«Бис-элиты»

— Сегодня мы хотели бы поговорить о формировании новых украинских элит. Очевидно, что в России эти элиты выглядят достаточно слабыми и считаются вообще неадекватными. Как бы вы оценили современное состояние украинских элит и насколько к ним вообще применима оценка в рамках категорий силы и слабости?

— Когда я сам употребляю понятие «украинские политические элиты» в том же «Фейсбуке», например, то я сразу же получаю гневные комментарии на тему о том, какие это, мол, элиты. И это важная вещь, с которой можно начать эти рассуждения. И до, и после Майдана в украинском обществе, причем не только в его образованной части, можно заметить, мягко говоря, очень критическое отношение к политическому классу. И одна из причин событий последней осени в Киеве и по всей Украине состояла в желании общества эти элиты, как минимум, серьезно обновить, а лучше поменять. «Евромайдан» поставил вопрос обновления жизни Украины во всех сферах, в том числе качества государственной власти, публичной политики, местного самоуправления. Уже после Майдана мы стали свидетелями досрочных выборов президента и парламента и можем пытаться рассуждать о том, обновились ли элиты и что с ними происходит. В современном украинском обществе достаточно сильно представление о том, что желанного обновления политического класса не произошло. В новом парламенте чуть больше половины депутатов — это люди, которых не было в предыдущей Верховной Раде. Много это или мало? Этот вопрос напоминает архетипичный анекдот о «наполовину пустом» или «наполовину полном» стакане. В любом случае, постмайданная власть изображает себя новой. Это объясняет, в частности, принятие вызывающего немало вопросов закона о люстрации, о котором мы можем еще поговорить. Что же касается «слабости», то здесь важно понять, что имеется в виду под слабостью. Мне кажется, что в нынешней ситуации политическое будущее и легитимность украинских элит зависит от двух вещей: их способности инициировать и провести реформы и от решения проблемы Донбасса. Говорят о реформах все. Гораздо хуже дело обстоит с делами. Особенно если под последними понимать стратегические ответственные решения. Одно дело — люстрировать конкретных чиновников или даже бороться с отдельными коррупционерами. Совсем другое дело — предложить серьезные системные реформы, которые призваны сделать всю экономическую систему более прозрачной и открытой. Последнее является вызовом для того политэкономического статус-кво, к которому так привык украинский политический класс.

— В таком случае вопрос следующего толка. В какой-то степени неизбежны параллели между развитием Восточной Европы и эволюцией современной Украины. Два региона пытаются выстраивать себя после исторических травм. Перед нами элиты, которые каким-то образом отталкиваются от пережитых и обозначенных, а когда-то и кем-то измышленных и сконструированных травм. Насколько украинская элита справляется с такого рода задачей и ставит ли она вообще цель «преодоления» травм?

— Существует, как минимум, одно чрезвычайно важное отличие между любой из стран Восточной и Центральной Европы и Украиной. Оно состоит в том, что в Польше, Латвии или Румынии с самого начала трансформации, то есть с начала 90-х годов, было совершенно понятно, куда эти страны движутся геополитически и экономически. Было понятно и то, что Европейский союз и НАТО видят эти страны своими членами. В случае с Украиной все не так просто. Конечно, подписано Соглашение об ассоциации с ЕС, мы слышим разного рода заявления о поддержке евроинтеграционных стремлений Украины. Но я не вижу ни в Брюсселе, ни, например, в Берлине или Париже политического консенсуса по поводу того, что Украина имеет перспективу членства в ЕС. И этот момент принципиально отличает ситуацию в Украине от, например, ситуации в Польше, которую я в свое время наблюдал своими собственными глазами. В Польше реформы на самых разных уровнях, от образования до военной сферы, проходили с четким пониманием того, что через какое-то время, через несколько лет, эта страна станет частью европейского и евроатлантического пространства. В ситуации же с Украиной ни в ЕС, ни тем более в НАТО — это вообще отдельный разговор, — нет стратегического видения будущего Украины. Мне кажется, нет и стратегии по отношению к России, что тоже очень опасно и неправильно. В этой ситуации киевские элиты оказались в непростой роли. С одной стороны, они воспроизводят риторику полной евроинтеграции, но, с другой стороны, и в финансовом, и в инфраструктурном плане они оказались в гораздо более сложной ситуации, чем польские, литовские, венгерские или словацкие элиты в 90-е годы. И эта ситуация вдвойне сложна в контексте происходящего на Донбассе. Никто из новых членов ЕС — соседей Украины — после падения коммунизма не столкнулся с ситуацией, даже отдаленно похожей на то, что сейчас происходит на Донбассе. Конечно, опыт войны и временно оккупированных территорий имеет Хорватия. Но все же природа войны в бывшей Югославии и войны на Донбассе — разные.

— Но здесь любопытен заход на реформы. Мы сейчас о ком говорим? О правящих элитах или о более сложной конгломерации сил, которые выстраиваются вокруг определенного курса?

— Если уж мы согласились использовать термин «элиты», то встает второй, не менее сложный вопрос: а какую часть элит можно считать правящей? Досрочные парламентские выборы, например, показали, что президент Порошенко отнюдь не настроен на то, чтобы выстраивать свою внутреннюю политику на жесткой конфронтации с представителями предыдущей политической системы времен Януковича. Много бывших представителей Партии регионов победили на выборах в одномандатных округах. В целом неплохой результат показал так называемый Оппозиционный блок, в который вошли люди, непосредственно связанные с режимом Януковича. Мне кажется, это был определенный сигнал со стороны Киева, что он видит региональные элиты партнером по построению новой Украины в той новой ситуации, которая сейчас сложилась. Приглашение части «бывших» элит к разделению ответственности особенно заметно в пограничных регионах, таких как Харьковская область. Там во всех мажоритарных округах победили люди, которых можно описать как представителей старых элит времен Януковича. Важно понимать и то, что президент Порошенко заложил модель, типологически похожую на то, что мы знаем о посткоммунистической Польше, — модель компромисса, которая предполагает вовлечение в процесс управления людей, ассоциирующихся с предыдущей властью. И результаты выборов это очень четко показали. Такая настроенность на компромисс сближает Порошенко с посткоммунистическими лидерами в странах Центральной Европы. Это человек, который в гораздо меньшей степени, чем многие другие персонажи украинской политической сцены, настроен на конфронтацию внутри той группы, которую мы условно назвали элитами. Стоит обратить внимание еще на такой важный момент: в Украине до сих пор не был арестован никто из ближайших приближенных Януковича. А многие из них остались в Украине. Любопытная деталь: донецкие тяжеловесы, вроде Рината Ахметова, Бориса Колесникова, Николая Левченко, живут сейчас не в Москве, не в Лондоне и не в Донецке. Они живут в Киеве. Мне кажется, это тоже часть того компромисса, о котором я говорил ранее.

— Скажите, пожалуйста, если все-таки рассуждать не столько об управленческих практиках, о компромиссах внутри действительно правящих бюрократических элит, а говорить о той «Революции достоинства», как это называется на Украине, что произошла. Скажите, от чего здесь отстраивает себя украинская элита и насколько страна продолжает быть детищем «европейских реформ» в том смысле, как это принято считать? Как известно, рядом публичных лиц первая украинская революция объявлялась первой «национальной европейской революцией» на постсоветском пространстве. И украинская элита всячески поддерживала статус инициатора европейского национального развития, являющегося по-своему уникальным, даже единственным в своем роде на пространстве СНГ. «Советские элиты Украины, с энтузиазмом выступающие за европейские ценности», «бюрократия, впервые отказывающаяся от прежних практик в пользу реформаторского будущего европейского толка». И так далее! Мы все это слышали краем уха, но слышали же…

— Во-первых, мне самому очень интересно, насколько украинский политический класс будет отказываться от прежних практик — насколько последовательно, и как это войдет в украинскую повседневность. Во-вторых, в Украине действительно второй раз за неполные 10 лет произошел массовый протест против действующей власти под преимущественно европейскими лозунгами.

— Принципиальна сцепка национального с европейским. Чтобы стать национальным, нужно быть европейским…

— Да.

— А как стать европейцем, если ты инициируешь новую, ура-революционную Европу на той территории, которая Европе не принадлежит?

— Европа и Европейский союз – это разные вещи. Мне кажется, что это очень любопытное явление — позитивная мифология Европы за пределами Европейского союза, в том числе в странах, не имеющих четкой перспективы членства в ЕС. Мне кажется, что эта мифология, с одной стороны, опирается на некое знание о том, как сейчас обстоят дела в Польше или Словакии — это все-таки прямые соседи Украины, с которыми довольно много контактов. А с другой стороны, она опирается на интуитивное ощущение того, что понятной альтернативы европеизации, пусть иллюзорной, пусть во многом идеализируемой, просто нет. Ее нет в том числе потому, что Россия оказалась неспособна сформулировать привлекательную, позитивную модель, которую бы значительная часть украинских элит и общества восприняла как свою модель будущего развития. Разного рода пророссийские настроения в Украине, которые, конечно, остались в части общества, гораздо больше опираются на ностальгическую мифологию брежневских времен, чем на желание жить так, как живет нынешняя Россия. Здесь важен еще один аспект. Мне не кажется, что европейская мифология является продуктом осознанной серьезной инвестиционной политики Европейского союза. Во многом как раз наоборот: ЕС оказался в своего рода ловушке, потому что многие общества, в том числе украинское, поверили в свое европейское будущее. И теперь это вызов не только для украинских элит — это вызов для Европейского союза. Способен ли он, готов ли он представить себе Украину в своих пределах или нет?

Что же касается собственно элит как таковых, у них не было особого выбора. Это тоже важно понимать: в украинском контексте времен Кучмы или того же Януковича европейскую риторику, в том или ином виде, использовали все, даже Компартия. Объясню, что я имею в виду: коммунисты, которые сейчас в парламент не прошли, совмещали свою условно пророссийскую риторику с тезисом, что Украине нужен «европейский уровень» медицинского обеспечения. И всегда получалось так, что позитивная мифология Европы так или иначе присутствовала практически во всем политическом спектре. Можно сказать и так, что Россия проиграла информационную, мировоззренческую войну за мифологизацию будущего Украины задолго до последних событий на Майдане. Она оказалась неспособна противопоставить что-то убедительное позитивной мифологии Европы.

— Скажите, пожалуйста, правомерно ли трактовать сложившуюся ситуацию следующим образом: российская мифология Украины в какой-то период не сложилась, прежде всего, потому, что Путин предпочитал общаться именно с элитами Украины? И в какой-то момент, перестав это делать, он перешел на модель ориентации на широкие массы, на народ.

— Он вербовал элиты и не собирался заниматься идеологией потому, что понимал, что экономический посыл и украинских, и российских элит сходен.

— Да, он понимал, что это олигархи, грубо говоря, магнаты, прагматики, которых можно «зацепить» нефтью, газом, кредитами. Достаточно выстроить финансовые схемы с парой-тройкой людей, и этого хватит для того, чтобы в Украине было все, как планирует Кремль.

— Я бы к этому добавил еще такую вещь. Похоже, что Кремль годами наивно верил в то, что российская массовая культура восполнит собой полноценную культурную политику на постсоветском пространстве. Постараюсь объяснить наглядно, что я имею в виду: из числа моих друзей, знакомых, коллег — гуманитариев, журналистов — молодого поколения практически все хоть раз были на более или менее продолжительных программах обмена в Польше, Германии или США. И практически никто из них ни разу не был на такой программе в России. Потому что таких программ фактически нет. Иными словами, Россия полностью отказалась от какой-либо гуманитарной политики на постсоветском пространстве. А все эти истории о «соотечественниках» скорее раздражали и вызывали негативный эффект. И этот момент отсутствия программ обмена сыграл свою весомую роль на уровне элит. Эффект от этого был усилен периодическими устрашающими заявлениями. Каждый раз, когда крупные российские политики заявляли о том, что Украина — это выдумка, историческая случайность, что украинцы и русские — это «один народ», такие заявления разрушали культурный потенциал, существующий просто по факту того, что русский язык остается языком, преобладающим в Украине, особенно в сферах политики и бизнеса. Упустив все эти моменты, сделав ставку на разного рода договоренности с тем же Януковичем и ему подобными, Кремль сильно ослабил российскую позицию в этом вопросе. Вспомним декабрь 2013 года: удовлетворенность Путина подписанными в Москве договоренностями с Януковичем не вызывала никаких сомнений. Вот пример ошибки, когда договоренность на высшем уровне была принята без учета того, как это воспримет общественное мнение, как это воспримут люди, выросшие уже в постсоветские годы. Сейчас же, после всего, что произошло в Крыму и на Донбассе, выстраивать модель гуманитарной политики России нужно будет по-новому. А говорить о какой-то успешной модели в ситуации продолжающейся войны вообще имеет мало смысла. Для украинских же элит ситуация войны, хотят они ее или нет, выступает мобилизующим фактором. Просто потому, что общество ждет перемен. И как можно быстрее. Поэтому элиты, видимо, будут вынуждены идти на некие шаги, причем в самое ближайшее время. Даже если они этого не хотят.

— Иначе говоря, политическая власть должна постоянно доказывать свою релевантность в большей степени, чем раньше. Это давление элит или это действительно консолидированное общественное мнение?

— Я думаю, что это, прежде всего, давление самой ситуации. Очевидно, что Украина находится на грани дефолта и нужно что-то срочно делать, чтобы он не случился. Добавим к этому военные действия. Добавим более активное включение в политику, в общественную жизнь тех людей, которые прошли Майдан. Гражданское общество в Украине пытается формулировать четкие запросы к власти. Это видно даже по украинским СМИ: там постоянно поднимаются вопросы, и власть вынуждена как-то на это реагировать, она не может просто их «не замечать», что мы не раз наблюдали во времена того же Януковича. Тем не менее, повторюсь, на мой взгляд, говорить о каких-то серьезных, понятных и видимых реформах пока что рано.

— Давайте мы с вами перейдем к конкретике! В ЕС сейчас войти нельзя, это мгновенно никак не сделать. Правда, справиться с коррупцией тоже, я думаю, будет сложно, пусть за 10–12 месяцев, при застарелой гангрене, которая разъедает все ткани украинского общества. Включить гуманитарную майдановскую элиту в управленческие практики тоже тяжеловато, поскольку у той нет ни нужного управленческого опыта, ни желания действовать — такого, чтобы мы сочли эту прослойку состоявшейся корпорацией, претендующей на власть, четко видящей свои цели и формирующей национальную идеологию. Так? В таком случае единственное остающееся поле — это поле идеологической борьбы: как в него вступает Порошенко и насколько его поддерживают элиты? Мы видим достаточно жесткие заявления, в том числе и исторического плана, которые связаны с расчетом на снисходительную реакцию ЕС и вызывающую реакцию России. Что дальше? Каким образом Порошенко собирается рекрутировать «идеологическую элиту» под себя в той действительно чрезвычайной ситуации, в которой он себя обнаружил?

— Я согласен с тем, что здесь есть некий парадокс: Порошенко, особенно в своих выступлениях перед украинскими СМИ, использует жесткий язык, делает решительные заявления, которые потом довольно часто не соотносятся с теми решениями, которые он принимает. Видимо, он или люди вокруг него исходят из того, что в постмайданной ситуации войны большинство украинцев ожидают от него довольно жесткой риторики. И эту риторику ему приходится постоянно совмещать с посылами приверженности миру. Очевидно, что до сих пор эти посылы не разрешили ситуации на Донбассе, не вернули Украине контроля за границей с Россией. И отчасти из-за этого Блок Порошенко собрал на парламентских выборах меньший результат, чем ожидалось. Иными словами, сегодня Порошенко вынужден соревноваться в радикализме высказываний с премьер-министром Яценюком и секретарем Совета национальной безопасности и обороны Турчиновым.

Что касается сферы символической, то это отдельный большой вопрос. Мне очень интересно, например, каким образом украинская власть будет отмечать 9 мая 2015 года. Все предыдущие президенты — даже Ющенко, даже Янукович — были вынуждены, в той или иной мере, совмещать риторику Великой Отечественной войны с историей националистического подполья, с историей холокоста, с депортацией крымских татар. Сейчас Порошенко придется с этим же самым вопросом столкнуться в гораздо более сложной ситуации. Посмотрим, как он это сделает.

Что еще любопытно в этой связи: мы наблюдаем усиление региональных элит, которые контролируют ту или иную территорию. В Закарпатье, например, это семья Балог. Но самый интересный случай — это, конечно, Днепропетровск, где губернатором является один из богатейших людей Украины, ставший в последнее время, пожалуй, наиболее колоритным украинским политиком, Игорь Коломойский. Хотя формально он назначен на эту должность президентом, но совершенно очевидно, что просто отправить его в отставку Порошенко не может. Каким образом Украина, киевское правительство будет выстраивать свои отношения именно с такой элитой, как Коломойский и его ближайшие сотрудники и партнеры по группе «Приват», — вопрос непростой и очень важный.

— Но не очень же понятно, какова позиция ЕС и какова позиция России в вопросе о будущем? И те и другие сейчас не стратеги, а тактики. В таком случае, как же можно выстраивать планирование, если оно не способно иметь долговременный характер?

— Вот именно, мне кажется, что это и есть, пожалуй, одна из самых больших угроз. В Украине очень популярен тезис об успехе польских реформ, польской трансформации, которую тоже, в общем-то, можно и нужно обсуждать и критиковать. Так вот, этот успех, на мой взгляд, прежде всего, является результатом четкого консенсуса и четкой стратегии и со стороны ЕС, и со стороны Польши. Я имею в виду консенсус по поводу того, что Польша будет полноценным членом Европейского союза. Исходя из этой цели и проходили все реформы. В случае с Украиной трансформация в любом случае будет проходить гораздо сложнее. И я не думаю, что в ближайшее время Украине удастся избавиться от своей неоднозначности — геополитической, экономической, культурной. Но я согласен с тем, что стратегического подхода на данный момент нет ни в Берлине, ни в Брюсселе, ни в Киеве. И в Москве тоже нет.

— Его, наверное, и быть не может в той ситуации, которая складывается, — это же другой тип политики. Но здесь принципиальна еще и некоторая дифференциация сложившихся элит. С одной стороны, есть некие прогрессивные и, как подчеркивается, альтруистические элиты, условно концентрирующиеся вокруг Порошенко. С другой стороны, мы видим людей типа Коломойского, сословие прагматиков, «тяжеловесов», напоминающих удельных князьков. А с третьей стороны, некие консервативные элиты. И вот они сейчас наиболее интересны. Какую идеологию они продвигают, за что стоят? Саша, может, у тебя есть еще какая-то дифференциация, что там еще точно должно быть выделено?

— Вопрос о консервативных элитах очень важен, потому что это консервативная элита, выступающая за единство страны, но при этом за постепенную реформу институтов управления, за разумное отношение к европейским предложениям, за спор с какими-то предложениями, которые идут из Брюсселя. Это элита, которая уже имеет при этом западное образование и западные приоритеты, либо элита, которая способна поддерживать идеологическое напряжение, — романтики Европы. Но при этом получается, что, как только нужно решать отдельные вопросы, приходится либо завозить элиты из Европы — пользоваться европейским импортом, либо же воспитывать в очень ускоренном темпе собственные элиты для местного «потребления». Но как?

— Это очень важный вопрос. Мне кажется, что все-таки момент романтизации в представлении о том, что такое Европейский союз, по-прежнему играет большую роль в украинском пространстве в том числе просто потому, что в нынешней тяжелой ситуации просто необходим некий идеал, некая позитивная мобилизация. Что касается реалистов с западным образованием, то их не так много среди нынешних министров или их заместителей. Другое дело — иностранцы, приглашение которых во власть вызвало немало разногласий. Вот пример импортирования элит, об эффективности которого пока рано судить. Важно понимать, что мы говорим о единичных случаях, не о программе системного привлечения на госслужбу, например, тех же украинцев с западными дипломами. Да и не совсем понятно, чем таких людей можно было бы привлечь. В рамках экономии бюджетных средств зарплаты госслужащих стали невысокими. Не-киевлянину их может просто не хватить на аренду жилья в столице. В целом, я пока что не вижу осязаемой группы современных западно-ориентированных, но при этом реалистично, глубоко понимающих происходящие в ЕС, США, НАТО процессы людей в украинском государственном аппарате.

Что же касается консервативных элит, это, конечно, тоже несколько опасный термин, потому что если мы под консервативными элитами будем понимать людей, которые окружали Януковича… Порошенко, кстати, тоже был министром во время президентства Януковича. Так вот, мне кажется, что, во-первых, это очень условная, размытая группа людей, в настоящий момент довольно дезориентированная и политически, и экономически, просто потому, что события на Донбассе очень сильно сказались на размере доходов того же Рината Ахметова или Бориса Колесникова. Во-вторых, на последние парламентские выборы они шли с очень простой риторикой: сейчас все плохо, при нас все будет хорошо. В этой риторике не было четкого отказа от евроинтеграции, но эксплуатировался тезис о попытках «очернить Великую Победу». Оппозиционный блок собрал урожай протестного голосования, но говорить о каком-либо стратегическом видении им будущего Украины не приходится.

Насколько уместно описать Оппозиционный блок как «пророссийскую силу»? Мне кажется, в Украине за все годы независимости так и не появилась современная респектабельная пророссийская политическая сила. Не появились и убежденные политики с пророссийской риторикой, за которыми не тянулся бы шлейф бизнес-скандалов и оскорбительных высказываний об украинской истории и культуре. Показательна в этом смысле судьба Вадима Колесниченко, главного «защитника русского языка», депутата предыдущей Верховной Рады от Севастополя. Насколько я знаю, уже на российских выборах в Крыму он не смог получить мандата и, по-видимому, канул в политическое небытие. То же самое касается Олега Царева, бывшего депутата Верховной Рады от Днепропетровска, который сейчас выступает в качестве одного из лидеров «Новороссии» и безусловно принадлежит к числу наиболее ненавидимых в Украине персонажей. Иными словами, подчеркнуто пророссийский сегмент украинской публичной политики был до сих пор представлен одиозными персонажами.

— Ни одного вообще исключения?

— Я не вижу никого. Тот же Виктор Медведчук в массовом восприятии украинцев является абсолютно одиозной фигурой. Так же воспринимается бывший министр образования Дмитрий Табачник, который позволял себе оскорбительные высказывания об украинском языке. Он, кстати, совершенно пропал из публичного пространства с первых же дней Майдана. \

— Скажите, а вот это появившееся вдруг понятие «народных элит», оно что означает в украинском контексте? Я не очень понимаю, что такое народные элиты?

— А я сказал «народные элиты»? Я не знаю, что такое народные элиты. Просто во время Майдана и после него были большие ожидания, что этот процесс — потому что это действительно процесс, а не просто одноразовый выход людей — создаст некую новую политическую партию, новое движение, которое, в свою очередь, принесет новое качество в украинскую политику. Но оказалось, что Майдан своих партий не создал, если, конечно, не считать таковым «Правый сектор», который в любом случае не отражает всей сложности Майдана. А что произошло с наиболее заметными участниками протестного процесса? Они влились в те или иные уже существующие именные политические проекты: Блок Петра Порошенко, Народный фронт Яценюка и Турчинова, «Батькивщину» Юлии Тимошенко. Все эти политические партии декорировали себя отдельными активистами Майдана и участниками войны на Донбассе, но не более того. Описание «новый», пожалуй, наиболее подошло бы к партии «Самопомощь» во главе с мэром Львова Садовым. Но в любом случае внимательный анализ партийных списков показал, что во всех этих списках было значительное количество, мягко говоря, сомнительных людей. Парламентские выборы показали, что у потенциально новых майданных элит не нашлось ни сил, ни возможностей создать свое политическое движение, альтернативное тому, что мы до сих пор видели в украинском пространстве. Они пошли по пути ориентации на то, что было раньше. И на этом, мне кажется, проиграют стратегически.

Если же говорить уже о новоизбранном парламенте, то оказалось, что даже после «Революции достоинства» из него не исчезла постыдная практика голосования за себя и за другого депутата. Такие факты фиксируются журналистами, но нарушители Конституции не лишаются мандата и не предстают перед судом. Нужно ли лучшее свидетельство неуважения к праву в исполнении политических элит?

— Довольно неожиданный вопрос: считают ли украинские элиты, что революция завершена и вот сейчас наступил чрезвычайный, но другой период? Или же революция продолжается, и в этом смысле они все еще находятся внутри достаточно хаотического, стихийного революционного процесса?

— И партийную систему рассматривают как сложившуюся систему или, наоборот, как систему отживающую — к следующим выборам надо готовить следующие, совершенно другие партии, совершенно другую конфигурацию отношений сил правого или левого фланга?

— Начну с того, что задекларировали сами члены коалиции, которая сегодня в парламенте составляет конституционное большинство. Они публично пообещали непременно принять новый закон о выборах, дабы впредь они проводились по открытым партийным спискам. До сих пор закон не принят. Закончилась ли революция? По моим ощущениям, у многих людей, которые сейчас оказались у власти, присутствует наивная иллюзия, что, избавившись от Януковича, можно в остальном де-факто отстроить такую же или очень похожую систему. Такая позиция очень опасна, поскольку она изначально преуменьшает осознание необходимости реформ. Правда, есть надежда, что это их ощущение будет серьезно поставлено под вопрос теми структурами, которые будут кредитовать Украину. Я имею в виду МВФ, Европейский союз, США.

Теперь вопрос о том, как же быть с обществом. А вот общество, на мой взгляд, в очень значительной своей части как раз считает, что революция не завершилась. А почему не завершилась? Потому что до сих пор не видно осязаемых изменений, потому что продолжается изматывающая и не названная толком война. В украинском публичном пространстве постоянно возникает пугающая тема третьего Майдана, который может просто смести всех и вся.

Одним словом, компромиссная, а отчасти и реставрационная ориентация правящих элит серьезно расходится не только с общественными настроениями, но и с экономическими и военно-политическими реалиями.

— Сложную ситуацию вы описываете. Я готова, наверное, принять противоположную точку зрения, но в чисто политической плоскости меня несколько смущает идея одновременных реформ всего и вся. Но если все же выделять некоторые цели и приоритеты, на что необходимо обратить особое внимание прежде всего?

— Когда я говорю о необходимости реформирования всего, — это не значит всего и сразу. Хотя, если честно, многие люди хотели бы почувствовать, что речь идет именно об этом. Если говорить о приоритетах, то абсолютный приоритет (и одновременно самая большая проблема) — это, конечно, вся система правоохранительных органов, вся судебная система и в свете последних событий — армия, где тоже десятилетиями имели место просто удручающие вещи. Меня как гуманитария, конечно, очень волнуют реформы образования и науки. Хотя понятно, что эти проблемы в ситуации войны будут решаться «по остаточному принципу». Возвращаясь к армии, очевидно, что ее очень непросто реформировать в то самое время, когда ведутся боевые действия. Кстати, осторожность Порошенко в реформировании армии достаточно очевидна: он пытается избегать массовых увольнений генералов, из-за чего, кстати говоря, несет серьезные имиджевые потери. Котел под Иловайском, отсутствие оперативного расследования и наказания виновных — это события, за которые Порошенко поплатился на парламентских выборах. Я уже не говорю о том, что это вопрос человеческих жизней, десятков (если не сотен) погибших солдат, которых хоронят как «временно не установленных защитников Украины».

В этой связи важна еще одна вещь. Политическая легитимность в Украине сегодня напрямую зависит от способности быстро и решительно реагировать на события, принимать нестандартные смелые решения. В образе Порошенко сегодня достаточно четко ощущается недостаток решительности и смелости. Можно обсуждать, насколько это является следствием недостаточной работы его пресс-службы, например. Но очевидно, что президент вынужден включаться в борьбу с Яценюком и Турчиновым за жесткость и остроту высказываний. А пример политика, который смог очень быстро и убедительно создать себе репутацию человека, способного на жесткие и решительные действия, — это Игорь Коломойский. Правда, в последние месяцы его легитимность несколько пошатнулась из-за бизнес-скандалов, которые поставили под вопрос «патриотический альтруизм» линии группы «Приват». В любом случае, все это иллюстрации к вопросу о том, как в ситуации войны формируется политическая легитимность и от чего она зависит.

— Это не «приведение к миру» на Украине, а именно ситуация войны?

— Именно, принятие правильного решения в чрезвычайной ситуации.

— Это ситуация войны. Хотя в терминологии официального Киева используется неадекватный термин «антитеррористическая операция». Притом что периодически в выступлениях президента Порошенко употребляется слово «война», иногда даже «Отечественная война». В целом же, ситуация странная. С одной стороны, очень многие люди прекрасно понимают, что в стране война, с другой — на официальном уровне война не названа войной, не введено военное положение, не объявлена всеобщая мобилизация. Отсутствие таких шагов обычно объясняют тем, что иначе Россия пойдет в массированное наступление, а противостоять такому наступлению у украинской армии нет возможности. Иными словами, аргументация Порошенко такова: признавая в той или иной форме хрупкое статус-кво на Донбассе, мы пытаемся предотвратить полномасштабное вторжение. А тем временем территории, подконтрольные Донецкой и Луганской «народным республикам», фактически отлучены от украинского информационного пространства. Все большее количество людей не понаслышке привыкает к оружию, общество привыкает к ежедневным сообщениям о погибших. И одновременно страна вроде как живет мирной жизнью. Понятно, что ситуация войны — это вызов для политических элит. Во время президентской кампании Порошенко правильно говорил, что антитеррористическая операция по определению не может продолжаться месяцами. Однако она продолжается до сих пор. А когнитивный диссонанс между реальностью, которую люди видят вокруг себя, и тем, как она названа политиками, растет. До сих пор политический класс не дает однозначного ответа на простой вопрос: находится Украина в состоянии войны или нет?

— Что ж, спасибо. Ждем ваших профессиональных подсказок политикам!

— Я вижу себя скорее в роли аналитика. И до сих пор так много об элитах никогда под запись не размышлял. Так что спасибо за такую возможность.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков