Двадцатилетие

…Дело в том, что наша власть российская вынуждена проводить непопулярную экономическую политику. Она могла бы быть, вероятно, и другой — более обдуманной или более социально значимой, — но, тем не менее, она оставалась бы непопулярной. Вот в этой ситуации возникает соблазн как-то уравновесить непопулярность (выражается ли она в разных рейтингах или более грозных формах) тем, что каким-то образом бы успокоительно подействовало на человека очереди. И необязательно это должна быть уступка призракам с лампасами. Это может быть что-то неожиданное, но продиктованное вот этим искушением сохранить за собой массовую базу, обращаясь прежде всего к преданиям, к российской традиции (действительной и измышленной), выдвигая ее на первый план. Здесь, мне кажется, есть какой-то источник опасности, об этом надо думать.

Видеозаписи для программ «Итоги» и «Воскресенье»

— Судя по всему, уже завершилась, оборвавшись, исчерпав себя, передряга, именуемая «конституционный кризис». Не первая. Последняя ли? Едва ли. Вопрос не в этом. Такие передряги знают самые парламентообразные, конституционно устроенные страны. Вопрос в том, на благо ли? То есть способны ли мы, в силах ли мы изжить такой кризис и его же употребить на то, чтобы двинуться хотя бы на вершок вперед? Вот если под этим углом зрения посмотреть на то, что происходило в эти дни в Кремле, на подходах к Кремлю, отозвавшись в стране, и попробовать, взяв себя в руки, наложить некое табу на ощущение мнимого драматизма и пустоты того, что произошло; попробовав заглянуть вглубь этого события, я бы сказал, что суть его все-таки не в столкновении президента и депутатского корпуса, каждый из которых стремится быть властнее и сувереннее. И думаю, что не главное в этой сшибке условия формирования правительства и тот, кто станет во главе его, — где-то в глубине иное. Это столкновение разных ипостасей, разных краев, разных полюсов нашего бездорожья. Суть состоит в том, что мы не можем найти ясной концепции (да даже пусть не концепции, пусть даже содержательной гипотезы), которая увязала бы в один блок то, что как будто бы по сторонам, а на самом деле увязано — увязано недугами, увязано напастями.

Я задаю такой вопрос: вообще существует ли у нас правительство? Это, между прочим, старый вопрос России. В старой России тоже не было правительства до 17 октября, и оно недолго просуществовало, поимев всего лишь двух премьеров: отставленного Витте и убитого Столыпина. Ну, это прошлое, а наше правительство? Министры, ведающие внешними делами, обороной, внутренними делами, то есть гигантскими сферами нашего существования, усугубленного потерей места, преступлениями и так далее, — эти министры, они члены правительства или только номинальные члены? Наше правительство всеобъемлюще в распоряжении ежедневными жизнепоказанными делами? Или оно только экономическая команда (уже в силу этого, даже если в этой сфере бы оно было бы безупречным), неспособная действительно продвигать весь организм, всю нашу жизнь вперед? Об этом стоит задуматься. Это вопрос сегодняшнего дня. Он усугублен кризисом, и он не касается личности Гайдара.

Я позволю себе высказать такое предположение, что не только молодость, энергия и ум Гайдара привлекают к нему президента, да и каждого человека привлекают. Но, может быть, привлекает президента и то, что он не посягает на другие сферы политики, обрекая и само правительство на существенную недееспособность? Стоит подумать. Все эти вопросы в ряд! И нестесненность средств массовой информации, и поощряемость свободной мысли, и дееспособное правительство в полном объеме, и соотношение разных властей, и, на наше счастье, так сказать, плодотворная деятельность Конституционного суда, который обрел достойного председателя, — это же все стороны того, что мы пережили! И, переживши, должны повторить себе: если все может стать целью (если нет цели), то цель надо обрести.

 

— Михаил Гефтер — историк и философ.

— В году уходящем, как раз к концу его, в его последние месяцы, с особенной резкостью ощутилось, что не ведаем мы, куда нам плыть; и разве этот вопрос без ответа не кормит сильнее всего остального наше взаимное непонимание? А оно — непонимание это — кого с кем? Ежели бы только крайних, так сказать, справа и слева — так нет ведь. Это непонимание антисталинистов вчерашнего дня с еще не опознавшими себя завтрашними демократами; непонимание между поборниками принципиально новой федерации и разномастными защитниками «единой, неделимой»; между людьми, которые как бы по инерции продолжают жить в 1945-м (под знаком Ялты и Потсдама), и человеком, который мучительно ищет Мир XXI века — вовне и внутри себя.

Тревожен ли этот разлом? Еще бы. Ведь он не только в словесных баталиях — он в крови. Владикавказ не Сараево, но близок. Опаснее, страшнее сегодня даже не насильник по призванию, опаснее и даже страшнее — суверенный убийца поневоле. Каков же выход? Если нельзя остановиться, если нет прямого пути к пониманию, то, быть может, единственное — от взаимного непонимания к взаимности в непонимании? Эту взаимность добыть — как бы это ни было трудно! Ее освоить, ею работать — с риском ошибиться.

 

Видеозапись для программы «Воскресенье»

— Михаил Яковлевич, итак, скоро осень, за окнами август. Вы любите этот месяц?

— Ну, как вам сказать? Должен был бы любить — хотя бы по той причине, что родился в августе, а потом, спустя 24 года, вот в августе 42-го как раз в день своего рождения во время одной из бесконечных атак на Ржев чудом остался жив — так что вроде бы август ко мне благосклонен… Но месяц трудный, примечательный, можно бы даже сказать — роковой, с большими зарубками. Помните, как это у Твардовского: «Память, как ты ни горька, будь зарубкой на века». Вот этот август — он нам оставил немало зарубок.

— С каким бы из исторических предшественников его в России вы сравнили бы август 94-го?

— Вы знаете, давайте пройдемся, хотя бы мельком, по трем зарубкам. Первая — август 39-го: военно-политический союз Сталина с Гитлером. Вторая зарубка — август 39-го: военно-политический союз Сталина с Гитлером. Наконец, третья зарубка — август 91-го: безмозглая авантюра гэкачепистов; загадка форосского сидения; триумф московских либералов, поспешивших себя отождествить с Россией; торжественные и, позволю себе сказать, бестактные похороны трех молодых людей, которые погибли без вины и без нужды; и кто теперь возьмется утверждать, что тот август 91-го непричастен к 4 октября 93-го? Так что, как видите, зарубки незабываемые.

— Писатель Шкловский, кажется, первым сравнил в своей книге судьбу российской интеллигенции и революций наших, наших переворотов революционных с судьбой пробника.

— Вы знаете, пробник — это густо сказано, и я бы мог ответить… ну такой, знаете, несколько велеречивой метафизической отговоркой, что, мол, написано на роду человеческом: человек-пробник, человек-винтик, человек-функционер, человек… вообще-то говоря, с затверженной ролью, от которой ему уже трудно уйти. Все-таки произошла такая вещь — произошла ко благу, не скажу, что дошла до конца, — но вот этот усредняемый сталинским режимом, усредняемый всей нашей тогдашней, оставшейся в наследство, жизнью человек — этот усредняемый человек как-то взломан событиями последнего времени. Понимаете, появляется какой-то не то чтобы… среднеарифметический, но какой-то… неусредненный массовый человек в ситуации хронической неустроенности.

— Этот вопрос почему-то при всех дискуссиях — о наших реформах, о президентских указах, об их удачах и неудачах — почему-то он где-то теряется, а ведь это очень важно, наверное, да? Психологическое состояние общества. Насколько велик еще, по-вашему, запас прочности этой самой психологической нашего человека, который тоже имеет пределы и тоже — свои исторические параллели?

— Конечно.

— Сколько можно ждать…

— Ну да. Мы можем с вами вдруг вспомнить… приснопамятный тост Сталина, да? После Парада Победы с воздаянием терпению русского народа… Понимаете, можно сказать: да, терпеливые… По-моему, это не объяснение: есть терпеливые, есть нетерпеливые, есть даже чересчур нетерпеливые, прыгающие через что-то или пытающиеся перепрыгнуть через что-то вперед. Проблема состоит в следующем. Человек должен совершить выбор, а, значит, жизнь ему предлагает, с одной стороны, в какой магазин пойти: может быть, в каком-то этот самый хлеб, этот батон или там «кирпич» будет подешевле; а мы ему настойчиво говорим: надо совершить выбор, ничего не поделаешь. Выбор. Опять же повторю: союзника, напарника, единомышленника. И оппонента. И вот этот выбор оказывается таким, понимаете, хлебом насущным! И не сообразишь, как поступить в какую минуту и можешь поддаться слепой стихии отчаяния, слепой стихии ложного выбора.

— Но все-таки сейчас (как на ваш взгляд?) наше общество ближе всего по жизни к тому, чтобы поддаться слепой стихии отчаяния, или к тому, чтобы все-таки самостоятельно начать искать выход из какого-то психологического застоя или неопределенности?

— Знаете, конечно, звучит общо: время нужно. Отбить время. Вот говорят: выйдет скоро на поверхность новое поколение политиков; а я говорю: первое поколение! Не имеем мы политиков. Вот говорим о том, что надо бы усовершенствовать государство; а я говорю: не имеем государства — нет его! Без государства, значит, и как-то общество продвигается какими-то странными конвульсиями: то оно как будто бы уже есть — говорит, требует, настаивает, протестует; то его как будто бы нет — и оно просто вторит, заикается, выслуживается… или просто лепечет что-то несвязное.

— Мы всё наши времена вспоминаем, Михаил Яковлевич, а вот сравним ли нынешний период российской истории и психологического состояния нашего общества с опытом каких-то цивилизованных стран? Скажем, тех же Соединенных Штатов, которые пережили 30-е годы — Великую депрессию и, в общем, как-то быстренько из нее выбрались?

— Ну… Сергей Николаевич, насчет быстренько можно бы и возразить! Вы не представляете себе, в какой степени вот этот кризис, эта Великая депрессия 30-х вышибла людей из жизненной ниши! Масса людей, потерявших устойчивость: не только они потеряли сбережения — они потеряли веру в завтрашний день; они теряли профессию, они теряли смысл, они теряли обиход, они теряли соседей! Вот был такой — Джейн Фонда в главной роли — фильм «Загнанных лошадей пристреливают». Страшный фильм! Страшный фильм: степень человеческого отчаяния. Что важнее было для Рузвельта: найти конкретный способ — общественные работы для того, чтобы занять безработных, или вернуть человека в состояние, при котором он уже не будет в других рядом с собой видеть врагов? Ведь в какой-то степени нынешняя Америка — это послерузвельтовская Америка. В какой-то степени эти люди заново — как во времена Вашингтона (допустим, Декларация о независимости и так далее) — они заново почувствовали себя при Рузвельте американцами. Если бы ему не удалось это, если бы ему не удалось этих людей сдвинуть из ситуации отчаяния в состояние возможного возобновления близости к другим людям — рядом, дальше, ближе, — то, вы думаете, эта изоляционистски настроенная Америка внесла бы свой вклад во Вторую мировую войну? Пришла бы на призыв Рузвельта спасти христианскую цивилизацию от нацизма? Никак! Значит, корень — вот в этом! Понимаете?

Вы умеете действовать словом, вы принимаете решения, исходя, я бы сказал, из сдвоенного критерия: исключающего убийства и содействующего тому, чтобы каждый человек в соседе, в другом, в третьем, в пятом, в десятом на нашем огромном евразийском пространстве почувствовал себя соседом другого: ближним, родственником — евразийцем; ведь мы же теперь заново — евразийцы. Это же ново! Это же впервые! К этому же надо прийти. Значит, это вопрос… как бы вам сказать? Вы не можете изменить психологический климат людей, если вы сами застряли в прежней психологической ситуации властвования: ее всеприсутствия, ее вездесущности; этой, так сказать, презумпции того, что виновным может быть любой, кроме того, кто в этот момент властвует! Вот это очень, мне кажется, серьезно и это тоже над чем стоит поразмыслить.

— И помечтать пока.

— Ну да.

— Спасибо.

Видеозапись для программы «Воскресенье»

— Михаил Яковлевич, эхом отозвался фашизм на этой неделе… Все-таки, в чем, по-вашему, питательная среда у фашизма в нынешней России?

— В каком-то смысле питательной средой является душевное подземелье, от которого вообще несвободен человек. Значит, есть такие силы, которые умеют утилизировать что-то дурное, или что-то бессознательное, или что-то выходящее из-под контроля разума, или что-то вообще неподвластное разуму, что-то находящееся не на его территории. Есть, конечно, и более ближние — как бы более верхние слои того, что вы называете питательной средой. Это ведь двоякая вещь: с одной стороны, социальное страдание, ущемленность, обида, растущая в жажду мести и в ненависть…

— Это же следствие чего-то всегда, верно?

— Мы ведь, конечно, уже вроде бы по счету календаря далеко ушли от времен, связанных с именем Сталина. И не только именем. Но ведь наследие его есть грубое, прямолинейное — вот так вот лежащее, как будто бы на ладошке, а есть наследие более глубинное. Например, наследие системы, которая возникает, набирает силу, становится собой, утилизируя, используя экстремальные ситуации, а потом за недостатком их начинает сама создавать экстремальные ситуации — пытается себя увековечить, удержать! Удержать и утвердить свою абсолютность, создавая — вольно или невольно (чем дальше, тем более вольно, намеренно) экстремальные ситуации. Я бы сказал: внимание сюда! Внимание к этому источнику возможных, так сказать, конвульсий! Связанных, так сказать, с явлением, о котором вы говорите — о фашизме, хотя на нем нет прямой фашистской этикетки.

И, наконец, последнее в отношении питательной почвы. Почву, питательную для фашизма, питает слабость антифашизма. Если антифашизм только анти-, если он только остается в рамках ярлыков, так сказать, клеймящих штампов и призывов к власти: давите гадину!.. — то этот антифашизм уступает поприще фашизму; эта слабость его может быть захвачена, оккупирована. Это тоже очень важный момент.

— Мы сейчас говорим, что у нас, так сказать, фашистская угроза… во всяком случае, самое распространенное такое мнение: появляется угроза его потому, что нет законов нормальных… Вот не согласны вы с этим?

— Я согласен с этим с одной оговоркой — для меня важной. Вы знаете, я полагаю так, что, когда призывают к насилию, зовут к нему, закон должен сказать свое слово — если он закон. Но думать, что закон сможет помешать насильникам, их апологетам, их трубадурам, если этот закон не исполняется во всех других случаях, если этот закон не растет в основании всей жизни, если он будет исполняться только по принципу избирательности, то вы ошибаетесь; более того — избирательное применение закона может прийти на помощь тем людям, которых мы с основанием можем назвать (или они сами себя называют) фашистами.

Чтобы кончить эту тему — с Власовым, я хотел обратить внимание на одну его фразу, которую мне не хочется считать лицемерной. Он незадолго перед смертью, уповая на некоторое прощение, снисхождение, сказал, что в заслугу себе он ставит то, что, благодаря его действиям по ту линию фронта, сохранилась жизнь десятков, многих десятков тысяч людей. Понимаете, в 45-м году я, например, не только по молодости, но и как человек, прошедший войну и потерявший своих друзей на войне, я бы сказал, что эта фраза мало чего стоит. Сегодня я бы к ней прислушался.

— Поближе к нашим дням. Вам тут на днях досталось: некоторые газеты записали вас в изменщики, в перебежчики к оппозиции, на основании чего, якобы, Ельцин вас исключил из своего Президентского совета. Как вы к этому относитесь?

— Ха! Знаете, я… Вспомните пушкинское: «Узнают коней ретивых по их выжженным таврам…» Фактическая сторона дела очень проста и, может быть, даже не столь существенна: после октябрьских событий 93-го я ушел из Президентского совета, написал об этом членам совета в виде открытого письма, которое опубликовала «Общая газета», давшая от себя заглавие «Ухожу».

Но я хочу обратить внимание на другое, по-моему, более существенное, чем отношение ко мне. Вот такое выражение: «историк Гефтер, который дрейфует к оппозиции». Ведь вот что меня в этом деле задевает и заставляет думать — даже не то, правильно это или неправильно, я это даже не хочу обсуждать. А вот обратите внимание на такую вещь: оппозиция — в единственном числе! Все, кто в данный момент не говорит по каждому данному случаю «гав!» — он, стало быть, относится к оппозиции в единственном числе. Опасно другое — единственное число. Магия покушения управлять жизнью с помощью единственного числа. Вам говорят: вы за реформу? Если вы не скажете «за», значит, вы против. Какую реформу?..

— Ну и… Ваше отношение к последним событиям нашей жизни, включая и радикальные перестановки в верхах. Что мешает им назваться «историческими»?

— Ведь понимаете, дело не только в том, что приходят, скажем, профессионалы в состав правительства, а дело еще в том, насколько правительство при этом становится более дееспособным, чем оно было вчера, — то есть в какой степени оно не только свободнее себя чувствует, допустим, в отношении демократического если не контроля или надзора, то, по крайней мере, критического взгляда, но и насколько более независимым оно становится к президентской власти с ее неисчерпаемыми прерогативами, более независимое по отношению, скажем, к дерганиям со стороны Думы — тогда делается некий шаг вперед. А если не этот? А если не этот? А если есть большое подозрение, что совсем не этот?

— У нас сложилось ощущение… вот цыгане нам на неделе дали повод сравнить нашу жизнь с их. Очень похоже, знаете: кочуем, связи с родными местами теряем, с какими-то знакомыми, близкими с детства понятиями, но зато закаляемся на морозе, у огня… и черт не берет. Как цыган. Согласитесь с этим ощущением или оспорите его?

— То, что мы кочуем и все время, так сказать, перекочевываем…

— Ну, вы дрейфуете, тут так написано. Ладно.

— Что мы дрейфуем.

— Кочуем, дрейфуем…

— Но ведь вы знаете: самый больной дрейф все-таки лучше ступора. Все-таки лучше ситуации, при которой вам говорят: только так, а не иначе. Но вот когда в этом кочевье мы уже перестаем быть кочевниками, а являемся совокупностью людей, друг другу чужих или чуждых, — это заставляет на все, на все посмотреть под этим углом зрения. Проверить, перепроверить этот результат, задуматься над ним. Ведь… ха, если вспомнить пушкинскую поэму или вспомнить ту интерпретацию, которую дал ей Достоевский, ведь там же одинокому человеку — неспособному, не желающему понять других — противопоставлялась довольно первобытная диковатая среда, но сильная и прекрасная своей коллективностью, своим чувством локтя, своим содружеством… Вы знаете, я полагаю, что это центральный вопрос нашей жизни сегодня.

 

— Сергей Николаевич, и тут я вступаю уже как бы в определительную стадию. Видите ли, Власов-генерал не заслуживает снисхождения: все-таки армия — не политическая ассамблея, война — не избирательная кампания; генерал должен выполнять свой долг до конца, тут сомнений нет. Но ведь Власов, кроме того, что он генерал, он еще и человек, и мы не в 45-м году, а в 94-м. Еще, возвращаясь к теме Власова, — не в ее реалиях, а в ее звучании, в ее приходе в наш сегодняшний день. Ведь, понимаете, Власова, перешедшего на ту сторону, — стало быть, предателя — я забыть не могу. Но и повешенный Власов мне не чужой. Называть это всеядностью было бы большой ошибкой. Вы понимаете, можно ставить в один ряд такие слова, как ошибка, просчет, погрешность и, наконец, преступление. Эти, в общем, слова разные, но где-то они начинают меняться местами. Вот когда говоришь… затрагиваешь власовскую тему, тут и другие имена затрагиваются — я писал об этом — и Хрущева (в его отношении к Власову, очень непростом отношении, кстати сказать, и очень любопытном для характеристики внутреннего мира Хрущева), и, конечно, затрагиваешь Сталина. Собственно говоря, есть такие просчеты и ошибки, которые хуже ординарного преступления. И когда я говорю о том, что Сталин, придвинувши гигантский массив войск к границе, поставил их под удар немецкого вермахта, — я-то имею в виду не только просчет! Не только, так сказать, стратегическую ошибку, но то, что за ними — универсальный, генеральный сталинский принцип недоверия к людям, при котором его подлинный замысел не был известен даже верхушке генералитета, командующим фронтами и начальнику генерального штаба! И это недоверие к людям погубило, унесло миллионы человеческих жизней в 41–42-м! Если мы этот урок не учтем, то, собственно говоря, что нам тогда ворошить прошлое в виде отдельных справок об отдельных людях. Мы выпустим из рук самое существенное!

— Так. Начали с историком об одной больной теме, а вышли на другую — еще на одну дату. Пять лет исполнилось, как создан был единственный, пожалуй, в своем роде музей в печально известном всем Доме на набережной в Москве.