Аутсайдеры и научно-историческая «объективность». Историографический клинч

Андрей Тесля: Собственно, я хотел начать с того, о чем шла речь в прошлый раз. Потому что у меня осталось замечание, которое я постараюсь сформулировать в форме апологии, а именно своеобразной апологии Арьеса, поскольку мне представляется, что то мнение, которое было высказано об Арьесе, который здесь выступает скорее как имя-знак, достаточно много открывает, скрывает и за нее полезно зацепиться. С чем я не согласен из сказанного — это позиция критики Арьеса со стороны профессиональных цеховых историков, того самого сообщества, куда он не вошел, и стоит отметить, что не вошел он туда по причинам не профессионального порядка, а идеологическим. Напомню, что речь шла о взглядах Арьеса, достаточно близких к «Аксьон франсез», в рамках французского академического сообщества человеку, придерживающегося этих взглядов, места не было, и во многом…

Александр Марей: Я тогда сразу вклинюсь с одним «но». Мне кажется изначально порочной любая попытка объяснить чье-либо невхождение в академическое сообщество идеологическими взглядами. Можно далеко не ходить, мы знаем среди наших современников одно поколение тех, кто бравировал тем, что не защищал диссертацию в советский период, потому что «мне от их власти ничего было не нужно». Советской власти нет уже более 20 лет, а эти люди живут по-прежнему, диссертаций у них так и нет, и чем это объяснить сейчас, кроме как неспособностью войти в сообщество, мыслить системно, мыслить профессионально, я не знаю. Это не значит, однако, что кто-то лучше, а кто-то хуже, просто один это может, а другой — нет.

— Да. Сотрудник одного из московских гуманитарных НИИ говорил, что «в наших кругах не было принято две вещи — вступать в КПСС и защищать докторскую диссертацию».

А.М.: Да. И вот я здесь как раз очень скептически отношусь к попытке оправдать невхождение Арьеса в сообщество французских историков его идеологическими взглядами. Если бы это было только идеологически…

А.Т.: Я сейчас не соглашусь, потому что в этих словах я вижу передержку, скорее, даже целый ряд передержек. Для начала: собственно в «сообщество», в конце концов, Филипп Арьес вошел. Если мы говорим о статусах, о формальной принадлежности, о членствах в редколлегиях, об университетском преподавании, если мы говорим о статьях, опубликованных в рецензируемых изданиях, и т.д., и т.п. — в этом смысле как раз вхождение в академическое сообщество у Арьеса состоялось, другое дело, что оно было весьма поздним. Но если говорить именно о неспособности, то именно случай Арьеса прекрасно демонстрирует, что проблем с неспособностью у него не было. Поэтому это вновь заставляет…

А.М.: Были эти проблемы, были, но я чуть позже к этому вернусь.

А.Т.: Хорошо. Да и его последующие работы также демонстрируют, что, по крайней мере, навык системного мышления был присущ Арьесу, во всяком случае, вряд ли он был ниже, чем у рядового соискателя. Эта ремарка заставляет меня перескочить к тому пункту, который я хотел озвучить позже, но тогда я уж озвучу его сейчас — это проблема цеховых рамок и цеховых ошибок, а именно: существуют рамки и существуют те провалы, которые являются допустимыми и приемлемыми именно в силу цеховой принадлежности. То есть, другими словами, если данные цеховые рамки как раз и вызывают ошибки, ограниченность, неспособность адекватно проанализировать тот или иной материал, то в силу того, что данные ошибки вытекают из особенности функционирования данного сообщества и из тех правил, которые приняты в данном цехе, то данная ошибка постфактум может печалить, огорчать и т.д., но она является правильной ошибкой.

— Можете предложить какой-то пример?

А.Т.: Да, приведу такой анекдотический пример, чтобы далеко не ходить, хотя примеров тут великое множество. Собственно, можно далеко не ходить, можно взять читаемую как раз в данный момент работу уважаемого Бориса Кагановича — совершенно чудесная биография Евгения Викторовича Тарле, где историк-профессионал, безусловно, и именно в силу своих профессиональных особенностей, анализируя материал следственного дела Евгения Викторовича Тарле, анализирует его в той же самой логике, что он анализирует эпистолярные свидетельства. В данном случае, безусловно, это полная нечувствительность к материалу, полный провал. Как можно обсуждать материалы уголовного дела и последующие материалы по реабилитации или, предположим, докладную записку Аграновского, направленную при внутреннем пересмотре, точно так же, как обсуждается, например, переписка того же самого Евгения Викторовича Тарле с сестрой или, предположим, дневники супруги Сергея Федоровича Платонова.

А.М.: Нельзя обсуждать в той же логике: если человек обсуждает в той же логике, повторяя ход твоих рассуждений, это на самом деле логическая нечувствительность, я бы сказал, что это, возможно, даже некорректная работа с методологией исследования, но…

А.Т.: Совершенно верно, и вот тут я как раз зацеплюсь, но это будет воспринято как нормальное отношение.

А.М.: Почему?

А.Т.: Поведение сообщества это демонстрирует. Здесь никто не будет говорить о том, что это вопиющий непрофессионализм, что подобного рода работа недопустима, она свидетельствует о непригодности исследователя, — нет, естественно, это будет сетование насчет того, что в данном случае это не очень удачно, это другая разновидность ошибок, которые являются не цеховыми ошибками, она вызовет совершенно другой уровень критики. Потому что мы будем обсуждать не факт ошибки, а то, что одна ошибка является «приемлемой ошибкой» в рамках данного цеха, а вторая ошибка как раз демонстрирует, что она совершается за пределами цеховых правил, это ошибка, обсуждаемая по другому счету, приговор, который выносится, разумеется, по другому прейскуранту. Итак…

А.М.: Не соглашусь сразу, и вот почему. Мы презюмируем наличие сообщества, цеха и цеховых правил, и это хорошо. Что касается ошибок в рамках и ошибок за рамками: если провести аналогию, то мы можем позволить пунктуационные ошибки в работе и где-то списать на авторскую орфографию, а вот когда мы видим грубые орфографические ошибки…

А.Т.: Я не соглашусь с данной аналогией: как раз, на мой взгляд, она здесь принципиально неприемлема. Потому что речь идет, с одной стороны об ошибках, которые нам привычны и которые как раз вытекают из тех правил, которые есть в нашем цехе, и в том числе зачастую вытекают из стандартных процедур. Да, по принципу: здесь он поступил, как обычно поступает, но ситуация как раз нестандартная или материал непривычный — он сделал неправильно.

А.М.: Да нет, не так.

А.Т.: С другой стороны, мы готовы поставить в счет ошибку, которая возникает при работе с тем материалом, с которым мы до этого вообще не работали, или при обсуждении проблемы, которую мы попросту до этого не видели. В данном случае мы защищаем как раз свою цеховую границу, мы защищаем свою монополию. Классический вариант, почему именно ситуация с Арьесом, на мой взгляд, важна и требует обсуждения, поскольку Арьес демонстрирует принципиальное изменение самого пространства исследования, вопросника, демонстрирует концептуальный уровень мышления, что достаточно редко для историка, он демонстрирует вопросы, которые исходят из особой методологической чувствительности. Напомню хотя бы общеизвестное внимание того же самого Фуко к Арьесу и близость их уже в 70-е годы, когда для Фуко было очень важно и, в свою очередь, для Арьеса представляло интерес, в отличие от основного сообщества, внимание к историчности истории, само видение историчности истории, историчности понятий, чувствительность к подобного рода проблематике. В результате можно сказать, что к работам Арьеса сейчас можно предъявить массу претензий, и они были предъявлены практически сразу. Проблема только в одном — сама подобная постановка проблем, само обнаружение этого поля исследования возникает именно в результате работ Арьеса. То есть здесь ситуация такова: тот, кто не имеет права на то, чтобы говорить от лица данной дисциплины, создает новую повестку, он открывает новую проблематику, после чего одной из задач становится колонизировать эту область и доказать, что тот, кто открыл, не имеет, разумеется, никакого права на нее.

— Но разве обязательно должна существовать специальная область, закрепляемая за тем или другим автором? Разве мы не видим в нашей собственной историографии ситуацию, когда не нужно совершать ошибок (и политического, и — в ряде ситуаций — историографического свойства) для того, чтобы тебя объявили идеологичным, имея в виду тенденциозным по предмету или методу? Как правило, у нас все это подается следующим образом: он «идеологичен», и не поясняется, в какой сфере. Или: он «конъюнктурен», а понятие политической конъюнктуры никак не дифференцировано.

А.Т.: Может, мой собеседник возьмет этот мяч?

А.М.: Да можно и взять, почему же нет, скомпоновать этот мяч вместе с твоим и отбить оба сразу.

— Попробуйте.

А.М.: Начнем с Арьеса все-таки и с проблемы границ сообщества. Да, я понимаю эту мысль — дескать, бывают ошибки, которые на самом деле разрывают поле и открывают новую поляну.

А.Т.: Эвристичные. Исследования бывают истинные, бывают эвристичные, если уж совсем шаблонно.

А.М.: Нет, бывают ошибки, мы говорим о методологических ошибках и некорректном использовании методологии.

А.Т.: Я просто продолжил бы этот момент, что бывают ошибки, которые необходимо совершать, бывают продуктивные ошибки.

А.М.: Бывают, бывают. Но здесь возникает очень простой вопрос: есть ли у нас хоть какие-то рамки даже не по научности знаний, а рамки в методологии исследования, если угодно? То есть если мы говорим: да ну их, эти рамки, мы одинаково хорошо воспринимаем и позитивизм, и позитивистскую историографию, и постмодернизм мы тоже воспринимаем, то тогда вопрос методологических ошибок снимается сразу, он просто трансформируется в вопрос попытки открыть новую методологию или новую идеологию исследования, неважно какую, это мы осмыслим потом, если у него все получится — тогда мы будем осмыслять. Если не получится — мы тоже не скажем, что он ошибся, мы скажем, что он пытался открыть что-то новое, он сделал несколько очень важных интеллектуальных шагов, совершил интеллектуальный прорыв, но в результате не получилось.

— Или показал, куда не надо ходить.

А.М.: Да, или он показал, куда не надо, он ограничил минное поле и на нем же взорвался, бедолага. Это в том случае, если мы отказываемся от заданных рамок поля методологии. Но тогда лично в моих глазах теряет смысл любой разговор о методологии исследования вообще.

— Почему?

А.Т.: Почему?

А.М.: Сейчас объясню. Если мы говорим, что в методологическом поле дозволено все, то тогда единственным критерием остается рефлексия автором этого всего, то есть рефлексия автором того, что делает он сам, и вообще понимает ли он, что он делает, или он интуитивно тычется в разные стороны, отыскивая вопросы. Возвращаясь к упомянутой биографии Тарле, если мы допускаем, что есть какие-то принятые методологические принципы, касающиеся работы с источниками, и мы понимаем, что с протоколами уголовного дела надо работать по-иному, нежели с частной перепиской, то когда человек позволяет себе работать с этими двумя видами источников совершенно одинаково, мы говорим: это ошибка, это грубая методологическая ошибка, человек не понял, что за источник перед ним.

А.Т.: Никоим образом! Я сразу же вступлюсь в защиту уважаемого Бориса, к сожалению, не помню отчество.

А.М.: Я не нападаю на него.

А.Т.: Здесь речь не идет о том, что два вида источников в принципе не различаются. Речь идет о том, что как раз происходит неучет ситуации, неучет момента, то есть, другими словами, не используется тонкий методологический инструментарий. Да, разумеется, мы разводим на две границы. Но опять же я подчеркну, что речь идет не о грубой методологической ошибке, где мы можем сказать, что да, почтенный коллега смешал А и Б, утверждая, что все едино. Нет, разумеется, А и Б помечены как две разные области, но из этой пометки следствия не извлекаются.

А.М.: И, следовательно, он не сделал нужных выводов.

А.Т.: Естественно.

А.М.: И это мы имеем. А дальше, если у нас есть, повторюсь, граница методологического поля, мы неизбежно говорим, что человек совершил грубую методологическую ошибку. Я не вешаю ярлыков сейчас, я не обижаю Б. Кагановича, честное слово.

А.Т.: Я бы просто на одном остановился. Вот тут методология и методологические правила оказываются чем-то принципиально внешним по отношению к исследователю, они оказываются некой данностью.

А.М.: Они оказываются границами исследования, да, конечно.

— В объяснении рамок исследования произошел очень интересный казус еще во времена перестройки. Тогда стало модно утверждать, что авторы, считавшиеся основателями идеологии, не были при этом идеологизированными авторами. Например, Маркс не был марксистом — очень распространенная фигура во времена перестройки. Фрейд не был фрейдистом, Макиавелли не был макиавеллистом, Тарле не был исповедником той методологии, которую основал Тарле. И т.д.

Это как раз была очень изящная фигура, решавшая сразу две проблемы. Если Маркс не был марксистом, то из этого следует, что любой советский историк может оправдывать любую манипуляцию с марксизмом как результат того, что подлинный Маркс ему неизвестен. А с другой стороны, если Маркс не был марксистом, то Маркс может интерпретироваться любым образом, можно его интерпретировать как постмодерниста, можно — как основателя культурологии, можно вписать его в учебник культурологии. Именно потому, что методология Маркса задает не определенные правила работы с материалом или критики идеологии, если мы обращаемся, собственно, к Марксу, а наоборот декритизирует идеологию. Иначе, любое методологическое утверждение одновременно является тезисом в идеологической борьбе и тезисом, создающим свои контексты, — к нему можно привязать любые коннотации.

— Допустим, Саша. Но меня заинтересовало, почему вы не определяете другую вещь. Как изменится оптика, если внутри представлений о тональной музыке появится музыка атональная? Каким образом мы вообще мыслим традиции и новации в историографии, если внезапно распахивается новое окно, которое не готово признавать научное сообщество? Что происходит в 1973 году, когда выходит «Метаистория» Уайта? И он пытается переиначить перспективу так, чтобы его книгу невозможно было вместить в предыдущие рамки. И с точки зрения перспектив исследования, и с точки зрения горизонтов развития сообщества. Все одновременно! И другой вопрос, который пока не раскрыт. А, собственно, кем задаются эти рамки? Методология не существует как абстрактная сущность, Фемида, которая решает…

А.М.: Нет, ни в коем случае.

— …кто есть кто. Методология — всегда вопрос конкретной исследовательской судьбы. Но не только ее?! Или также возможностей договариваться или, наоборот, тщания создать перевес, либо даже способности опрокинуть все правила исследовательской работы. Консенсус — еще далеко не все в методологических вопросах.

А.М.: Методология, на мой скромный взгляд, хотя я боюсь показаться старомодным, это отнюдь не res in se и, с другой стороны, она необязательно требует наличия действующих ярких акторов, фигур. Методология — это конвенциональные рамки, на мой взгляд, как существуют конвенциональные рамки работы с источниками, как договаривается сообщество, тот самый tacitum consensus. И вот здесь как раз возникает вопрос: а если появляется революционер, — ведь когда мы говорим об Уайте, мы говорим о революционере, — если появляется революционер, хороший или плохой, бомбист или еще кто-нибудь, неважно, если открывается Майдан, то что происходит?

— Всякий ли Турчинов — «комсомольский работник»? Мой вопрос.

А.М.: Всякий ли Ходорковский — комсомольский лидер? Мой ответ. Если появляется этот прорыв и открывается новое поле, возвращаясь к разговору, то, как мне представляется, это приводит к одному из трех вариантов. Вариант первый, который не сработал в случае с Уайтом, — этого революционера успешно давят всем сообществом и забывают в дальнейшем, через поколение, и дальше рассматривается как некая историографическая диковинка, что вот был такой, который предложил то-то и то-то. Я могу вспомнить в качестве примера знаменитую полемику XVII века — мавристов и болландистов, когда Болланд пытался ввести совершенно провокационные вещи, взорвать сообщество, говоря, что, например, Евангелие было подделкой, все римские монеты тоже были подделками и мы не можем судить по источникам того времени. На что мавристы каждый раз отвечали 12-ти- или 16-титомным исследованием на каждый подобный выпад и в итоге завалили Болланда грудой томов, до сих пор не теряющих свою актуальность, это если немножко утрировать. Второй вариант, который сыграл в случае с Уайтом, мне кажется, — это когда прорыв оказывается столь значимым, что не заметить нельзя, задавить не получается, но тогда это классическая диалектическая фигура. В итоге этот своеобразный прорыв…

А.Т.: Капсулируется.

А.М.: Он капсулируется и выдавливается, традиционное сообщество от него вроде бы отрекается, что отнюдь не уничтожает эту капсулу, просто капсула становится вторым альтернативным сообществом, где-то соприкасающимся с первым, где-то родственным первому, где-то пересекающимся, но при этом отдельно, порождая свою методологию исследования, то есть свою конвенцию, поскольку в этой капсуле не один ее основатель все-таки, не один Уайт там был и есть. Наконец, третий вариант, когда революционер оказывается на поверку не революционером, а реформатором, и тогда этот прорыв органично встраивается в сообщество и приводит к расширению методологического инструментария традиционной науки. И в случае с Уайтом это именно капсулирование и выдавливание, как казалось тогда, за пределы традиционного знания. Мы можем вспомнить, с каким презрением очень многие в России в 90-е годы произносили слово «постмодернист», это было почти оскорбление в известных трудах. Но, тем не менее, постмодернизм выжил, разросся и продолжает здравствовать, хотя и не является традиционной исторической наукой.

— Тогда еще одно иезуитское уточнение. А был ли это постмодернизм в исходном его понимании? Или все-таки в России создавалось представление о достаточно искусственном постмодернизме, далеком от западного?

— Да, я постоянно обнаруживал, что российский образ постмодернизма — это тот образ, который используют, например, американские приверженцы аналитической философии в борьбе против влияния французской и вообще континентальной философии. Произвольное употребление слов, использование художественных, эссеистических приемов.

— Бриколаж, палимпсест.

— Да! Или некоторая методологическая некогерентность исследований… Таков карикатурный образ! Ловкий «постмодерн» — это литературщина, соблазняющая строгую науку.

А.М.: Это Андрею, он все пишет и молчит.

А.Т.: Да, я бы начал с того момента, который меня несколько удивил. Потому что альтернатива, которая была предложена уважаемым собеседником, очень удобна: выбор там очевиден — это либо существование методологии как жесткой конвенциональной рамки, говоря о…

А.М.: Конвенциональной рамки, но отнюдь не жесткой. Я просто поясню. Пока мы не идем на прорыв конвенциональной рамки, пока мы не говорим о разрыве пространства, мы можем дополнять, модифицировать, достраивать, расстраивать, раздвигать, то есть мы, безусловно, можем реформировать.

А.Т.: Внося подобную корректировку, мы тем самым снимаем базовое противопоставление, которое выстраивалось между, с одной стороны, наличием конвенциональной рамки и, с другой стороны, дозволено все, все сойдет. В этом смысле выбор не обсуждается, понятно, что вариант № 2 не годится и все прекрасно, что и требовалось доказать. Однако с того момента, как уважаемый собеседник уходит в конкретику, и начинается тот разговор, который, на мой взгляд, единственный и имеет смысл, поскольку выясняется, что конвенциональная рамка имеет разные уровни жесткости, разное устройство. А вполне понятно, что когда мы говорим о любой сфере исследований, то мы говорим о неком сообществе, имеющем определенные правила игры, определенные действия. И дальше возникает вопрос о том, каковы эти правила игры, как они выстроены. Существуют те же самые предложенные три варианта действий и судьбы революционеров и тому подобное. Но здесь возникает один любопытный момент: революционер и сообщество в описании моего собеседника оказываются один на один.

Но стоит отметить, что революционер ведь совершенно не обязательно и редко когда действует, обращаясь исключительно к сообществу, не имея какого-либо внешнего источника. Тут история о том, с кем приходит сам революционер, каким образом он либо взрывает, либо двигает существующие конвенции. И тем самым получается, что либо он находит «революционно настроенные массы» внутри той крепости, которую он атакует, либо имеет некий «неопределившийся» состав. Все помнят куновское описание научной революции, где опора на молодых. Но помимо всего прочего это использование еще и другого ресурса, который имеется вовне.

Соответственно, когда речь идет о том, что держит рамки — и это как раз мне хотелось бы затронуть, — в описании получается, что само существование этого пространства любопытным образом изъято из той же самой идеологической дискуссии, из идеологической полемики. Оно по существу получается описанием исключительно изнутри функционирования, в то время как то, что делает это сообщество, оно делает, ориентируясь вовне, более того, зачастую как раз определение вовне способно оказаться наиболее важным… Не всегда, конечно. Более того, можно сказать, что это ненормальное состояние, но можно вспомнить, что известный вопрос «что наука дает стране?» оказывается как раз первостепенным. А если переходить к этому, то здесь получается, что данная идеологизированность выходит за рамки идеологии данного сообщества.

А.М.: Дело в том, что я просто чувствую, что что-то другое звучит, не то, что привычно, — идеология, да.

А.Т.: Я подчеркну: даже не то, что привычно, а то, как привычно, что тоже важно. В этом смысле ранжировка может оказаться важнее того, что именно мы ранжируем.

А.М.: Да, пожалуй.

— Да, и, например, если кто-то напишет диссертацию с опорой только на представителей позитивистской методологии, эта диссертация заведомо будет считаться более идеологической, чем диссертация со ссылками на всех подряд: на Арьеса, Фуко и другие несовместимые друг с другом авторитеты.

А.М.: Да, потому что идеологический монологизм, если угодно, всегда сильнее идеологического плюрализма, не сильнее и результативнее, не эффективнее, а просто сильнее чувствуется, острее диагностируется. И в этом, кстати, был соблазн вульгарного постмодернизма. Я даже помню, в студенческие годы у нас начал ходить мем об одном из наших профессоров, что этот человек — догматичный постмодернист. Но соблазн вульгарного постмодернизма был, да и есть, как раз в том, что всегда можно сказать: а я все идеологии равно отрицаю, а я вот чуть-чуть отсюда, чуть-чуть отсюда, чуть-чуть отсюда, и вообще я выхожу за пределы модерна и науки, я работаю в постмодернистском пространстве. Все равно никто не понимает, что это такое.

А.Т.: Но тогда, если уважаемый собеседник согласился с предыдущим тезисом, то соответственно я бы хотел переключить вопрос в другую плоскость. А именно, тогда разговор возникает не о выборе между идеологией и ее отсутствием, а о неявной идеологии собственно сообщества: что является той самой неявной идеологией, которая воспринимается как отсутствующая?

А.М.: Мы от методологии плавно перетекли к идеологии? Ведь я правильно услышал вопрос?

— Но дело в том, что отсутствующая идеология может восприниматься как консенсус, молчаливый консенсус, это еще одна грань! И кроме того, важно, какая идеология — цель автора. Посмотрите на судьбы Фроянова или Зиновьева — хорошо быть диссидентом, авангардистом, прекраснодушным революционером, — но тут вдруг люди, которые в свое время были радикалами, оказываются абсолютными архаиками. И их еще более рьяно (автоматически просто) исключают, чем не принимали прежде в качестве радикалов. Кто-нибудь будет заниматься всерьез «катастройкой» Зиновьева?

А.М.: Потому что устарели, потому что не то. Это, на самом деле, тот вопрос о неявной, но существующей идеологии, о молчаливом консенсусе, и вопрос о том, как он меняется и отчего зависит. Но мы опять приходим к вопросу о границах знания.

А.Т.: Да, разумеется.

А.М.: О границах научности, и где это все заканчивается. Сложный вопрос.

— Но мне недостает все время в вашем разговоре акторов, я все время говорю: деятели, акторы, действующие.

А.М.: А мы уходим от них к структурам.

— Но вот ведь острие всего: как утверждаем научный консенсус? Как он функционирует, какова кухня всего происходящего? Кто лидеры сообщества? Кто его авторитеты? Каким образом происходит дискуссия? Как эти конвенции реализуются и подтверждаются, доказываются, обсуждаются?

А.М.: А, вот о чем вопрос.

— Конечно.

А.М.: Но я боюсь, что здесь будет довольно сложно ответить однозначно, потому что…

— Ведь все не заканчивается в диссертационных советах и даже не начинается там.

А.М.: Абсолютно, но, повторю, здесь будет сложно ответить однозначно, хотя бы потому, что у нас имеются два собеседника, сидящих сейчас по разные стороны Скайпа, один юрист и философ по совместительству, а занимается историей консервативной мысли XIX столетия в России, а второй — историк и юрист по совместительству и занимается вообще Альфонсо Х в XIII веке в далекой отсюда Кастилии. Соответственно, будут разные те самые акторы, разные референтные точки и разные оселки для поверки истинности и ложности высказывания. Понятно, что для определения релевантности и нерелевантности статьи, монографии, исследования по медиевистике здесь важен, разумеется, не диссертационный совет — там вообще ничего не начинается и не заканчивается, это вообще формальность, — а все основные авторитеты находятся не у нас, если разобраться. Мы будем поверять когерентность статьи и релевантность ее западным стандартам не потому, что мы низкопоклонники перед Западом, а просто потому, что там сидят люди, для которых вот эта история является отечественной, которые в ней живут, ей дышат, и по ним мы будем выверять, с ними мы будем спорить, с ними мы будем общаться. А отечественная аудитория при этом всецело приглашается, но остается аудиторией с заведомо меньшим индексом референтности в этом споре. Подозреваю, что в случае Андрея будет ровно наоборот, то есть какой-нибудь прекрасный американский историк русской консервативной мысли может, наверное, высказаться о споре Андрея Тесли и Александра Котова и его мнение как-то будет учитываться, но гораздо более релевантными будут фигуры, находящиеся здесь, для которых эта песочница своя, родная. Так что здесь вопрос об акторах, я боюсь, надо адресовать каждому из собеседников отдельно, и боюсь, что, кстати, у Ирины Дмитриевны, здесь присутствующей, акторами-то будут третьи лица. И мы сейчас можем просто свести разговор к перечислению тех, к кому мы будем апеллировать и зачем.

— Но это какой-то просто пуантилизм у вас выходит. Что же, не существует общей идеологии сообщества, не существует методологических принципов, которые принимают все?

А.Т.: Я бы хотел со своей стороны подключиться к тому, о чем только что сказала Ирина. Ведь есть тот момент, когда происходит говорение от имени исторического сообщества или говорение от имени Истории, и соответственно есть демонстрируемый формат высказывания, когда проговаривается: «мы как историки», «мы, говоря об истории», «мы…».

А.М.: Хорошо, я понял, о чем речь. Но тогда этих самых акторов, я боюсь, и в живых-то особо сейчас не осталось. Сейчас, по крайней мере в дискуссиях последних лет, более распространенными стали апелляции к авторитетам уже ушедших эпох, методологическим авторитетам. Ведь куда проще и безопаснее сослаться на достославного Фюстеля де Кулажна, можно даже на Гуревича, на которого сегодня ссылался уважаемый собеседник, его все равно в живых уже нет.

А.Т.: То есть дух предков.

А.М.: Да-да-да, консенсус, покоящийся на духах предков, на священном авторитете тех, кого с нами уже нет.

А.Т.: Но поскольку мавзолей постоянно меняется, одних покойников мы выбрасываем, других мы туда активно затаскиваем.

А.М.: А вот где это активное затаскивание и где активное выбрасывание? Последние годы, если я правильно понимаю, творится вообще нечто замечательное, это даже не идеологический плюрализм, извините за бранное слово, это что-то другое. Потому что идеологический плюрализм в науке — это когда я что-то говорю, пусть даже по своей специальности, но говорю как историк, а на то, что я говорю, реагируют люди хотя бы даже из моего предметного поля науки, я уж не говорю про соседнее. Когда ты что-то пишешь, а на это реагируют не только историки философии. Но для этого надо, чтобы книги читались. А у меня в последние годы ощущение, что предельно узок круг читающей публики, а точнее, предельно узки немногочисленные кружки читающей публики. Каждую книгу читает пять — семь человек, ладно, я утрирую — 50–70, еще 500–700 (цифра условная, конечно) говорят, что они об этой книге слышали, они уверенно включают ее в сноски в своих работах, они приписывают автору какие-то идеи, подкрепляя его именем свои построения, при этом их построения с этим автором уже никакой связи не имеют.

— То есть это ритуал.

А.М.: Да, это своеобразный ритуал научного…

— Признания.

А.М.: Шаманства. И итог — каждый говорит на своем языке. Не знаю, есть моменты, когда сообщество оживляется, — приснопамятный Акунин…

А.Т.: У меня возникает вопрос: а как мы вообще можем говорить о сообществе, если каждый говорит на своем языке, если эти кружки практически не пересекаются? Что подразумевается в данном случае под сообществом? Можем ли мы его идентифицировать вообще?

А.М.: Мне кажется, все-таки можем, но можем в каком плане? Я сейчас опять уйду в политические аналогии к нашему с тобой разговору про Украину и про политическую нацию. Сообщество историков, с моей точки зрения, оживляется тогда, когда появляется значимый внешний враг, то есть какой-то достаточно громкий автор. Возьмем Акунина как имя нарицательное, благо это псевдоним и можно это себе позволить. Так вот, появляется некий Акунин, вот этот самый японский злодей, который пишет, что, дескать, я сейчас всем расскажу, как оно было на самом деле, тем самым…

А.Т.: Я тогда уже встроюсь. Тогда получается, что сообщество объединяется исключительно по отношению к угрозе его репутации или его положению в глазах кого-то другого.

А.М.: Да.

— А не по поводу методологических нестыковок.

А.М.: Не внутренние нестыковки, покушение на репутацию путем крушения каких-то базовых методологических принципов. Найди ты сейчас хотя бы одного серьезного историка, любого русиста, медиевиста, новиста — неважно кого, который будет всерьез претендовать, что он пишет историю о том, как оно было на самом деле. Один из таких столпов, которые, по-моему, не подвергаются сомнению уже никем достаточно долгое время, мы не реконструируем, мы каждый раз конструируем. Последние десятилетия с этим, по-моему, никто не спорит. И когда тот же Акунин, который — повторю — имя нарицательное в данном случае, покушается на это, он говорит: нет, я сейчас сконструирую, как оно было, — многие вскидываются, говорят: послушайте, так нельзя. То есть можно многое, но вот это уже нельзя. То есть это ситуация предельной дисперсности сообщества, это ситуация практически умирающего и разлагающегося сообщества, которое способно реагировать только на мощнейшие покушения на базовые принципы. На нож, занесенный над сердцем, оно еще реагировать способно, а на какие-то мелкие укусы и тычки со стороны — уже нет, реакции-то уже нет на внутренние разногласия, на внутренние болезни реакции тоже уже нет, потому что, в конце концов, каждый имеет право говорить, как он хочет, у нас нет господствующей методологии. Я возвращаюсь к тому, что, если есть проговоренное методологическое поле, тогда мы о чем-то говорим, а если у нас методологический, простите, плюрализм, то тогда каждый пишет, как он слышит.

— С Акуниным интересно то, что на него отреагировали не столько в силу того, что он предлагает некую еретическую или недопустимую методологию, сколько потому, что он привлекает некий литературный ресурс для обоснования своей работы с источником. Он говорит: я писатель, я очень эмоционален, я обладаю некоторой чувственностью, которой не обладают историки. Я наследник Толстого и Достоевского с их исторической чувственностью. Благодаря ей я могу работать с источниками по-другому, иначе, даже будучи неграмотным в методологическом смысле. И очень похожие были истории! Вспомним, на какие докторские по историческим наукам сообщество реагировало резко отрицательно, поднималась буря протестов, писалась критика на критике? Это все были докторские, где использовался либо литературный ресурс, либо ресурс связи с церковностью, с церковными темами, с РПЦ, — Сергей Сергеевич Бычков (против его докторской защиты была сверстана объемистая брошюра), Андрей Георгиевич Митрофанов (на его докторскую писались отрицательные отзывы каждый объемом с главу диссертации) и т.д. Я сейчас не обсуждаю, хороший ли историк Сергей Бычков или Митрофанов-младший, но важно, что они воспринимались как люди, за которыми стоит РПЦ и некий ресурс духовности, который тоже стоит каким-то образом оспорить. При этом интересно, что и Бычков, и Митрофанов, и Акунин — это люди, которые могут быть очень плохими методологами, но они всегда точно так же, как и историки, которые их критикуют, работают с некими уникальными источниками. Имеется в виду, что есть те источники, которые видели только они, так же как есть источники, которые читает Александр Марей, он единственный человек в России, который читал эти источники.

— Что ж, в этом контексте можно припомнить Дмитрия Волкогонова и Александра Николаевича Яковлева.

А.М.: Здесь прозвучала одна хорошая ремарка — фамилия именно Митрофанова-младшего. Его диссертация, вышедшая незадолго до того книга, кажется, «Кодификация церковного права».

— «Проблемы кодификации».

А.М.: «Проблемы кодификации церковного права» в каких-то веках.

— Да, я читал эту книгу, поэтому…

А.М.: Аналогично. Она вскрыла, по-моему, еще одну проблему именно в вопросах конвенциональности, методологических конвенций. А, кстати, почему на нее практически никто, сколько я помню, не написал рецензии, или я ошибаюсь? По-моему, не было.

— Не было рецензий, но была буря отрицательных отзывов, когда он решил выйти с этой книгой на докторскую защиту.

А.М.: Да, а рецензий не было. А почему? Я могу сказать, почему не написал я: потому что я собирался, когда вышла книга, тема близкая, я сказал: да, я, конечно, напишу, дайте мне. После чего сложилась простая ситуация: книга очень четко делится на две части — так называемое исследование и критическое издание одного из ранних сводов канонического права. Исследование безграмотно, переполнено ошибками, начиная от терминологических, заканчивая фактическими, то есть теми, которые несложно вычислить, взяв в руки учебник под редакцией С.П. Карпова или еще что-нибудь подобное. То есть исследование, я повторюсь, безграмотное и слова доброго не стоит. Но на вторую чашку весов ложится критическое издание. Немедленно появились не очень добрые языки, говорившие, что критическое издание не самостоятельная работа Митрофанова, но поскольку доказательств не было, никто этого вслух не сказал, разумеется, и не скажет, по умолчанию это его самостоятельное критическое издание. И вот как писать рецензию на работу, где фактически отсутствует исследование, зато есть критическое издание, еще одна безусловная ценность в глазах действующего сообщества — магические слова «критическое издание памятника»? То есть человек, делающий это, совершает некий акт безусловной ценности.

— То есть он не просто достал источник, которого никто не знает, не просто обладает неким сокровищем, но он еще сокровище капитализировал — это, в общем-то, логика скорее экономическая, чем историческая. Что значит знать уникальный источник времен Альфонсо Х? Это означает найти некий капитал, который поместится на кредитке.

А.М.: Интересно! Да. И приходится собирать аргументы, если уж тут спорить, а на любой аргумент, что он допускает ошибки в хронологии правления Пап, он скажет: ну и что, у меня критическое издание есть.

— А это так, это виньетки, — скажет он.

А.М.: Да, а это виньетки на полях, мало ли, я делал критическое издание, а это — мало ли, кто не ошибается, вот и я тоже ошибся. Как когда-то вашему покорному слуге сказали. Была защита в МГУ одной юридической диссертации по истории права, где я согласился написать отзыв, и отзыв написал развернутый. На защиту не пошел, его читали без меня. Мне потом мой коллега сказал: знаешь, а там Ученый совет все это выслушал и сказал: хорошо, замечания незначительные (а там замечания о том, что человек не привлекает целого ряда первостепенных источников, не понимает основ методологии работы), и они не влияют на качество исследования. Потому что ты же не споришь с гипотезой. Вот в данном случае то же самое: ты же не споришь с критическим исследованием. Что ж ты тогда попрекаешь человека тем, что он там в хронологии ошибается? Глупости какие!

— Так, блохи.

А.М.: Да-да, блох ловишь, а караван-то идет. И вот это еще один момент. Я думаю, что если бы мы еще проговорили вот так энное время или, как вариант, посидели бы каждый уже с конкретным вопросом часик над листом бумаги, каждый у себя, то я думаю, таких столбиков, покушаться на которые все-таки не надо, потому что сообщество оживает и начинает реагировать, мы наберем с десяток, но вряд ли больше. Я думаю, что даже десяток сложно набрать. Вот критическое издание, пожалуй что, академический перевод — тут уже слабее, но все-таки.

— Сложнее к этому придраться.

А.М.: К этому да.

— Говорят, раньше Цицерона переводили хорошо, а сейчас его разучились переводить. Всегда можно сослаться на старую советскую школу перевода, по сравнению с которой нынешнее положение — некая деградация, если быть совсем точным.

А.М.: Да, согласен. Тогда критическое издание, пожалуй, что базовый принцип реконструкции. А что еще-то? Наверняка еще что-то есть, например, неучет предшественников (покушение на отказ от традиций это называется): если кто-то совсем не учитывает предшествующие работы, это признак непрофессионализма. А вот что еще, на что еще сообщество способно среагировать сейчас?

— Публицистичность, дилетантизм.

А.М.: А он в чем-то должен выражаться, это ярлыки.

— Разве их мало?

А.М.: Мало, потому что если я говорю, что Акунин дилетант (а я это и говорю!), то дальше надо показать, за счет чего он дилетант: да, он не учитывает предшественников, у него там последний предшественник — это Рыбаков, если я правильно помню.

— На Рыбакова он действительно ссылается.

А.М.: Причем Рыбакова он позволяет себе пинать. Все хорошо, но для этого надо знать хотя бы столько же, сколько знал Рыбаков. Он отказывается от предшественников, он нарушает принцип конструкции-реконструкции — вот это дилетантизм. А просто слова «дилетантизм», боюсь, будет недостаточно. В ответ можно услышать: сам дурак, и разговор перейдет в очень содержательную фазу.

— Хорошо: «мифотворец».

— Аналогично, он скажет, что любая работа мифотворческая, скажет, что и профессиональные историки тоже создают свои мифы, это не будет аргументом.

А.М.: Да, то есть нужно нажимать на какие-то болевые точки сообщества. Пока я вижу три, а больше не вижу. Да и то даже, отказ от традиций — для этого надо, чтобы твою работу уже прочитали и сказали, что в ней человек не учитывает традицию, для этого, повторюсь, надо, чтобы работу прочитали. А с этим в последнее время все хуже: работы читают все меньше. Вот в этом я и вижу, кстати, основной кризис сообщества: мы перестаем друг друга читать.

А.Т.: Что здесь является причиной? То состояние, которое ты описываешь, это состояние фактически отсутствующего сообщества, сообщества, которое появляется в виде нескольких остаточных институций вроде Института истории, нескольких академических журналов и т.п., которые держатся через существующую систему присуждения степеней, через существующую систему образования. А если убрать исключительно извне заданные параметры и необходимость что-либо предъявлять для сохранения всех этих параметров, ничего другого не остается.

А.М.: Да, пожалуй.

— А что же тогда, нет традиции сообщества, нет преемства, передачи эстафет?

А.М.: Ух, хороший вопрос. Мне кажется, она очень во многом сломана в 90-е и добита в 2000-е. Потому что, говоря языком Лаппо-Данилевского, с эволюционной преемственности нас переключили на коэкзистенциальную, нам стали говорить: не надо смотреть, что было до, надо смотреть, что делают на Западе, причем это стало трендом.

— Вы полагаете? Где же было сообщество в это время?

А.М.: Это вопрос, где оно было в это время. Можно посмотреть дискуссии 96-го в «Одиссее» и в «Вопросах истории», но они ушли, и с тех пор больших дискуссий больше нет. Но в этом, Ирина Дмитриевна, вы лучше меня осведомлены.

— Да, Александр Марей прав, их не было. Кроме того, есть еще один важный момент: по сути дела, существуют два способа определить принадлежность человека к историческому сообществу. Первый способ — это публикации в реально рецензируемых и являющихся авторитетными изданиях, скажем Ab Imperio или «Одиссей». И другое дело, что есть немалое количество людей, которые не публикуются в этих изданиях, и не потому, что они плохие историки, а просто потому, что их темы, скажем какое-нибудь развитие гончарного дела у древних славян (как в фильме «Большая перемена»), или особенности крепостных рвов во времена Михаила Романова, или деятельность такого-то приказа при Михаиле Романове, не подходят ни для «НЛО», ни для Ab Imperio. Такие люди, разумеется, публикуются в вестнике Адыгейского, Челябинского или Московского университета. Но другое дело, что парадоксальным образом с точки зрения тех, кто публикуется в Ab Imperio, «Казусе» или «Одиссее», те, кто публикуются в вестнике какого-то университета, не являются членами сообщества. А в свою очередь те, кто имеет публикации только в таких вестниках, и часто не из-за того, что это плохой историк, а из-за того, что просто его темы и методы не пересекаются с теми темами и методами, которые привлекательны для этих изданий, уже вынуждены играть по тем правилам, в которые они играют всю жизнь, потому что это их профессиональная деятельность! Для них это такой же профессионализм и такая же профессиональная работа, как и для любых историков в мире.

А.М.: И для них во многом непрофессионалами или не членами сообщества являются те, кто…

— Да, те, кто в «Одиссее». Они сразу скажут, что те экспериментаторы, постмодернисты и т.д., тогда как я, специалист по особенностям строительства фундаментов фортов первой половины XVIII века, и есть настоящий историк.

А.М.: Да, это так.

А.Т.: Но получается, что границы сообщества и методологические границы достаточно устойчивы, и в свою очередь в рамках этого пространства есть разграничения на тех, кто соответствует требованиям, и на тех, кто является непрофессионалами, но при этом соучастниками этих изданий. Что является носителем вот этого разграничения, посредством чего оно функционирует? Что сохраняет ту самую шкалу, которая позволяет замерить гамбургский счет?

— Представление о мейнстриме?

А.Т.: Да.

— Я только что назвал два типа историков, и для них обоих есть свой мейнстрим.

А.М.: Я просто на минутку вернусь на 10 лет назад в своей биографии. Первую свою статью, которую я написал, я сделал вовсе не по Испании, а по социальной структуре и организации печенежских обществ в период 915–1036 годов. Так вот что характерно: ту мою статью, к которой я никогда больше не возвращался, которая была сделана как раз в русле традиционной, в хорошем смысле слова кондовой исторической науки, вот о чем сейчас Александр говорил, в русле тех самых вестников Челябинского, Адыгейского и Московского университета, цитируют, в том числе цитируют и англоязычный ее вариант в английской литературе, насколько мне сейчас известно. В то же самое время вещи, значительно более современные, междисциплинарные, в русле скорее Ab Imperio, «НЛО», значительно меньше смотрятся, потому что они идут, если угодно, в мейнстриме европейской науки, а там и так много людей, кто пишет похожие вещи. Да, мы вошли в мейнстрим, ура, мы победили! Здравствуйте, а где теперь мы? Мы сейчас придем к тому, что настоящее сообщество как раз и осталось на уровне тех самых вестников, на уровне кирпичной кладки времен первого Крымского ханства — нет, это политически плохой пример — хорошо, французских крепостей XVIII века, давайте так.

— Или особенности жизни временнообязанных крестьян такой-то губернии по таким-то источникам.

А.М.: Да, классическая позитивистская историография, которая, в общем-то, не устаревает. Это такая энциклопедическая работа: находишь лакуну в знании, ее восполняешь — кропотливая работа, вроде бы маленькая, но на поверку-то оказывается, что она как раз не девальвируется, а то, что делается в русле новых методологий, так сказать, в могучем русле европейской и американской науки… Хорошо плывем! И где мы, спрашивается, и кто мы теперь?

— У тебя же здесь вопрос: кем должны быть «мы»? «Мы» же должны быть настоящим мейнстримом, а сейчас «мы» второстепенны — вот твоя теза, чисто марксистская.

А.М.: Да.

— А где сейчас мейнстрим, который «мы» можем предъявить?

А.М.: А вот там же и есть.

— Пока брейк! На сегодня мы заканчиваем высоконаучным тезисом Блока: «И слов, и строк, ненужных Вам, как мне, — забвенью не предам».

— Благодарим!

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков