Военные арабески: милитаризм без войны?

От редакции: Интервью взято во время последнего визита г-на Попеску в Россию в начале осени 2014 года.

— Как вы считаете, как изменилось в связи с украинской историей общее представление Запада о российской политике?

— Ну, украинская история еще не закончилась. И в этом смысле, мы еще не знаем, как закончилась опера или театральное представление о том, как Запад видит Россию, Россия видит Запад и как разные части Запада видят Украину. В этом смысле еще рано делать какие-то выводы, но можно уже немного прочувствовать динамику. Если вернуться к первым дням этого кризиса вокруг Украины, а именно — к договору об ассоциации с Евросоюзом, то на Западе, в принципе, видно, что много существенных претензий или элементов невосприятия, которые Россия предъявляла по отношению к этому договору, были просто фактически несправедливы. По состоянию на осень 2013 года была возможность иметь зону свободной торговли и с Евросоюзом, и с Россией — ничего страшного это в себе не заключало, даже в экономическом плане. Есть прецедент Сербии, у которой зона свободной торговли и с Россией, и с Евросоюзом, и никаких экономических катастроф никому это не причиняет. А российский дискурс, в том числе президента Путина, что создание зоны свободной торговли между Украиной и ЕС привело бы к каким-то серьезным экономическим последствиям для России, тоже не выдерживает серьезного экономического анализа: потому что в мире существуют десятки, если не сотни пересекающихся зон свободной торговли, и есть очень ясные механизмы ограничения рисков реэкспорта из одной страны в другую. Да и две трети российского экспорта в Украину — это вообще газ, нефть и другое сырье, которому от ассоциации с ЕС не жарко и не холодно.

То есть неверна идея, что если бы Украина создала зону свободной торговли с ЕС, то это сильно бы ударило по российскому экспорту или через Украину европейские экспортеры могли бы попасть на российский рынок в обход российских пошлин, — так международная торговля не функционирует. И в этом смысле, по существу, Запад не очень понимал, в чем экономические претензии России на том, раннем этапе. Сразу создавалось впечатление, что это все не про экономику, а про кое-что другое.

Теперь о Евромайдане. Безусловно, вы знаете, на Западе очень сильна пацифистская составляющая, и, конечно же, поднимались вопросы, в том числе о милитаризованной части Майдана. Но, конечно, эта милитаризованная часть Майдана, которая иногда выходила за рамки ненасильственных действий, опять же, виделась в динамике — как она создалась и укрепилась через столкновения и с Януковичем, и конкретно с «Беркутом». Восприятие в целом было такое, что да, к сожалению, вокруг Евросоюза есть много стран, в которых происходит транзит власти, и борьба за власть иногда переходит в насильственные, неполитические методы — как проходил, к сожалению, в России конфликт между Верховным Советом и Ельциным в 93-м году, с применением оружия. И тут это возрастающее применение насилия на Майдане было воспринято как трагедия одного нестабильного государства, неконсолидированной демократии, которая еще не научилась до конца решать политические вопросы мирным путем. Посмотрите на недавнюю историю той же Македонии, где в 2001 году были какие-то военные столкновения между правительством и албанцами. В 97-м в Албании опять же были насильственные столкновения на улицах, и в этом смысле то, что происходило в Украине, — трагедия, но далеко не первая в Европе. Случилось то же, что и, в том числе, в России в 93-м. И с этой точки зрения, конечно же, было большим сюрпризом, если хотите, шоком, как Россия себя повела в этот трудный для государства Украина момент. Если хотите мыслить параллелями, то, если бы в 93-м году, сразу после событий у Белого дома, какая-нибудь внешняя сила попыталась бы организовать референдум на некой территории России, будь то в Калининграде или на Курилах, еще неизвестно, как бы проголосовали жители этих областей тогда, в ноябре 93-го.

— То есть, иначе говоря, Россия осталась той же, какой она была? Запад вправе был ждать подобных действий, и в конечном счете он их получил?

— В каком отношении?

— У России были определенные политические инструменты — она ими воспользовалась? Или это все-таки другая Россия, по-новому среагировавшая на ситуацию? Есть ли здесь отсечка, как эволюционировала путинская Россия в череде украинских событий?

— Я не могу судить, была ли аннексия Крыма неожиданной для России в череде этих событий. Но у меня такое впечатление, что для большей частей элиты и даже, наверное, министров решение России об аннексии Крыма было сюрпризом. Уж тем более, это было сюрпризом на Западе. Тем более что Россия долгое время, последние 20 с чем-то лет постоянно говорила, что международное право — это нечто очень важное для России и что Россия заинтересована в сохранении международного права и системы ООН такой, как она была. Конечно же, в России существует антибушистский дискурс — про интервенцию в Ирак, про интервенцию в Косово, которая произошла при Клинтоне. С этим можно соглашаться, можно не соглашаться — абсолютно ясно, что Ирак был полнейшей катастрофой и в дипломатическом, и в военном плане и что не нужно было туда вторгаться. Но если смотреть со стороны на логику того, как Россия объясняла аннексию Крыма, звучало это так: американцы плохие, военным методом полезли в Косово, в Ирак, в Афганистан, и вот мы тоже взяли — аннексировали Крым. Но если отойти от этих морально-правовых дебатов, у меня еще есть вопрос. Раз уж мы говорим о прецедентах, созданных Западом и Америкой, мой вопрос — сделали ли эти прецеденты Америку сильнее или нет? К тому же с российской стороны постоянно звучало, что Ирак незаконен, Косово незаконно. Отныне все складывается в такую цепочку, когда говорят: вот это незаконно, и мы тоже тогда будем так делать. Но это очень странная логика, что если они плохие, то тогда и мы будем плохими?

— Речь шла, скорее, о том, что Запад применяет техники насилия. Путин говорил в этой речи о том, что Запад настаивает на экспорте демократии, тогда как в основе этой демократии лежит убежденность в праве сильного.

— С точки зрения аргументации получается, что Запад использует инструменты насилия, это плохо. Но и в Крыму, и тем более в Донецке и Луганске был элемент насилия. Если бы в Крыму пошли по пути создания каких-то партий, которые годами, или месяцами, или неделями боролись за референдум, за свои права строго политическим путем, то это была бы немножко другая история. Это бы выглядело примерно как Шотландия или примерно как Каталония, как Фландрия, где исключительно политическими методами какие-то местные политические силы пытаются организовать себя и добиваться независимости или отделения. В Крыму этого не произошло, у этой операции был военный элемент; и референдум оказался политическим шагом постфактум, сопровождавшим уже изменившуюся реальность, которая трансформировалась в присутствии военных.

— Крымская история в путинском понимании была еще и спасением мирного населения от революционных эксцессов. Соответственно, его действия были, кроме прочего, своеобразным контрреволюционным пакетом предложений.

— Ну, это вызывает вопросы в условиях, когда та же Россия долго защищала идею, что суверенитет — это очень важно, что тяжелые внутренние ситуации в принципе должны решаться во внутреннем политическом контексте определенного государства, будь то Россия, Украина или Македония. При этом то, что Россия предложила Украине в постреволюционном контексте, не было посредничеством при конфликте между элитами или помощью в выходе из той сложной ситуации, в которой Украина оказалась не 21 февраля, а, естественно, начиная с ноября. Россия пошла по пути решения каких-то собственных задач. И мне не кажется, что Россия очень значительно приблизилась к тому, что очень долго декларировалось главными российскими интересами, а именно — построение более современной экономики, встраивание в многополярный мир, где Россия — один из самых важных потенциальных полюсов. Я не уверен, что из этой ситуации Россия выходит более крепким игроком на международной арене. Возможно, существует высокая доля внутриполитической консолидации на определенное время — я не знаю, на сколь долгий срок. Но, по-моему, это достаточно сильно сужает параметры и лимиты внешней политики России на длительный период, в том числе, ограничивая степень маневра России и по отношению к Западу, и по отношению к Китаю.

— Но дело в том, что здесь был еще один элемент — идеологический месседж, связанный с тем, что киевская революция представлялась в российской пропаганде, да и собственно Путиным, прецедентом безвластия, а Россия якобы экспортировала на Украину властные техники, ab ovo более мощные, нежели все украинские. Вместе взятые.

— Да-да, именно. Основная крымская идея — это не то, что мы будем владеть Крымом, а мы будем хорошо управлять, введем разные управленческие механизмы.

— Да-да. Они у нас есть на руках, смотрите сами!

— Да, экспортируем менеджмент…

— России не нужно «входить в мир», не нужно доказывать, что она — путинское «тысячелетнее государство», чтобы управлять Московской областью, правда? С Крымом — то же самое, предполагается, что русские управленческие техники уж точно более эффективны, чем ситуация полного безвластия. Тем более в регионе, который для нас насущно важен — там наши символы, там Севастополь.

— Если выходить за рамки Крыма, то ясно видно, и реальность показала, насколько то, что случилось и происходит в Донецке и Луганске, — это как раз противное от того, что вы говорите, потому что там ситуация в сотни раз более хаотична, чем во всех остальных частях революционной Украины. Если даже сравнить, знаете, сепаратистские движения и их лидеров 90-х годов — Абхазия, Приднестровье, где Смирнов прежде был главой большого предприятия, — с движениями и лидерами нынешних сепаратистов (кто-то там работал на МММ, кто-то там не знаю, что делал), то сравнение явно будет не в пользу последних. Даже масштаб или микромасштаб донбасского нынешнего хаоса и то не вписывается в картину России как экспортера порядка.

— Конечно, не вписывается. Но чего, собственно, Путин не учел в этой ситуации?

— Ну, я не знаю, что не учел Путин, просто опять же, глядя со стороны, я не уверен, что ситуация и с Крымом, и с Донбассом укрепляет шансы на то, что Россия превратится в могущественный модернизированный полюс в многополярном мире. Мне кажется, что это осложняет ситуацию в России. Даже если мы возьмем региональную политику России, в том числе по Украине. Если смотреть на цели России в ноябре 2013 года в Украине, то в принципе, мне кажется, что цели России заключались в том, чтобы договориться с Киевом о вступлении в Таможенный союз, об углублении интеграции с Россией, то есть тогда надежда была на определенную договоренность со всей Украиной. Приблизительно в феврале, после победы Евромайдана, надежда была на то, что федерализованная Украина даст России возможность иметь более близкие отношения если не со всей Украиной, то хотя бы с ее половиной — с юго-восточными регионами от Одессы до Луганска, в том числе с Днепропетровском и Харьковом. Но когда я смотрю на то, что происходит сейчас, то мне кажется, что потенциально дружественная часть Украины по отношению к России очень резко сузилась до отдельных частей Луганской и Донецкой областей. Видно, что в Днепропетровске произошел всплеск «украинскости», с харьковскими элитами новому постмайдановскому Киеву удалось более-менее на данный момент договориться. И по отношению к Украине за последние месяцы Россия потеряла потенциал иметь дружественные взаимоотношения с большей частью того, что называется Новороссией, потому что в определенном смысле оказалось, что Новороссии нет, а есть Донбасс.

— Мы сегодня так рассуждаем все втроем, что наши представления о силе, об эффективности, о мощи оказываются увязанными исключительно с мирным взаимодействием, мирной эволюцией России, Украины и Европы, тогда как Путин давным-давно вносит в ситуацию элемент милитаристского брожения. Не означает ли это, что представления о силе, слабости, воле, инициативе вообще меняются? И Россия может оказаться новым полюсом мировой политики именно благодаря тому, что она создает ситуацию чрезвычайности?

— Ну, видите, проблема с милитаризованностью в том, что ее очень легко использовать. Но использование военной силы подчеркивает, что в принципе все другие методы не работали: не работали кредиты, не работал дешевый газ, не работало эмбарго, не работало давление. Ведь вооруженные силы — это только по телевизору выглядит очень впечатляюще, но на самом деле это индикатор слабости. Это во-первых. Во-вторых, применять силу — это очень дорого и в дипломатическом, и в экономическом плане. Не в смысле стоимости патронов, а в смысле последствий на всех других фронтах. Я в конце февраля или в первые дни марта общался с делегацией из Китая, они были очень заинтересованы обсудить с коллегами из Евросоюза именно Россию и именно Крым — они настаивали на такой повестке дискуссии. А это был как раз тот момент, когда в Крыму уже появились «зеленые человечки», но полуостров еще не был аннексирован. Я спросил китайцев: «Вы думаете, что Россия вступит с войсками в остальную часть Восточной Украины?» Китайцы посмотрели и сказали: нет, конечно. Я спрашиваю: почему? «Ну, у России нет достаточного количества солдат, чтобы держать под контролем такую большую территорию с таким количеством людей». То есть это тоже исподволь показывает, что военную силу можно сравнительно легко использовать — 500–700–1000 «зеленых человечков», — но если говорить о больших операциях, то к ним прибегать очень часто, скорее всего, невозможно. Ни для Америки, ни для России, ни для других сил. И в этом смысле еще не факт, насколько подобная милитаризация динамики отношений между постсоветскими государствами облегчает реализацию российских внешнеполитических целей.

— Ну, с неудобным соседом все осторожничают.

— Тот же Евразийский союз: по-моему, видно невооруженным глазом, что и Назарбаеву, и Лукашенко ситуация с Украиной очень не понравилась. Конечно, им не понравилась и евромайдановская часть прецедента — сама идея революции. Но и вот эти милитаризованные действия и вокруг Крыма, и вокруг Донбасса им тоже не по душе. И, соответственно, во многих постсоветских государствах растет не только страх перед Россией, но и желание диверсифицировать собственные внешнеполитические возможности и опции, пытаясь как-то минимизировать всепроникающие амбиции того же Евразийского союза. То есть это усложняет игру. Да, с одной стороны, появляется элемент боязни, но с другой стороны, появляется и такой элемент: давайте мы себе обеспечим и лучшим образом обустроим возможные пути выхода, пути сопротивления каким-нибудь проектам, которые нам не подойдут. И, конечно же, несмотря на определенную милитаризацию отношений, все-таки трудно представить, что каждый раз, когда в Евразийском союзе кто-то из участников будет обсуждать уровень тарифов на газ, кто-то сразу будет говорить, что, мол, у нас еще танки есть. В этом смысле я бы тоже не преувеличивал эффективность военной силы.

— Как вы оцениваете взаимные пересменки санкций? Санкции служат предметом договоренностей в Европе, но российскими элитами воспринимаются как нечто роковое. Часто приходится слышать со стороны Кремля: даже если бы не было Крыма, санкции имели бы место, поскольку Запад только и ждал, что ослабить Россию.

— Никто не хочет ослабления России. Вы посмотрите, что случилось со слабой Украиной. Никто такого России не желает. По-моему, на Западе главная реакция на украино-российский конфликт — это досада на Россию, что вместо того чтобы Западу заниматься Китаем, исламизмом и экономическим кризисом, Москва создала такую проблему, на которую нельзя не реагировать. Дело не в ответе — а именно в реакции. И вот санкции — это главный элемент такой реакции. Даже сейчас не так много сил, которые поддерживают санкции по отношению к России, но санкции появились из-за ситуации в Украине. Это тактический ответ Запада на положение в Украине, а не стратегическое давление на Россию. Без аннексии Крыма и войны на Донбассе никаких санкций бы не было.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков