очень драматичен.

— Вы упоминали о том, что общество самостоятельно решает, что именно извлечь из памяти. То вдруг может оказаться, что нужен Иван Грозный, то вдруг Столыпин или Горбачев. А вот почему оказывается нужен Сталин? Я задаю этот вопрос, поскольку вижу, что сейчас в современном российском общественном сознании все эти фигуры — такие как Сталин, Дзержинский и так далее — присутствуют не как знаки того или иного способа управления, а скорее как мелькающие фигуры. То режим становится чуть более сталинским, то вдруг кто-то убеждает, что он совершенно антисталинский. То десятки раз говорят, что памятник Дзержинскому восстановят, то, что он, де, ни к чему. Отсюда возникает фрустрирующая рамка публичной жизни: все эти фигуры делаются знаками какой-то сиюминутной реализации власти. Как раньше это было? Есть партии, есть Фридрих Барбаросса или Карл Великий, и сразу предполагаешь, какие именно политические идеи за ними стоят. Но теперь Сталин, и Ленин, и Брежнев должны возникать именно как мигающие, мелькающие, мельтешащие фигуры.

— Фланеры.

— Да, фланеры. Телевизор, который то вспыхивает, то гаснет.

— Ну, я думаю, что это связано с тем, что люди мало понимают реальность, в которой они сегодня находятся. Для того чтобы им осознать эту реальность, им нужно ощутить, что это уже было, сравнить с чем-то. И из этого извлечь модели понимания. Но поскольку сегодня никто толком не понимает, на что похоже наше общество — на Российскую империю, или на сталинскую, или на брежневский режим, то идет бесконечная подборка аналогий. Когда Гегель в своей «Философии истории» написал — и это потом было повторено Марксом, — что история должна повториться хотя бы два раза, он имел в виду, что пока повторения не происходит, история не ощущается как нечто устойчивое, случившееся, имеющее смысл. Когда Брут и заговорщики убивали Цезаря, они считали, что республика еще жива и что Цезарь узурпирует какие-то права, и если его убить, то республика будет восстановлена. Но когда после Цезаря пришел Август, то стало понятно, что Цезарь не был случайностью, которую можно устранить, и что в Риме устанавливается совершенно другой режим — режим относительно деспотической и монархической имперской власти. Когда Цезарь повторяется в Августе, писал Гегель, становится понятно, что это не случайность, что это закономерность, что история складывается как нечто закономерное и повторяющееся. Это как раз существенно в контексте того, о чем я говорил, — о том, что складываются ландшафты, в которых возникают постоянные пути, в которых что-то движется. То есть история впадает в состояние континуальности и повторяемости.

И конечно сегодняшнее российское сознание пытается найти, на что похоже то, что происходит, повторением чего оно является. Сложилось что-то или не сложилось. И каждый раз мельтешня исторических фигур или моделей показывает, что хорошей исторической аналогии нет, а значит реальность все еще не определена повторением. Вот в последнее время возникла фигура Гитлера, с которой сравнивают Путина, говорят про аншлюс. То есть все время происходит попытка найти повторение, но попытка эта никогда не приводит к абсолютному повторению. Потому что история никогда не повторяется, она, конечно, всегда движется не как нечто, воспроизводящее уже существующую модель, а как ее деформация. Но сознание все время пытается понять, что происходит, через реанимацию эмблематических, знаковых фигур и событий. И с этим связано то, о чем говорил Маркс: что история повторяется сначала как трагедия, а потом как фарс. Потому что повторение никогда не соответствует своей модели. Оно всегда есть деформация, пародия, искажение. Не так давно Рогозин утверждал, что для России стратегически важно закрепиться на Луне. И, конечно, это выглядит совершенно как фарсовая модель утверждения Российской империи во времена Екатерины, которая собиралась переносить столицу в османский Константинополь, или Сталина. Всегда актуальность в поисках смысла читается как воспроизведение уже случившегося, всегда она стремится соответствовать тому, что уже было.

— А пытались ли вы рассуждать сами с собой, в чем разница между мировыми катастрофами и русскими?

— Мировые катастрофы, к счастью, бывают реже, чем локальные катастрофы, и им гораздо труднее случиться. Потому что очень редко выпадает шанс какой бы то ни было локальной фигуре изменить все движение мира. Движение мира в значительной степени подчинено определенной логике. Ну, например, это логика капитализма, или технологического общества, или развития финансовых потоков, или технологических структур. Это, конечно, доминирующая логика, которая господствует над развитием современности. Какие-то страны из нее выпадают. Конечно, Корея или Иран могут из нее выпасть. Но нет такой страны, к счастью, которая может трансформировать весь ландшафт, как это смог сделать Гитлер в свое время, — такие случаи становятся все менее вероятными. Значит, мы все время имеем дело с локальными катастрофами. Мы можем говорить о том, что такие катастрофы происходят на Ближнем Востоке, например, где постоянно чередуются попытки модернизации и антимодернизации, где случаются катастрофические изменения, но эти изменения, как мы видим, не останавливают общего развития человечества, которое идет по определенному пути. И ничто из того, что происходит в Сирии или в России, конечно, не может остановить определенной логики развития человечества. Мы не можем, например, отказаться от денежно-монетарных отношений, как бы мы этого ни хотели, потому что они господствуют в мире и стали основой человечества. Можно, конечно, ввести алтын, перестать конвертировать рубль, но понятно, что эти попытки ни в коем случае не могут трансформировать ту финансовую систему, которая господствует в мире. Потому что за этой системой стоит определенная логика глобального развития человечества. То есть я думаю, что бывают, конечно, мировые катастрофы, бывают какие-то моменты, когда вдруг нормальное развитие общества останавливается. В каком-то смысле можно сказать, что Октябрьский переворот, как его называют сейчас, и опыт социализма, и создание социалистического лагеря — это была волевая попытка изменить направление развития человеческого общества и перевести его на другие рельсы. Но мы видим, что в конце, после длительного сопротивления, логика глобального развития все равно начинает торжествовать. То же самое можно сказать о Гитлере, но глобальные катастрофы такого типа, к счастью, менее вероятны.

— Как вам кажется, наши интеллектуалы реагируют на катастрофу? Способны ли они дать адекватный ответ на вызов времени? Имеются в виду русские интеллектуалы, если таковые еще способны проявить себя, прежде всего, в политическом ареале.

— Я не знаю, что вы имеете в виду, когда говорите о вызовах времени. Да, есть возможность что-то осмыслить, как-то среагировать на это. Я не очень верю в возможность каких бы то ни было интеллектуалов воздействовать на ход истории. Даже локальной истории. Но можно хотя бы сохранить честность по отношению к себе самому и способность мыслить вне зависимости от каких-то господствующих идеологий или момента. Казалось бы, мы вправе ожидать этого от интеллигенции вообще, от интеллектуалов. Но, как мы хорошо знаем по опыту, в том числе, российской интеллигенции, не следует слишком уповать на принципы интеллектуальной честности. Ну, во всяком случае в широком смысле. Конечно, есть люди, которые находятся вне всяких подозрений, которые сохраняют абсолютную трезвость ума, но далеко не все.

— Но раньше считалось, что интеллектуал — это прежде всего тот, кто умеет предчувствовать надвигающуюся катастрофу. В то время когда все остаются беззаботными, он, как чуткий барометр, реагирует на приближающуюся развязку. Но теперь вы видите в современном мире, что можно быть очень чутким интеллектуалом, но при этом уже не разбираться в том, как идет катастрофа внутри.

— Дело в том, что роль интеллектуалов полностью перешла к бирже. Теперь биржа очень хорошо чувствует приближение катастрофы, а не интеллектуалы.

— То есть она реагирует на политические идеи?

— Она реагирует, как сейсмограф, на какие-то угрозы и дестабилизации. Буквально за короткое время, перед тем, как что-то происходит, мы видим, что падение акций отражает приближение катастрофы. В то время как интеллектуалы машут знаменами и кричат «Ура!».

— Значит, акции чувствуют лучше интеллектуалов, если последние не чувствуют катастрофы. А что интеллектуалы сейчас чувствуют?

— Интеллектуал, к сожалению, испытывает соблазн слиться с массой. Потому что он всегда испытывает определенную ущербность от того, что он от массы отделен. Интеллектуалы грезят слиянием с народом. Как только на горизонте появляется призрак мобилизованного большинства, которое машет флагами, интеллектуал охотно присоединяется. Когда-то Лео Штраус, которого очень часто критикуют за консерватизм и за всякие прочие ужасные грехи, критиковал демократию (это он делал вслед за Токвилем), потому что демократия никогда не идет по пути достижения знаний, как он считал. И в этом смысле он придерживался платоновского понимания политической теории как поиска истины. Штраус считал, что ужас демократии заключается в том, что ей управляет докса, то есть общее мнение, мнение большинства. В том числе, он очень сильно критиковал общественное мнение как барометр, к которому нужно прислушиваться. И считал, что достойная интеллектуала позиция — всегда идти против мнения большинства. В этом смысле, с его точки зрения, интеллектуал не должен быть демократом. А должен всегда абсолютно честно стараться понять, что происходит, вне зависимости от того, кто какими флагами машет, кто имеет большинство в данный момент в парламенте, и вне зависимости от общественного мнения вообще. Я совсем не консерватор в духе Лео Штрауса, но я считаю, что он очень хорошо сформулировал принцип, которым должен руководствоваться интеллектуал.

— Но интеллектуал, например, столетней давности — это прежде всего писатель. В современном мире таким интеллектуалом скорее всего стал бы кинорежиссер или кто-то еще из производителей действительно востребованного массами продукта. В какой-то мере современные кинорежиссеры, звезды, телезвезды могут стать интеллектуалами?

— Видите ли, я не считаю, что кинорежиссеры — это интеллектуалы, и еще в меньшей степени я считаю интеллектуалом актера или спортсмена. Потому что речь идет о совершенно особой культуре, которая называется здесь культурой celebrities — знаменитостей, не имеющей, вообще говоря, к интеллектуалам никакого отношения. В прологе к «Человеку без свойств» Музиль пишет: главное для него событие, которое отражает явление современности, — это фраза, которую он прочитал в газете о гениальной скаковой лошади. Он пишет, что раньше слово «гениальный» употребляли, говоря об ученых. Но наука и ученые интересуют людей все меньше и меньше, а вот скаковая лошадь, наконец, начинает замещать в массовом сознании интеллектуала. В этом смысле, конечно, актер или скаковая лошадь — то есть кто угодно — могут быть очень знаменитыми и оказывать большое влияние на общественное мнение. И актер может призывать к чему угодно, при этом он может иметь определенное влияние на своих поклонников. Я вообще совершенно не думаю, что это следует воспринимать в плоскости интеллектуализма. Я думаю, что речь идет о celebrities, о знаменитостях, которые имеют, в силу своей знаменитости и в силу того, что у них есть поклонники, определенный авторитет среди этих поклонников и какое-то влияние на них. Но влияние совершенно не является отражением интеллекта.

— А на что способен в этом смысле современный историк?

— Историк способен искажать историю.

— Если говорить о статусе ученого, например, Альберт Эйнштейн был заведомо влиятельной (в том числе политической) фигурой. Но представить, что, допустим, сейчас условный ученый-физик влияет на какие-то дела в мире, совершенно невозможно.

— Но я думаю, что и Эйнштейн не влиял особенно. Конечно, Эйнштейн влиял не в качестве ученого, а в качестве celebrity. Потому что этот великий ученый был превращен в медиазнаменитость. И этому способствовали не только его выдающиеся научные достижения, но и его облик, его биография, его склонность к афоризмам, интерес к политике, и не в последнюю очередь его эксцентризм. То есть он, при моем глубочайшем уважении к нему, был влиятельной фигурой как культурная и общественная знаменитость, а не как ученый. Потому что были другие ученые — может быть, не такого большого масштаба, — которые вообще не имели ни малейшего влияния на чтобы то ни было и на кого бы то ни было. Но не стоит преувеличивать и степень влияния Эйнштейна. Вообще, переоценивать влияние знаменитостей, мне кажется, не следует. Их можно использовать в избирательной кампании. Они могут что-то поддержать, они могут спеть или на минуту поделиться своим обаянием, своей харизмой. Но я не думаю, что они способны оказывать серьезное влияние на политику.

— Тогда, наверное, последний вопрос. Мне кажется, в современном мире каждый стремится стать селебрити, по-своему войти в историю. В рекламе часто используется слово «исторический». «Мы предлагаем исторический продукт», «мы создаем настоящую философию» и проч. И в какой мере мы можем говорить о том, что это просто безразличное употребление старой образности, а в какой мере действительно мир переходит в какое-то новое качество?

— Я думаю, что этот переход в каком-то смысле уже произошел, потому что воздействие медиа на современный мир абсолютно невероятно, в том числе и воздействие на политику. Потому что политика все более и более ориентируется на медиа-успех. Политику очень трудно идти против мнения большинства, потому что он зависим от массмедиа и отношения массмедиа к нему. Он должен все время нравиться. Это одна из главных черт новой политической ситуации, которую создают массмедиа. Но в принципе само воздействие массмедиа на людей — это вопрос очень сложный. Когда-то Бодрийяр очень хорошо писал о рекламе. Реклама — очень странная вещь, потому что она говорит о себе как о рекламе, она не скрывает, что она реклама. То есть она декламирует свою лживость, потому что все знают, что рекламе нельзя верить, потому что реклама сделана для того, чтобы тебе втемяшить, что-то продать, обмануть тебя. И думаю, что нет ни одного человека в мире, который бы не знал, что рекламе нельзя верить, что реклама — это лживая вещь. И вместе с тем она оказывает какое-то воздействие не потому, что люди верят в содержание рекламных роликов, а потому что реклама демонстрирует нам некие жизненные стереотипы как модные, как те, которым надо следовать. В этом смысле, мне кажется, и политическая пропаганда, хотя там ситуация более сложная, — это нечто не просто выдаваемое за правду и не то, во что многие люди верят. Роль ее заключается в том, что она указывает общее направление слияния людей в массы. Например, Бодрийяр говорил, что платье, которое изображается в рекламе, просто указывает нам, как надо жить, какое платье надо носить в нашей жизни, для того чтобы вписаться в социум. Это зеркало социума в гораздо большей степени, чем правда о платье. Так же и политическая пропаганда и то, что происходит вокруг, с моей точки зрения, — это указатель на то, как комфортабельно и правильно себя вести и как надо жить, в большей степени, чем зеркало мира, чем его реальное отражение. Во всяком случае, механизмы воздействия медиасферы на человека — это, конечно, чрезвычайно сложный и интересный феномен, который составляет существо нынешнего политического пейзажа в том числе.

— То есть он более важен, чем мир кино и политики и проч., проч.: он, в какой-то степени, как в эпицентре, да?

— Понимаете, я думаю, что надо говорить вообще о какой-то огромной медиасфере, из которой трудно вычленить что-то. В каком-то смысле кино тоже может предложить жизненные модели и указывать, как надо существовать. Конечно, не так топорно, как реклама. То, что говорят люди с экранов, тоже играет схожую роль. Я думаю, что просто сегодняшняя медиасфера — это довольно сложная условная сфера, в которой есть много чего ориентированного на разных людей. Каждый потребляет то, что ему ближе и нужней. Кто-то смотрит каких-то так называемых политических экспертов, которые делают вид, что они что-то знают и могут предсказать. А кто-то слушает Киселева. То есть каждый находит себе тот сектор представления мира, который его устраивает и привлекает. Но это сложно организованная сфера, в которой каждый человек играет какую-то роль. Мы с вами на сайте «Гефтер», который смотрит какое-то ограниченное количество людей, тоже играем какую-то роль. И представляем зеркало для людей, которые этого хотят. Так что это сложная мозаика, я думаю, здесь нет какой-то унификации.

— Чрезвычайно признательны!

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков