Университет — мерило лояльности?

Беседа философа Андрея Тесли и историка Александра Дмитриева.

Андрей Тесля: Мы хотели поговорить об университетском положении, о том, как университет в России соотносится с политикой в XIX и в начале XX века, о тех авторах, которых можно в связи с этим выделить, об их позиции. В первую очередь, когда мы говорим об университете, это будут профессора, студенты, это будет министерство и плюс те фигуры, которые возникают по ходу дела. Это вопрос о том, как разные элементы самоопределяют себя и в какой степени они оказываются вынуждены к этому самоопределению. С чего, на мой взгляд, стоило бы начать, — с функций университетов, которые в России как таковые долго находятся под вопросом. Относительно привычное нам «место» университета в России возникает достаточно поздно (и, одновременно, сразу же в качестве центрального), оно является для самих университетов внешним, фактически заданным «сверху» реформой 1804 года.

Причем в этом решении нет ничего самоочевидного, если вспомнить дебаты XVIII века, особенно второй половины, об университете: является ли университет местом производства знания, является ли университет тем пространством, той системой, которая эффективна в смысле распространения знания? То, что выбор университетской модели осуществляется в 1804 году, то, что происходит создание новой модели на бумаге — бумажное проектирование образовательного пространства Российской империи, достаточно согласованного и предполагающего включение других элементов, — здесь, на мой взгляд, и заключен интересный момент: каково идеологическое содержание данных решений и само место, которое отводится университету, которое отводится профессуре в этой ситуации, и то место, которое он занимает по факту?

Если наметить несколько вводных пунктов (далее, надеюсь, уважаемый коллега выделит моменты, которые для него представляют наибольший интерес), то университет в России, как он оказывается в ситуации XIX — начала XX века, это во многом не дворянское пространство (в смысле дворянского этоса).

Если говорить о самом положении, например, раннего университета первых двух десятков лет XIX века, то там у нас наблюдается совершенно забавная ситуация, когда есть несколько ярко выраженных категорий учащихся. Это, с одной стороны, дворяне, для которых получение образования — это один из возможных путей успешного старта карьеры, которые поступают в университет в достаточно раннем возрасте, которые, как правило или зачастую, поступают из университетского пансиона, для которых речь идет об общем образовании.

С другой стороны, университет функционирует как социальный лифт в первую очередь для «казенных», казеннокоштных студентов, для которых основной точкой притяжения является медицинской факультет. Вообще университет становится местом подготовки специалистов для государственных нужд: врачей, юристов, учителей гимназий (со словесного отделения университета), одним из центральных мест подготовки профессиональной бюрократии (уже в силу указа об экзаменах на чин 1809 года — несколькими годами позже, кстати, в силу предсказуемых последствий, вызвавший и первую «антикоррупционную» кампанию в отношении профессоров).

Университет оказывается «средним», промежуточным пространством, где представители весьма разных слоев и сословий сходятся вместе, при этом тяготея к выравниваю их статуса во внутриуниверситетских рамках. Подобная ситуация иллюстрируется от противного, например историей основания Харьковского университета. Изначально дворянство собирает пожертвования на кадетский корпус. И когда в результате основывается Харьковский университет, там возникает напряженная ситуация, поскольку местное дворянство совершенно не желало университета, а стремилось получить поближе к своим имениям учебное заведение для подготовки к армейской службе, т.е. было нацелено на традиционные дворянские карьерные траектории. В связи с чем в только что открытом Харьковском университете, пытаясь как-то умиротворить ситуацию, договориться с возмущенными жертвователями, воспринимающими себя дважды обманутыми (во-первых, не получив кадетского корпуса, во-вторых, получив университет, где их дети будут обучаться вместе с «поповичами» и т.п.), нанимают преподавателя верховой езды, вводят в курс фехтование, я сейчас боюсь ошибиться, но, если мне память не изменяет, чуть ли не какие-то элементы строевой подготовки преподаются. То есть сам университет, как он возникает после реформы 1804 года, мыслится, с одной стороны, внесословным пространством, с другой стороны, это пространство нового образования, формирования новых подданных, в первую очередь для гражданской службы. И университет здесь работает именно как образовательное пространство. До «гумбольдтовского» университета еще достаточно далеко, да и сам он не вполне приживется в России. А вот в идеологическом плане университет достаточно заметно выйдет на первый план в уваровскую эпоху, с момента назначения Уварова министром народного просвещения, точнее — еще со знаменитой инспекционной поездки, когда речь пойдет о том, что университет и университетские преподаватели должны играть роль в идеологическом оформлении, обслуживании режима. Естественно, речь будет идти об истории и филологии, двух основных направлениях. Причем в первую очередь история будет пониматься как создание исторической памяти, должного образа прошлого.

Очень важным эпизодом в этой истории станет основание Университета Св. Владимира в Киеве в середине 1830-х годов, который, с одной стороны, выступит как образовательное учреждение на пространстве Западного края взамен расформированного перед этим Виленского университета (и Каменецкого лицея). С другой стороны, как центр русификации, центр формирования тех самых лояльных подданных, центр русского образования вместо ранее господствовавшего польского. То есть университет здесь воспринимается как форпост, как пространство влияния, куда направляются профессора, например, из Москвы. Самый известный пример — ректорство Максимовича. С третьей стороны, как основной инструмент изменения образовательного пространства региона, формирования идеологически лояльных подданных взамен прежних, взамен того, что ранее, как предполагается, существовало в Виленском университете или в Каменец-Подольском лицее.

Соответственно, здесь меняется сама фигура профессора. В предшествующей ситуации, если говорить, например, о 1810–1820-х годах, университетский профессор — преимущественно преподаватель, требования к нему по факту не очень велики, не очень высоки. Это ситуация, когда профессорское сословие замкнуто во многом на себя, ситуация воспроизводства. Там по сути формируется профессорская монополия, с оставлением незанятыми кафедр ради платы за совместительство, передачи должностей «по наследству», пристраивания родственников и т.п. И в уваровских реформах с 1832 года начинается активная политика министерских назначений, стремление не просто вдохнуть новую жизнь, а превратить университет не только в место трансляции знаний, но и в центр выработки идеологии, где большую роль играют такие проекты, как помянутый ранее Университет Св. Владимира, Московский, Санкт-Петербургский университеты. Там должен быть сформулирован образ истории, некая каноническая версия прошлого — и в университетском пространстве это все должно приобрести свою убедительность и глубину.

Вот тут один момент достаточно важен: поскольку речь идет об идеологизации этого пространства, то я бы подчеркнул, что в ситуации этого времени есть исходная уверенность, что само добросовестное научное знание — историческое и филологическое — подтверждает данную идеологическую схему. В этом смысле, например, ситуация 1830-х и начала 40-х, то напряжение, которое существует между идеологическим значением и автономно-научным, присутствует лишь временами. Оно искрит в некоторых точках. Но принципиально добросовестное научное исследование и выполнение идеологических задач мыслятся как компоненты, не конфликтующие между собой, находящиеся в едином пространстве. Этот образ, на мой взгляд, в достаточной степени разделяется самой университетской корпорацией — он разрушился к концу 1840-х. В 1850-е годы, с одной стороны, пространство университета окажется пространством, которое заподозрено, во-вторых, оно перестанет быть, мыслиться как место, где вырабатывается идеология, а теперь уже только как пространство, которое должно надлежащим образом воспитывать. И более того, именно своей функцией распространителя оно опять же окажется под подозрением.

Где-то в 1830-е годы избирается баланс между университетской моделью и моделью специальной школы. И характерно, что в конце 1840-х — начале 50-х начнутся новые проекты преобразований, со ставкой именно на высшие школы, вплоть до полного перехода на систему высших школ, когда долго будут муссироваться слухи и доходить до достаточно высокого уровня обсуждения о преобразовании Московского университета в специальное образовательное учреждение. То есть здесь как враждебный воспринимается уже сам университет как таковой. Не текущее его состояние, не какое-то положение вещей, которое преодолимо, а под вопросом оказывается сама университетская модель: замышляется преобразование именно в сторону высших специальных школ.

Мы можем сказать, что это переход из крайности в крайность: своего рода противоположным движением станет ситуация конца 1850-х — начала 60-х, когда напротив речь пойдет о свободном университете, об открытом пространстве. Самый известный вариант — всевозможные проекты начала 1860-х годов, которые вырабатывались в отношении Санкт-Петербургского университета, некие опыты на практике (затем допущение «университета» в зале Думы, лекции в Пассаже), этот момент (в меньшей степени) наблюдался тогда и в функционировании Московского университета. То же самое любопытное отношение попечителя к организации своеобразного открытого университета в Петербурге, доступ к лекциям, включение университета в городское пространства наблюдается в конце 1850-х — начале 1860-х.

Данный аспект мне представляется любопытным: как именно вроде бы выстроенная университетская система 1830-х — начала 1840-х годов входит в противоречие с ожиданиями от университета уже к концу 40-х. И в результате конфликт оказывается не конфликтом по тем или иным частным вопросам, а спором по поводу самого существования университета — или принятия его как «неизбежного зла», необходимость «смириться» с ним.

— У меня вопрос сразу к вам обоим, если позволите. Что, как вам кажется, является спусковым крючком изменения отношения властей к системе университетского строительства? Политические или просвещенческие вопросы?

Александр Дмитриев: Тогда я попробую сказать. Мне кажется, на таком пространстве десятилетий трудно говорить не в формате лекции: сразу начинаешь думать в режиме сносок к авторитетам. Как только мы заговорили о лояльности, я вспомнил где-то записанную или озвученную замечательную мысль Андрея Леонидовича Зорина, который отметил, что три (а может быть, и больше) раза русское государство, если брать и советский период, наступало на грабли нелояльности в том смысле, что оно пыталось опереться на им же взращенную и «спонсированную» образованную элиту. Вначале это было дворянство, которое в конце концов выходит на Сенатскую площадь, потом это была русская интеллигенция, которая приветствует революцию 1905 года с последующим финалом с 1917-м и Гражданской войной, и, наконец, она создает начиная со Сталина инженерно-техническую интеллигенцию, которая выходит в 90-м году на улицу и требует отменить шестую статью Конституции о руководящей роли КПСС. Это говорилось как раз во времена Сколково, и Сколково было следующим пунктом. Еще никто не говорил о нелояльности, еще не было феномена «Болотной», но Зорин это уже озвучил.

Но даже если не делать ссылку в русской истории на такие большие обобщения, мне кажется, что в сказанном Андреем было заложено еще несколько внутренних кирпичиков, которые, мне кажется, стоило бы озвучить детальней. Это, во-первых, экспертное назначение университетов, которое особенно выходит на поверхность как раз с этой реформы 1804 года, и как раз имперским видением неслучайно выбирается для новых университетов именно Казань, Харьков и Дерпт как особые географические пункты империи. И этот географический принцип останется вплоть до споров начала XX века — где открывать университет, дойдет до того, что министерские чиновники по университетским делам, готовя объяснительные записки, будут буквально по карте строить звезды с центром в Москве и вычерчивать, где, на каком именно луче нужно делать университет, в Саратове или в Самаре, или лучше он будет между ними… В дело вмешивается география, которая, особенно в первой половине XIX века, включает в себя и экспертную функцию. Это функция еще и медицинская, и географическая, и полицейская (она касается и ведомства внутренних дел, то есть здоровья государства, будущего нации и так далее).

А.Т.: Но базовое представление об университете как о центре именно учебного округа сказывается на его существовании до самого конца. А тогда, на первом этапе, речь будет идти о том, что именно университет фактически руководит цензурой, когда университет управляет всей системой образования в округе, одновременно являясь тем органом, который и управляет, и контролирует, и поставляет кадры всей этой системе, и, в свою очередь, тут предполагается иерархически выстроенная система. Причем, что любопытно, эта идеальная модель учебного округа почти сразу же прекратит свое существование (точнее, так никогда и не будет вполне реализована — и очень быстро начнет изменяться на уровне нормативных актов), но само представление об учебном округе как подобном целом будет воспроизводиться фактически до конца империи. Это идеальное видение, заложенное изначально, при всех последующих реформах, при всех последующих изменениях будет всплывать раз за разом.

А.Д.: Да, и вы правы, говоря про высшие специализированные школы. Здесь имеется в виду, конечно, пример французский, заданный еще при Наполеоне, — создание поначалу иерархизированных, порой даже полумилитаризированных и узко специализированных высших школ, которые будут давать идеальный тренинг. И пример Эколь Политехник, и схожих высших школ отчасти на этот образ сработал, даже стал некоторой моделью. Тут разные модели безусловно смешивались (включая потом и гумбольдтовскую). А фигура Уварова непременно будет в центре обсуждения для всей первой половины XIX века, поскольку Уваров соединял в себе не только образ чиновника, государственного лица, но, во-первых, человека, имеющего идеологическую позицию еще до назначения на эту должность. Во-вторых, возьмем его научную переписку с Гёте, его идею Азиатской академии — он воплощал сразу несколько функций, которые не сводились к чисто государственному надзору, регулированию образовательной системы чисто полицейскими методами. И что очень важно касательно Уварова — в его биографии был важный момент внутреннего спора, который тоже срабатывает потом, в годы его отставки. Я имею в виду и память о казанской истории с Магницким, и первую отставку Уварова по образовательному ведомству — еще в начале 20-х годов после истории с Петербургским университетом, когда он один раз уже почти руководил этой сферой, но затем вынужден был уйти. Уже в этой истории времен александровского царствования был сформирован некоторый внутренний охранительный стоп-кран от слишком жестких мер, негативный образ грубого вмешательства в университетскую сферу, проводником которого сам Уваров быть не хотел. И тут вступает в дело некоторая университетская традиция, о которой мы должны говорить и почти век спустя применительно к университетам уже Российской империи времен Витте. В этом смысле к середине века, как кажется, формируются все дальнейшие традиции, включая героев вроде Грановского или, наоборот, антигероев, то есть формируется некоторое представление о том, как надо обращаться с университетом. Речь идет о недопустимой крайности, которая задана в данном случае Магницким, историей начала 20-х годов. А потом уже будет следующая фигура помрачения — конец 40-х годов.

А.Т.: И очень любопытной фигурой в перспективе, свободной от традиции, окажется Лев Кассо как представитель французской модели, имеющей другие традиции. Он окажется на министерском поприще, но уже будет не связан этой историей, этими традициями. Хотя можно сказать, что почти сложилась традиция профессоров юридического факультета назначать министрами народного просвещения, а затем они нередко вызывали недовольство и самого юридического факультета (в том числе и по причине «излишней», на взгляд бывших коллег, осведомленности об устройстве университетского механизма). Но вот конфликт Кассо с университетом и его демонстративное поведение будет, если продолжить сказанное, любопытной демонстрацией традиции, в силу принадлежности большинства к некоторому сложившемуся представлению. Или, скорее, попыткой действия на слом традиции.

А.Д.: Мой вопрос о том, были ли ваши любимые герои, а именно славянофилы, частью университета или университетской культуры? Если на примере Грановского или Сергея Соловьева западники из университета — это тема, как я понимаю, тоже имеющая свой шлейф, со своими устоявшимися и не совсем точными стереотипами, то в том, что касается славянофилов — людей, совсем по-другому лояльных существующему порядку, существующему университету — тут, мне кажется, история более сложная. И интересная?

А.Т.: Скажем так, их связи с университетской средой гораздо сложнее. Да, старшие славянофилы окончили Московский университет — тот же Кошелев или Хомяков. Если говорить о младших, то Московский университет окончат, например, Константин Аксаков и Юрий Самарин. Но для славянофилов причастность к университету будет значима скорее со второго поколения, для Самарина и Аксакова: недаром они оба оставят воспоминания об университете, связанные со столетним юбилеем, написанные именно по этому поводу.

Но и для них, что характерно, будет присутствовать дистанция по отношению к университету. Поскольку если говорить о западниках, то там возникает смычка между профессурой и студенчеством. Классический вариант — это популярные профессора, это последующая университетская карьера. То есть ситуация, когда университетское пространство воспринимается как частично освоенное. Более того, часто университет — это и есть само место существования данного направления. И для последующей мысли будет очень важна либеральная составляющая, эта, в том числе, западническая традиция.

Подобной связки идейного направления с университетом в случае славянофильства не возникнет. Да, Иван Аксаков будет позднее называть «своих» профессоров Петербургского университета, очень радоваться, что на кафедрах теперь появились те, кто разделяет «наши взгляды» и ведет к ним: можно вспомнить того же Ламанского или Бестужева-Рюмина, но это будут ситуации именно «персон». То есть связь будет не с университетом. Другое дело, что, если просто взять переписку Аксакова, он в 1880-е годы будет надеяться на то, что университет, хоть отчасти, станет славянофильским, но всюду речь идет именно об отдельных представителях, об отдельных фигурах, а не об университете, который воспринимается как иное пространство мысли. Здесь есть отдельные персонажи, отдельные имена, но славянофильская мысль привносится тут в чуждое пространство, а само университетское пространство воспринимается как враждебное или просто «чужое». Если говорить о внешнем восприятии, то для славянофилов и в 1860-е, и в 1880-е годы университет воспринимается, с одной стороны, как пространство западническое, с другой стороны, там есть то, что сейчас можно было бы назвать «официозом», охранителями, но вот славянофильского пространства там не существует. В данном случае речь идет об историко-филологическом факультете и юридическом как таковом. В пространстве этих факультетов есть отдельные персонажи, которые представляют для славянофилов интерес как возможные единомышленники или близкие по дух люди. Но они не определяют облик среды, они остаются единицами, и более того, что особенно важно, это единицы среди тех, кто на кафедре, но они никоим образом не значимы в студенческой среде. Сама студенческая среда мыслится Ив. Аксаковым, Самариным либо как аморфная, которая подлежит некоему воздействию, либо как среда либеральная. Ну, или, разумеется, со сдвигом от либерального мировоззрения к радикализму. Я бы сказал, что это достаточно расхожее представление, здесь интересно разве что «кто говорит», если же брать итоговое описание, то оно достаточно часто встречается и в последующей мемуарной литературе, например, или в эпистолярии уже в 1870–1880-е годы.

А.Д.: Тут важна и социальная подкладка университета — как она менялась с 30-х до 60-х годов XIX века. Университет оказывался переходной зоной переплавления, постепенного сближения двух разных культур: с одной стороны, дворянской элиты, с другой стороны, разночинской и, главным образом, семинарской. Достаточно вспомнить, что было по отношению к Чернышевскому и Добролюбову со стороны другой части редакции «Современника», — это конфликт отчасти поколенческий, отчасти мировоззренческий. Ведь столкновение 40-х и 60-х годов — это, с одной стороны, противостояние культур, но с другой — и постепенное их сближение, в перспективе. Университет после 48-го года и особенно после смерти Николая оказался местом формирования какой-то новой культуры, берущей начало еще с XVIII века, в известном смысле простонародной, точнее разночинской. И в этом смысле русский университет не повторил путь прусской профессуры, немецкого университета от 1848 года и далее. То есть какими бы ни были самобытными, талантливыми фигурами Ламанский или Бестужев-Рюмин, русскими Трейчке (с его популярностью и значением) они не стали. Они не сформировали ни среду, ни сообщество, ни «национальный образ мыслей», который стал господствующем в Германии. Тут был целый комплекс причин, но что мы получили уже буквально в царствование Александра III? Университет как среду, идейно НЕлояльную, весьма критически настроенную к существующим порядкам. В итоге получилось сочетание общей, рамочной, очень условной лояльности с явной установкой на коренное преобразование существующего порядка вещей, и оно осталось в университета вплоть до 10-х годов уже двадцатого века.

А.Т.: Я бы зацепился за один момент: ведь речь идет об общей среде. Вот эта общая среда начинает быстро формироваться в 30-е годы как раз девятнадцатого века. Потому что если взять описание тех же самых 20-х годов, то отчетливо видно, как дворяне, приходящие в университет, отделены от этой самой мещанской и семинарской среды. Здесь нет единого пространства, это разные сферы, которые достаточно слабо контактируют друг с другом. Препятствием выступает уже хотя бы зачастую разный возраст самих учеников. Если говорить о поповичах, то это уже перешагнувшие обычно через 20-летний рубеж люди, иногда и значительно более зрелые. Если говорить о дворянской молодежи, то это могут быть и четырнадцатилетние юноши, чуть позже возраст будет потихонечку подниматься, но тем не менее. То есть, помимо того что они из разных сред, они принадлежат и к разным возрастным группам, что обеспечивает этот барьер. А вот уже к середине 30-х годов можно говорить о том, что складывается как раз достаточно единое университетское, студенческое пространство, возникает единый образ студенчества, иная модель. Причем здесь любопытно, что происходит своего рода формирование достаточно единой модели студенчества на стыке разнородного происхождения слушателей историко-филологического и тех же самых медицинских факультетов. Медицинские факультеты — разночинские, какими они и будут все это время, там учатся для последующей службы, для распределения, назначения на должности. И этот образ окажется настолько сильным, что в воспоминаниях и зачастую даже в переписке он выступает как базовый, само собой разумеющийся. В то время как по документам или по отдельным памятникам видно, что существуют другие университетские среды, достаточно выраженные другие способы поведения, но они не фиксируются взглядом описателя или мемуариста. Возникает своего рода нормативная модель студенчества — то, как надлежит быть студентом. А прочее воспринимается как фактически существующее, но не описывается на языке студенческого сообщества, не описывается как его вариант или хотя бы альтернативная форма.

А.Д.: Тут стоит обратить внимание и на имперские окраины, где будущие модели формировались, как в лаборатории: Дерптский, будущий Юрьевский университет, где русская студенческая культура сталкивалась с немецким корпоративным укладом. И об этих столкновениях лучше известны русские воспоминания (хотя наверняка должны быть и немецкие), так же как и в последующем русская эмигрантская община уже в немецких и европейских университетах начала XX века тоже удивляла своим поведением, своими нравами, это были два уже действительно несхожих мира.

А.Т.: И что очень характерно — сам перенос этих моделей. Можно смотреть хотя бы по переписке Языкова. Или по более позднему времени, если брать самые известные тексты, воспоминания Боборыкина. Эта трансляция шла как раз через Дерптский университет. И плюс к этому очень важный момент: рассадник этой модели — как раз дерптский профессорский институт, который играл подобную роль в 1830-е годы — роль транслятора готового образца.

Но я бы все-таки не недооценивал здесь помимо вполне понятных литературных образцов, которые существуют, и само обучение в германских университетах — практика, достаточно распространенная в это время. Или, предположим, те же самые поездки лиц из среды московского дворянства для завершения обучения в германском университете, слушание тех или иных, например семестровых, курсов. По возвращении (а важны не столько образцы действия, сколько образцы самоописания, готовый язык, готовая модель восприятия этого опыта университета, опыта студенческого) именно эти схемы оказываются наиболее влиятельными.

А.Д.: Кстати, к моменту возникновения контактов почти всегда «наших» молодых людей, посетителей немецких университетов, которые пытаются общаться с немецкими коллегами, удивляет в немцах как раз чинопочитание — то, что в русской среде в 70-е, 80-е, 90-е годы уже воспринимается как некий необязательный момент. Словно им в Германии, в глазах немцев, вдруг дают некоторые очки и привилегии, хотя сами русские это воспринимают как какую-то архаичность немцев, которые вместо того чтобы отменить всякие старые дурацкие законы, цепляются за свои братства, за свои звания тайных советников, чиновнические и государственные структуры. То есть немцы оказываются для русских слишком лояльными и слишком иерархичными, в том числе в академической среде, которая в русском случае воспринимается как некоторое парниковое пространство, где общая сословная иерархия, господствующая в большом социальном мире, будто бы выключена и не работает. И для русских это безусловный плюс.

А.Т.: Я бы сказал, что это не столько даже пространство внесословное, сколько внечиновное. Если вспомнить роль чинов в русском обществе, то университет воспринимается как пространство, где чин (почти) не имеет значения. И вот это подчеркивание, например, того, что немецкий профессор является еще и тайным советником… Да, российские профессора имеют соответствующее место в табели о рангах, но оно никогда или практически никогда не оговаривается. Я сейчас не вспомню, о ком конкретно идет речь, но совершенно недавно наткнулся на воспоминания, относящиеся к концу, по-моему, 50-х годов XIX века, когда об одном из профессоров как раз подчеркивалось, что он никогда не забывал о своем чине. А сам он из профессоров Московского университета. Это воспринимается как комичная черта, даже не столько как негативная особенность, это просто очень забавно. Без всего прочего.

И этот момент нормирования и наличия массы правил в университете хорошо демонстрируется в статьях Кавелина по университетскому вопросу, когда тот отправляется в Европу. Там он с удивлением обнаруживает, описывая устройство немецкого университета, изучая их уставы, их внутренний распорядок, какое количество внутренних правил присутствует в этих университетах. Это для него, конечно, контрастирует с реалиями Московского и Петербургского университетов. Хотя тут, разумеется, примешивается еще и обида на то, что новый устав принимается слишком быстро, без достаточного изучения опыта, без проработки всей этой сложной и сложно выстроенной системы (не дождавшись кавелинского отчета).

Российские университеты оказываются, особенно в ситуации 30–40-х годов, оазисом не то чтобы внесословности, но некоторой приближенности к внесословности, пространством, изъятым из служебных отношений, где выстраиваются такие виды неформальных отношений, которые нигде в другом месте невозможны. Отсюда же особенности кружков, которые формируются в этот период, — кружок Станкевича, объединяющий людей, которые в другой среде в принципе, даже практически не имели бы шансов пересечься. Что самое главное, у них есть общее пространство, где они равны, — то отношение, в котором они оказываются все одинаково членами университета, все одинаково студентами. И в более широком смысле это пространство внесословности включает не только студентов, но и профессоров: можно вспомнить хрестоматийный мемуарный образ Грановского, когда подчеркивается простота обращения, что он всегда охотно общался со студентами, неважно, кто этот студент и откуда он, активно практикуя правила, которые действуют только в этом мире, где правят свои собственные законы. Можно вспомнить и об университетской автономии, которая предполагала, в том числе, и ненахождение полиции в пределах университета, который сам должен был поддерживать порядок в своих границах, где само вторжение полиции на территорию университета будет восприниматься как событие неординарное.

Если вспоминать большие имена, получается, что университет был той самой идеальной, идеализированной хабермасовской публичной сферой, а вовсе даже не гражданским обществом по Гегелю. Скорее, ближе уже к государству, согласно гегелевской философии права. То есть в университете уже есть среда, образующая фактически те способы общения, коммуникации, которые являются некоторой идеальной социальностью.

И самое интересное, что эти способы общения вырабатываются на небольшой части университетского пространства. В первую очередь — на историко-филологическом факультете. Если вспомнить, на историко-филологическом отделении (оно по-разному называлось в разные этапы русской университетской истории) традиционно обучалась незначительная часть студентов, но это пространство оказывается втягивающим в себя другие, оно вырабатывает символический способ самообозначения для всех остальных.

А.Д.: Мне кажется, тут есть один парадокс, который я хотел бы немного развить, сделав шаг в сторону. Я был когда-то на одной из регулярно проводящихся в Питере конференций с участием цвета славистики, она собирается раз в несколько лет. Там участвуют российские и американские историки, и каждый раз новая конференция освещает подробно ту или иную тему, обычно из позднеимперской истории. И на моей памяти самой скучной, блеклой и малоинтересной оказалась конференция, посвященная, как ни странно, истории образования и науки. Я тогда задумался и в разговоре с Даниилом Александровым (ныне проректором питерского филиала Высшей школы экономики) даже пожаловался ему: «Так ее ждал, и вот снова все те же разговоры про интеллигенцию, про уставы университета и так далее». Эта заезженность и заштампованность любого разговора про университеты XIX — начала XX века диктуется еще и тем (примерно так тогда отвечал и мой собеседник), что мы имеем дело с разговором о самих себе, точнее с самопроекцией каких-то представлений нынешних и прошлых историков или специалистов, говорящих об университете. И это делает все разговоры об университете — быть может, и наш в том числе, — несвободными от возможности заехать в уже ранее проложенную колею, проторенную большим количеством штампов. В том смысле, что кем-то другим — рабочим классом или крестьянством — заниматься интереснее. Это уже социальная история, тут накоплен большой опыт рефлексии и дистанции, сюда присоединяется антропология и так далее. А былая академическая жизнь на этом фоне в каком-то смысле кажется менее интересной, менее значимой. Отчасти в силу того, что разговаривать о себе подобных довольно сложно — хотя при этом так просто отождествляться с былой профессурой, студентами, говоря о XIX — начале XX века. И этот парадокс, эти ловушки, по-моему, неизбежны в разговоре об университете, интеллигенции и так далее. И в этом смысле социальный разворот, подозрительность в этом смысле полезна как возможный антидот от слишком прямых состыковок «нас» и «их». Такой подход, грубо говоря, направлен против той, скорее, кадетской историографии университета, которая у нас господствует и до сих пор, имея в виду очень хороших, качественных исследователей, уважаемых специалистов, которые создали историографию университета рубежа XIX–XX веков, ведь именно с нею мы имеем дело и до сих пор. И эта традиция оценок, конечно, кадетская.

А.Т.: Да, у нас получается кадетская историография, поделенная на «героев» и «злодеев» в классическом варианте. Но можно сказать, что первый вариант такой историографии представил еще Евгений Михайлович Феоктистов в своем биографическом этюде о Магнитском, в конце 1850-х годов, в «Русском вестнике», где роли уже распределены, где университет выступает как пространство свободы, просвещения, разума, как пространство, можно сказать, реализованного либерального мира. Соответственно, существует и извне приходящая угроза: источник угрозы всегда располагается извне. Внутри, конечно, могут находиться коллаборационисты, агенты противника, но принципиально само университетское пространство определяется и осмысляется как либеральное, как пространство, где самостоятельно приходят к должному, вырабатывают нормы собственного существования, т.е. осуществляют автономию разума, его самозаконность, что очень важно. И здесь заложен импульс к автономии, где автономия оправдывается — в силу такого рассуждения, что если данное пространство будет автономизировано, то оно автоматически и создаст должный порядок. В конечном счете, источник негативного воздействия здесь мыслится обязательно вовне. Соответственно, можно сказать, что это идеальный и коллективный эго-текст. Поэтому, когда мы начинаем переописывать университетскую историю, которая в любом случае до некоторой степени является эго-историей, мы осуществляем либо некое остранение, либо психологическое толкование. Причем странным первичным жестом, когда в каждой ситуации должен быть психоаналитик и его клиент, даже если это будущий психоаналитик, он должен пройти психоанализ, но в момент рождения психоанализа — это самоанализ. И университетская история оказывается в подобном двойном статусе — либо в статусе некоего наивного эго-текста, либо в статусе осуществляемого самоанализа, поскольку описание «принципиально извне» здесь невозможно. Университет оказывается далее в историографии воплощением должного устройства, идеальной реальности, тем образом порядка, который наступает при отсутствии негативного внешнего воздействия или его минимизации. Это пространство должного, пространство, где выстраивается иерархия. Эта иерархия естественного происхождения, где существуют авторитеты, но эти авторитеты опять же устанавливаются естественным образом и регулярно самоподтверждаются, проходят процедуры, которые вынуждают их показывать свою доброкачественность, свою добросовестность. Перед нами — своего рода почти реализованная утопия, которая не осуществляется, срывается раз за разом только за счет внешнего воздействия. Это пример того, как возможно либеральное устройство реальности, как возможен либеральный проект, данный воочию.

— Как может мыслиться либеральным мир, который фактически не имеет политического статуса? Вы начинали с модели университета как определяющей заявки на формирование лояльности, но прошли мимо того, что итог подобного государственного проекта — политическое брожение интеллигенции.

А.Д.: Российский университет постоянно расширялся, в том числе количественно, менялась его социальная среда. Как раз в силу большего включения третьего элемента, городских сословий, он, соответственно, демократизировался, менялся и облик студенческой публики, часть которой потом, уже со временем становилась профессорами. Прежние базовые социальные составляющие университетской жизни, культуры меняются и даже начинают в каком-то смысле переворачиваться именно в этом очень важном бурдьевистском изводе. Что я имею в виду. Мне глаза на это открыл когда-то отрывок из письма, где молодой студент и наблюдатель Александр Пресняков, будущий замечательный историк, описывает в 1890-е годы матери круг, в который он вхож в университете. Консерватор Платонов и либерал Лаппо-Данилевский, как и почему они разнятся между собой. И тут как раз происходит самое любопытное. С одной стороны, Лаппо-Данилевский — выходец из дворян, с домашним воспитанием, с французским языком в семье и так далее. И он воплощение дворянского представления о собственном статусе, о государстве, которое является инструментом или чем-то, что ему должно. Это критическое отношение к власти будущего кадетства, но перед нами еще 90-е годы, ни о каком выходе на политическую сцену и речи не идет, но некоторая фрондирующая оппозиционность у Лаппо-Данилевского заложена уже самой дворянской культурой. С другой стороны, Платонов, выходец из низов, чуть ли не внук крепостных, оказывается, благодарен университету и государственной системе, которая его социальным лифтом вознесла наверх, и вокруг Платонова сплачиваются будущие октябристы, в политическом смысле люди как раз лояльные. То есть люди снизу, наоборот, оказываются более встроены в порядок, чем верхушка, вопреки черно-белой социальной логике, где элита должна быть лояльна государству, а низы — непременно хотеть перемен. В случае университетских, культурно-профессорских, преподавательских субкультур такая привычная схема переворачивается, и молодой Пресняков это как раз очень хорошо показывает. И эти среды друг друга не могут понять. Пресняков пытается их сводить за одним столом, они вместе даже ходят на одни научные заседания, но ничего из диалога не получается, потому что разнится социально-культурный стиль, который на выходе дает разные политические вкусы и привычки, а те, в свою очередь, еще обрастают и нагружаются академическими расхождениями о том, как нам толковать Смутное время или политику Александра I в первой и второй половине его царствования и так далее.

Это очень хорошая иллюстрация того, как социальные миры работают в пространстве университета, давая иногда странный поворот этой лояльности, нарушая привычную логику противопоставлений. Если можно продолжить, двигаясь по этой логике (лояльность или нелояльность), и затронуть уже 1905 год, когда это все начало выходить на поверхность, с одной стороны, мы имеем социальный протест, который вначале политически лоялен (выход с демонстрацией к царю, Гапон и вся эта зубатовская история), с другой стороны, у академиков, у образованного сословия — иные требования, бóльший объем притязаний к государству. И здесь даже уже речь не столько об университете, сколько об академии в широком смысле, о характерной и замечательной реакции президента Академии наук, великого князя Константина Константиновича, который получил «записку 342-х», кажется, это было уже после 9 января. Он отвечает «своим» академикам резким письмом, что если вы такие умные и недовольные, то извольте сложить полномочия и перестаньте получать зарплату от той власти, которая вам не нравится. Буквально. Но это было воспринято и академиками (они написали коллективный резкий ответ), и самим Константином Константиновичем, который потом через несколько дней или неделю взял свои слова назад как слишком импульсивный и резкий шаг. Но именно в таких точках разрыва все эти вещи, связанные с лояльностью, предельно обнажены (все эти «из чьих рук кормитесь», сама роль государства как стержня всей просветительно-образовательной системы, которая только и дает университету со всеми его либералами возможность вообще как-то социально существовать). И сама демонстрация президента и его готовность «сдать назад» тут тоже очень характерны, тут хорошо показаны сложные моменты этой динамики. Люди, попадающие в университет, как бы выключаются из большого социального мира и переходят от большой лояльности государству к иной, образуют некоторую другую лояльность уже внутри своей малой культурной и социальной среды.

— Но о какой лояльности все-таки идет речь? Это абсолютная лояльность — способность защищать все, что потребует защищать власть?

А.Д.: Я бы сказал, скорее, это рамочная лояльность. Она потом снова всплывет на поверхность, когда в России станет рождаться политическое пространство, начнутся выборы в Первую думу, поляризация партий. И одним из проектов, обсуждавшихся, по крайней мере, в печати и в правительственных кругах, был вопрос о запрете для государственных служащих, включая профессоров и преподавателей гимназии, участвовать в деятельности оппозиционных политических партий. То есть, грубо говоря, кадеты были бы, не говоря уже о более левых партиях, тем самым лишены социальной базы. Или проведение этой меры в очень сильной степени затруднило бы им любую нормальную политическую деятельность. Эти проекты остались только проектами, но характерно, что они существовали. Это был момент рождения политического. А затем кадетская партия и другие, еще более радикальные партии, в которых тоже участвовали люди из университета, в особенности тут не о профессорах даже речь, а о младшем преподавательском составе, о чем тоже надо обязательно упомянуть, остаются лояльными к базовым рамкам существующей системы. И это допускает оппозиционность, возможность людям университета участвовать в деятельности оппозиционных политических партий.

А.Т.: Я бы выделил еще один момент. Как раз в период после 1905 года у значительной части профессорского сообщества начинает подчеркиваться сам характер «службы». То есть что это государственная служба, чиновничий статус — то, что в ситуации, например, 60–70-х годов XIX века практически отсутствует. Именно это можно иногда встретить в 20–30-е годы XIX века. И это все начинает чаще и чаще проговариваться с 80-х годов, как раз когда меняется социальный состав и в профессуру все в большей степени приходят выходцы из низших групп. То есть самый их статус — это резкое повышение своего социального положения. Тот же пример с Платоновым, можно вспомнить и Богословского, можно вспомнить Любавского, целый ряд других, для которых это вписывается именно в логику службы, где подчеркивается статус и связанная с ним лояльность существующему режиму, существующему порядку. Эта ситуация очень хорошо обнажится в 1911 году в Московском университете, когда, при сохранении этой самой рамочной лояльности, будут куда слышней голоса, что «мы как университетское сообщество» должны следовать «своим нормам». Для других ключевым тезисом станет характер нахождения на государственной службе, исполнение своих должностных обязанностей и, соответственно, лояльность к существующему порядку, необходимость сохранить учреждение. Такова логика именно службы в рамках норм и существующего политического режима, и существующих отношений по службе.

А.Д.: Кроме того, после 1905 года появляются ведь и важные коллективные ниши для профессоров. Я имею в виду систему негосударственного высшего образования, высшие женские курсы, на которых иногда зарабатывали деньги, сопоставимые с университетом. Это не давало статуса, но давало возможность занятия наукой, в общем-то, близкой к университетской. И главное, для тех же молодых приват-доцентов, которых университеты фактически не кормили, а давали, как сейчас бы сказали, «корочки», таких ниш не было в XIX веке. Зато были люди, которые по разным причинам из университетов должны были уходить, вроде Максима Ковалевского. Они должны были или эмигрировать, или уходить в печать, то есть, фактически, из науки. А московские профессора и доценты могли в 1911 году позволить себе коллективный уход, потому что они уже были в иной системе — не говоря уже о поддержке московским обществом, кругом предпринимателей, политиков и «Московского еженедельника» — в сферах, в целом, вполне лояльных власти. То есть тогда действовала система ниш внутри академического пространства, которая уже была негосударственной.

А.Т.: Я бы пример Университета Шанявского использовал в качестве примера того, что по большому счету ничего альтернативного в нем не оказалось. Потому что если вспомнить историю Университета Шанявского, то для тех, кто туда ушел после 1911 года, университетская карьера закончилась. По крайней мере, закончилась до эмигрантского «второго начала» или до своеобразного возвращения в университеты после Февраля, в 1917 году. Для них окажется, что единственным или основным способом продолжения деятельности станет печать, журнальные и газетные статьи, если повезет — книги, но нет возможностей для медленной, планомерной академической работы. Хрестоматийным примером служит Кизеветтер, который уйдет из Императорского университета в 1911 году. Да, формально он уйдет в Университет Шанявского, но дальше речь будет идти о том, что заниматься научной работой в Университете Шанявского совершенно невозможно, — и пространством его деятельности станет та же самая журналистика.

А.Д.: Тут тоже надо обратить внимание на то, что здесь нарушаются и при более близком рассмотрении не работают стереотипы, связанные с деятельностью тех же либералов или статусом кадетов как «профессорской партии». Или если мы будем брать отдельные, но важные, значимые фигуры, это в данном случае, скорее, пасынки университета, которые, на самом-то деле, профессорами не были. И сам Милюков, как известно, профессорствовал несколько месяцев в середине 90-х годов — и то в Софии. И он не смог по разным причинам встроиться в эту довольно узкую сеть университетского пространства конца XIX века. И другие важные политические люди, значимые для, в том числе, академического пространства и университетской среды в целом, сами частью университета не были. То есть некоторая дистанцированность от прямой политической деятельности, от профессиональной политики или от профессиональной журналистики и идеологической работы в университетской жизни все-таки была. Но это соответствует усложнению социальной жизни, оптимизации политической сферы и так далее. Меняется уже после 1907 года студенчество и студенческая субкультура. В те недолгие годы между концом революции и началом мировой войны активно идет процесс формирования уже нового студенчества, в том числе благодаря новой негосударственной высшей школе. Оно сохраняет радикальную рамку политического протеста, гораздо более острого антилоялизма, неприятия государства, чем у профессоров. Но все-таки, как описывается современниками (или потом, например, Федором Степуном, уехавшим в эмиграцию), на глазах рождается новый тип и класс студентов, который социально продолжает быть разночинцем-бедняком, но эти люди уже через образование прямо ищут и повышают свой статус. Но это уже несколько иная среда, которая сильно отличается от совсем недавней студенческой среды, скажем, 1904–1905 годов, что потом подтвердится уже в революционных событиях 17-го года. Насколько студенты были важны и значимы для 1905 года, настолько в 17-м году они далеко не первый, далеко не главный игрок на политической сцене. Потому что количество выросло, по-прежнему все делается в городах и столицах, но студенчество уже уходит в другую сторону. Благодаря войне оно занимается социальной жизнью, а не политическими вопросами.

А.Т.: Я думаю, тот момент, который остался очень слабо проговоренным и на котором стоит сосредоточиться в дальнейшем, — это само взаимодействие профессорского и студенческого сообщества, историческая динамика студенческого сообщества. Потому что у нас сейчас, если я правильно понимаю и мои ощущения совпадают с уважаемым коллегой, получилось эпизодическое обращение к данной теме: то есть студенчество оказывалось время от времени «всплывающей» реальностью. Причем то, как оно модифицировалось и что определяло его функционирование, его взаимодействие с тем же самым профессорским корпусом в широком смысле, осталось, по сути, за рамками разговора. Что формировало протестные настроения в студенчестве в 1860-х годах, например, или как строилось университетское профессорское пространство в 1880-е годы? Например, тот же самый феномен «белоподкладочников», который возникает в 80-е годы и который будут вспоминать многочисленные мемуаристы. Хотя до этого времени все соответствующие персонажи находятся среди студентов, они пребывают как бы вне «университетского пространства», их упоминают, но они не существуют как отдельное сообщество «внутри» университета — они те, кто его лишь «посещают». То есть они впервые становятся заметными лицами, заметными персонажами внутри университетского мира, претендуя на свою принадлежность к университету (ну или, если угодно, на то, что университет, по крайней мере отчасти, принадлежит им). И еще оставшаяся нерассмотренной очень сложная связка, где студент в растиражированных образах с 1860-х до 1900-х годов оказывается «лицом протеста», о чем уже упомянуто, — и затем, когда он перестает быть значимой фигурой после 1905 года. Вот о том, как формировалось это лицо/лица, мне кажется, стоит поговорить отдельно.

Беседовала Ирина Чечель