Российский интеллектуал: от мнений к пониманию

Беседуют доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник ИВГИ РГГУ Сергей Зенкин и профессор славистики Пенсильванского университета Кевин Платт.

— Добрый день! Давайте определим более точно и предметно тему сегодняшнего обсуждения.

Кевин Платт: Вот какова предварительная постановка вопроса: для российского интеллектуала высказать свое мнение, просто заявить свою позицию и точку зрения важнее, чем выдвинуть убедительную и непротиворечивую концепцию. Российский интеллектуал считает, что его миссия выполнена, когда он высказался.

— Отлично! Давайте от этой отправной точки и будем двигаться.

К.П.: Мне кажется, нужно начать с этимологии. Сегодня утром, готовясь к этой нашей беседе, я задумался о сравнительной этимологии английского слова opinion и русского слова «мнение», и вот тут, мне кажется, существуют основательные истоки для раздумий на эту тему. Русское слово «мнение» — это от старорусского глагола «мнить», и это действительно относится к личным представлениям. Что такое «мнить»? Это думать, иметь взгляд на предмет. Конечно, есть словосочетание «общественное мнение», как и в английском — public opinion, но, скажем, «мнительный» — прилагательное от этого корня — это человек, который придерживается неправильных мнений, как правило. Если мы посмотрим на opinion, opinion maker — это человек с сильными мнениями. Как простое существительное «мнение» и по-английски, и по-русски может, конечно, иметь отрицательное значение: это всего лишь мнение, it’s just opinion, it’s just а matter of opinion, можно сказать по-английски. Когда мы говорим о профессионалах, например, обратимся к врачам, врачи могут иметь профессиональные мнения, вот суждение профессионала — я ищу его мнения, an opinion, по-английски. И если мы обращаемся ко второму специалисту: I need a second opinion. Это было бы нелепо сказать по-русски, да? Мы хотим мнения врача? Нет, мы хотим суждения врача, мнение его вообще нам не интересно. Второе мнение — это вообще немыслимое словосочетание. Другие, близкие по корням слова по-русски — сомнительный, сомнения. По-английски opinion не имеет никаких отрицательных близких терминов вообще, так что, мне кажется, в наших языках вполне разная этимология, структура, концепция этого понятия. Не так ли?

— В русском языке, конечно, «мнительный» — это неадекватный, сказать «у страха глаза велики» о мнительном человеке — попасть в точку. Есть множество обертонов, связанных еще и с боязнью, с сомнениями, с неадекватностью любого мнительного человека, с особенностями его личного восприятия. Сергей Николаевич, вы согласны, что здесь действительно есть непроходимая пропасть между английской и русской этимологией слова?

Сергей Зенкин: Я, как положено филологу, тоже начал с поисков этимологии в разных языках, и Кевин, конечно, прав, что разница в семантическом ореоле двух слов — русского «мнение» и английского или французского opinion — велика. В частности, термин «второе мнение», который он упоминал, хотя и появляется в русском языке, но пока звучит странным англицизмом. Можно копнуть еще глубже и поискать разницу не на уровне самих существительных, а на уровне глаголов, от которых они образованы. Английское и французское слова образованы от латинского глагола opinare, у которого много значений, и первое словарное значение — «предполагать», «мнить». Однако новоевропейские языки выдвинули на первое место другой смысл. Во французском языке сохранился глагол opiner, который означает уже не «предполагать», а «делать выбор», «решать», принимать решение в ту или иную сторону. Кажется, аналогичный глагол есть и в английском, но он малоупотребительный, даже ироничный. А во французском это нормальный живой глагол, и очень важно, что он употребляется именно в значении «делать выбор». Выбор предполагает активность и ответственность за него, чего нет в русском слове «мнение» и тем более в глаголе «мнить». Западноевропейское понимание мнения — активное и ответственное. Я делаю выбор, я составляю свое мнение и отвечаю за результаты.

К.П.: Вот тут и есть главное этимологическое отклонение, разница между этими двумя концептами. По-русски все-таки действие принадлежит миру, мир кажется нам, мнится мне, в отличие от английского, латинского, прусского концепта, где действительно это действие, которое берется, человек делает, и это тоже, мне кажется, глубокая и серьезная разница.

С.З.: Да, совершенно верно. И, конечно, очень важно, вы правы, что в русском языке глагол «мниться» может быть возвратным, лишаясь всякого активного субъекта. «Мнить» — это некое неустойчивое, ненадежное отражение внешнего мира, именно поэтому русское «мнение» четко противопоставляется истине. Это вытекает просто из этимологии слова.

К.П.: Абсолютно верно.

— Каким образом мы можем этот экскурс в историю применить к современному пониманию того, как мыслит и определяется в мире и пространстве постсоветский интеллектуал?

С.З.: Вот один простой пример: если вы русским студентам сегодня попытаетесь излагать какую-нибудь сложную научную проблему, объяснять, что о ней есть разные мнения, предлагаются разные варианты решения, то непременно получите вопрос: а какой из них правильный? Студент плохо понимает, что могут быть различные подходы к одной истине, хотя, казалось бы, у всех есть представление о свободе и множественности мнений. Видимо, дело в том, что эти мнения мыслятся как безответственные иллюзии, а ответственность за свое мнение понимается узко инструментально — как ответственность перед властью: какое мнение мне рассказать на экзамене, чтобы его засчитали за истину. Нет настоящей ответственности за практику, за применение этого мнения, этой концепции, этой идеи к реальности. И сегодняшнее культурно-интеллектуальное поле во многом определяется такой специфической безответственностью или, скажем, короткой, ограниченной ответственностью за свое мнение.

К.П.: Мне кажется, что это наследие института интеллигенции, и эта постсоветская растерянность интеллигенции только усугубляет основную проблему, которая была присуща этому институту в истории русского и советского общества. Вначале, когда мне предложили эту дискуссию, эту тему, я думал, что, возможно, следует думать немного шире об общественных институтах и терминах, связанных с ними, — публика, власть, интеллигенция, общество. Без поддержки более широких общественных институтов отдельно взятый человек, будь он таксист или интеллигент, может выражать лишь свое частное мнение. Но в рамках подобных институтов — университетов, профессиональных организаций, газет — этот отдельный человек может приобрести роль «публичного интеллектуала», т.е. аккумулятора общего мнения, общественного мнения. Если мы смотрим на институт публичной сферы в ее классическом описании, мы понимаем, что общественное мнение — это довольно важный элемент в конструкции публики. Публика и публичная жизнь, публичный дискурс — это пространство медиации между частными сферами, между частным мнением и властью или властными структурами, между волей граждан и политикой, между индивидом и государством. В описаниях у нас существуют разрозненные институты публичной сферы, публичный дискурс, который берет частные мнения, имеющие все-таки некоторую легитимность в этой системе, обрабатывает это как часть общего диалога между обществом и властью. В российском варианте — и в советском, и в постсоветском — слабо развиты, как мы знаем, общественные институты публичной сферы, но есть институт интеллигенции. Однако в исторической перспективе интеллигенция очень сильно отличается от института публичной сферы в идеальной форме. Интеллигенция на самом деле не обрабатывает мнения других. Наоборот, интеллигенция говорит за других, за народ, который не может артикулировать свою мысль, поскольку у него, кажется, нет правильного понимания мира. Интеллигенция говорит вместо народа и ведет за него разговор с властью. Что мы видим сейчас, в данный момент? В самом деле, постсоветская эпоха — первая эпоха, когда интеллигенция действительно полностью утратила свою историческую функцию и просто-напросто существует в вакууме. Власть не ведет никаких диалогов с интеллигенцией, и получается, что интеллигенция, потеряв свою функцию, хочет высказываться словами власти, потому что не может говорить сейчас голосом народа, а власть ведет свой разговор напрямую с народом. Меня поразили два года назад, в пору широких протестных движений в России, некоторые часто встречаемые лингвистические формулы по поводу структуры общественного дискурса в России: власть должна сейчас войти в разговор с обществом; общество должно слушаться власти. Термин «общество», на самом деле, фигурировал тогда как синоним «интеллигенции». Но, как мы помним, в это время никакой диалог вообще не получался. Мы понимаем, как это все должно работать на самом деле: общество, интеллигенция должны иметь какие-нибудь институты, чтобы координировать общественное мнение, превращать частное мнение в мнение общее. Между тем эта функция, как кажется, начисто отсутствует в русском общественном пространстве в настоящий момент.

С.З.: Мне симпатична ваша идея разработки мнения, а значит, и активного отношения к мнению как к поступку, на который отвечают другими поступками. Я бы только хотел уточнить, что в современной России проблема не только в интеллигенции, но и в самой власти, которая целенаправленно предпринимает действия для разрушения механизма выработки мнений. Созданы специальные властные институты, которые занимаются замусориванием информационного пространства, фабрикуют в массовом количестве пустые, заведомо ложные, ничего не значащие мнения. Это происходит и в средствах массовой информации, и в социальных сетях. Есть целые сети троллей, ботов, пропагандистов, которые за плату засоряют общественный диалог псевдомнениями. Их задача не в том, чтобы кого-то в чем-то убедить, а в том, чтобы обесценить любую мысль, любое мнение своими вздорными агрессивными репликами. Сделать так, чтобы никакое мнение нельзя было переработать в истину. В каком-то смысле современный политический режим в России, по крайней мере в идеологической своей ипостаси, зиждется на институте ботов, троллей и спамеров.

К.П.: Совершенно верно. И это, мне кажется, еще одно довольно существенное различие между русским и американским контекстом. Конечно, в Америке тоже занимаются производством общественного мнения, любая политическая кампания занимается этим вопросом: как поднимается общественное мнение, какие регламенты могут воздействовать на слушателей — вызывать энтузиазм или страсть и так далее. Но все-таки здесь довольно устойчиво выражается уверенность в общественном мнении как таковом, при всех усилиях на него действовать со стороны правительства, партий или других властных структур. Любой гражданин на улице считает, что все-таки его мнение имеет силу, что его мнение правильно и у него есть надежда, что государство — это все-таки политические институты, которые стоят на демократии, что разные мнения имеют действие и легитимность. В России, в особенности в последние два года, мы видим совершенно обратный процесс. Власть производит мнение, с одной стороны, конечно, чтобы поддерживать свою позицию, но, с другой стороны, чтобы подвергать сомнению все прочие мнения и даже само понятие частного мнения — превращать любое мнение в ложь в глазах общества. Это было четко видно сразу после катастрофического крушения малазийского авиалайнера прошлым летом, когда первоначальная реакция российских СМИ заключалась во вбрасывании всевозможных немыслимых, нелепых теорий в соцсети не с тем, чтобы создать конструктивную теорию, представляющую все информационные версии и отгородить Российское государство от подозрений, а чтобы по возможности разрушить позицию всех остальных наблюдателей — все альтернативные источники информации об этом трагическом инциденте.

— Позвольте несколько вступительных замечаний с нашей стороны. Чтобы общественный диалог не замусоривался, по крайней мере в России, хотелось бы представить себе ситуацию, в которой он бы существовал. Есть ли в современной России в принципе тот феномен, который мы могли бы обозначать и опознавать в качестве общественного диалога? «Власть» не воспринимается интеллигенцией в качестве интеллектуального партнера, «народа» в прежнем виде не существует, «публичный интеллектуал» — вымерший зоологический вид. Каково пространство хотя бы гипотетического диалога? Можем ли мы говорить, что существуют какие-то всполохи, фрагменты, руины его? Собственно, рискованный вопрос: осуществляется ли он в принципе?

— Если мы вспомним перестройку, тогда как раз очень большой расчет интеллигенции был на то, что поступление правдивой информации и «всей правды» кардинально изменит само качество общественного диалога. Напечатают Солженицына, в Россию придет Замятин и Оруэлл — и все будет совершенно по-другому. Был расчет на то, что включение в культурный оборот книг, которые не издавались, от Набокова до Платонова, возвращение из горьковской ссылки Сахарова, изменит общественное мнение. Почти трехмиллионный тираж «Нового мира» и более чем трехмиллионный тираж «Литературной газеты» должны были на это сработать. Но теперь мы видим, что никто вообще не возлагает на какое-либо высказывание, сколь бы оно ни было правдиво и совестливо, никаких надежд. Никто не надеется, что все изменится благодаря «слову правды». Никто, интеллигенция в том числе, не делает ставку на то, что появление правды может что-то изменить.

— Итак, у нас фактически два вопроса. Первый вопрос: существует ли общественный диалог? И второй вопрос — насколько, используем термин Куна, этот диалог фальсифицируем, прежде всего, по моральным критериям?

К.П.: Можно добавить еще и третий вопрос: между кем, между какими инстанциями ведется этот диалог в России? Мне кажется, что теперешняя российская ситуация является последствием довольно упрощенной конструкции институтов общественного мнения, «народной воли» и так далее в советские времена и даже в досоветские времена. Вернемся к вопросу об институтах публичной сферы. В западных общественных средах есть масса посреднических механизмов — институтов, которые являются медиаторами между общественным мнением, частным мнением, частной жизнью и общественной — политической и государственной жизнью и волей. Это национальные ассоциации, это университеты, это политические партии, это профессиональные союзы, это все — разнородные, разрозненные институты, которые являются средоточием того, как общее мнение производится из частного. В России только что и была интеллигенция. Власть являлась до такой степени отдельным от общества предметом, что можно было спокойно представить себе, что существует диалог «между обществом и властью». Это, вообще говоря, немыслимая на Западе конструкция! В конце советской эпохи все поняли, что ладно, власть теряет свою легитимность. Сейчас интеллигенция — это единственный общественный институт, где мы можем найти авторитет и коллективное видение, чтобы вести нашу страну дальше. Интеллигенция выходит на сцену, и у нас есть все-таки надежда и даже вера, что раз у власти нет правды, тогда правда есть у интеллигенции. Но никто на самом деле не сверял эту «правду» с частным мнением отдельного человека. Оказывается, что в течение пяти-шести лет интеллигенция, привыкшая говорить от имени всего народа, на самом деле не знает, чего тот хочет. Мне кажется, это простой ответ на наш сложнейший вопрос. Для примера возьмем более конкретную историю — историю советского и постсоветского, российского кино конца 80-х годов, когда режиссеры ощутили, что политическая система не будет больше давить на производство кино и что они могут снимать, что заблагорассудится. Сначала выпускаются бесконечно интересные, интеллектуально насыщенные, глубочайшие фильмы про советское прошлое, современного человека. Но в начале 90-х годов режиссеры вдруг понимают, что на самом деле никто не хочет смотреть ни их, ни пресловутую чернуху: хочется смотреть боевики, легкие комедии и старое советское кино. И растет понимание, что интеллигенция говорит на языке, который совершенно непонятен народному большинству. И постепенно оказывается, что в стране нет никаких общественных институтов, представляющих собой надежные механизмы формирования общественного мнения, а равно и связи между народом и политической системой. И ключевая проблема — не потеря тех позиций, когда все жаждут читать Платонова: перед нами — вполне иллюзорные представления советской интеллигенции и власти конца 80-х годов. Там все еще значим посыл: коль скоро власть не говорит на языке истины, то интеллигенция наверняка говорит на нем. На самом деле никто не говорит на языке истины, никто не знает, что хочет русский народ. И до сих пор это никому невдомек, кажется.

— Кевин, все-таки у меня тот же вопрос, что у Пилата к Христу: а что есть истина? Есть ощущение, что народное большинство в 1985–1987 годах фактически сливается с интеллигенцией, олицетворяется с ней, жаждет того же; но оно совершенно не ждет той самой чернухи, о которой ты к месту упоминаешь. И когда оно сталкивается с тем, какой продукт создает яростная, негативистская и, как ее уверяют люди калибра Лигачева, опрокидывающая прошлое интеллигенция, оно просто отлагается от этой ситуации — не хочет иметь с нею дела. Разве здесь вопрос в интеллигенции? Или в том строе идей, который интеллигенция в это время поощряет и создает?

К.П.: Давайте опять вернемся к более простым ответам на подобные вопросы. Это не проблема русского человека и его души или конкретных идей или «истин» интеллигенции. Это проблема структуры русской общественности, русского общества на данный момент, в котором просто нет механизмов для координирования коллективного понимания мира. В подобной ситуации любое мнение, даже самого «уважаемого авторитета» или «видного публичного интеллектуала» становится выражением его частной точки зрения, предпочтений или даже вкуса. В конце 90-х годов хотя и в зародыше, но все-таки были посреднические общественные институты, которые росли и приобретали более или менее функциональные формы. Это газеты. Не политические партии, к сожалению, но это местные политические структуры, которые приобретали в это время начала некоторой автономии. Это университеты, это разнообразные журналы. Это ростки развития тех институтов, где мнение превращалось бы из совершенно частного явления, не имеющего никакой легитимности в общественной жизни, в источник тех энергий, что выражаются в ряде медиальных пространств и что все вместе создают общественный диалог в поле политики, вокруг власти, вокруг политической воли народа. К сожалению, все эти институты были целенаправленно уничтожены в начале 2000-х. Вертикаль власти — это вообще система, где уничтожены любые посреднические структуры и медиаторы и на их месте создается только, по сути, мнимый диалог между властью и народом в котором власть говорит терминами силы и авторитета и народ вечно не может найти свой голос.

С.З.: Я, наверное, не умею обсуждать такие глобальные проблемы, как судьбы русской интеллигенции. А на вопросы, которые были заданы о пространстве общественного диалога и о фальсификации мнений, попробую ответить, оставаясь на микроуровне конкретных мнений и того, что мы с ними делаем. Вернемся к нашему исходному вопросу о том, что такое мнение в западной традиции его понимания. Я думаю, что возможности восстановления общественного диалога в России зависят от активного отношения к мнению, от понимания мнения как поступка, а не как безответственного высказывания. Сегодня, к сожалению, под мнением понимается личный произвол, полностью оторванный от всякой ответственности, даже от логической последовательности. Недавно в каком-то комментарии в «Фейсбуке» мне встретилось высказывание примерно такого содержания: «Я понимаю, конечно, что аннексия Крыма была незаконной, тем не менее я ее одобряю. И это мое мнение. Это мое мнение, это мое мнение». Человек трижды повторил эти слова. Видимо, он понимает свое мнение как возможность противоречить самому себе, не говоря уже о каком-то внешнем законе.

Россия, как во многих других случаях, неадекватно переняла принцип западной политической философии — принцип свободы мнений. Мнения, разумеется, должны высказываться свободно, но это не означает, что все они равноценны. Я когда-то объяснял своим студентам, что свобода мнений — это свобода нищих. Это минимальное человеческое право вроде права на жизнь, которое не обеспечивает никакого особого достоинства тому или иному мнению. Настоящую ценность имеет мнение проверенное, критически разработанное, легитимизированное — мнение, ставшее знанием, а не просто мнением. И поэтому любая процедура общественного диалога предусматривает критику мнений, зиждется на ней. Эта проблема острее, чем в других местах, проявляется в современной России именно потому, что мы с опозданием и искажениями усваиваем законы более цивилизованного мира. Но она имеет и общемировой аспект, связанный с развитием материальных и организационных форм общественного диалога. Я имею в виду тот кластер, о котором уже не раз упоминал: сегодня во всем мире огромное значение получили электронные социальные сети. Это изобретение (разумеется, не российское) оказывает деформирующее воздействие на мнение людей. Человек в Сети обезличивается. Он может выступать под ложным именем, мы можем ничего о нем не знать: ни возраста, ни пола, ни социального положения — ничего, что нам бросается в глаза при реальном знакомстве. Его высказывания абстрагируются от его личности, он не отвечает за них. Именно поэтому они бывают такими агрессивными. Нетерпимость к чужому мнению, которая сильнее всего проявляется сегодня в русском Интернете, во многом обусловлена его инфраструктурой, материальным устройством. В реальном быту, глядя друг другу в глаза, люди не стали бы разговаривать так, как они общаются в Интернете, — когда мнение становится самодовлеющим отличием: главное — сказать не так, как сказал мой оппонент, а потому его можно всячески порочить и бранить. Это напоминает различение, которое проводил Делёз между платоновскими копиями и симулякрами. Копии являют нам более или менее адекватные отражения идей и определяются через сходство с оригиналом, то есть с идеей. А симулякры, то есть ложные, случайные подобия, определяются через свои различия между собой, вне зависимости от «оригинала». Современная культура мнений, как она складывается в России (а отчасти, боюсь, и в других странах, подверженных тем же процессам), — это превращение мнения в симулякр.

К.П.: Это совершенно верно, мне кажется. Но и тут, извините за мое упорство, тоже можно вернуться к проблемам общественных институтов. Здесь мы имеем дело опять-таки с соотношением между частной жизнью в частной сфере и публичной сферой. Если вернуться в 60-е годы, в период возникновения в советском пространстве частной жизни, в период появления частных квартир и кухонных разговоров, все-таки в этом контексте ситуация с понятием общественного, то есть с частной жизнью и ее статусом в СССР, еще очень сложна. С одной стороны, у нас, например, «моральный кодекс строителей коммунизма», где частная жизнь — предмет обсуждения со стороны общественности или партийных органов, но она легитимна только и только тогда, когда частная мораль и частное мнение полностью совпадают с идеалами партии. А те, в свою очередь, должны иметь авторитет во всех сферах частной жизни, вплоть до самых интимных — иметь влияние на стратегии воспитания детей, да и на сам выбор, рожать детей или нет. Мне помнится очень хорошо рассказ Натальи Баранской «Неделя как неделя», где в центре внимания — дискуссия между коллегами в лаборатории насчет государственных демографических планов. Это одна сторона. Но одновременно развивалась совершенно противоположная, характерная для позднесоветского периода идея о частной жизни как об отдельной сфере, где государство, общество не имеют ни малейшей роли и статуса. Частная жизнь — сфера, где я могу заниматься собственными проблемами, мечтами вне всяких связей с обществом (здесь можно ссылаться на концепцию А. Юрчака о существовании последнего советского поколения «вне» официальной общественной жизни в эти годы). Но частная сфера и сфера публичная на самом деле не отдельные сферы, а институты, связанные между собой разными градусами медиации. Публичная сфера — это и есть сочетание всевозможных частных инстанций, частных сфер, это динамическая система, где то, что происходит в частной жизни, находит выражение в жизни публичной. Публичная жизнь — пример динамизма взаимообмена мнений, поступков, идеалов. Идеи, вырабатываемые в частной жизни, находят в ней свое воплощение. В современном мире как целом, как правильно было сказано, вырабатываются все более и более экстремальные версии частной жизни как совершенно отдельной сферы, где человек может артикулировать совершенно асоциальные позиции и настаивать на них как на личном праве. Мне кажется, и на Западе, и в России проявляется тенденция современного общества к всеобщему аннулированию посреднических институтов и динамических связей между частной и публичной жизнью, в принципе — частным и общественным мнением.

С.З.: Это справедливая и важная мысль — об институтах, которые должны служить превращению частного мнения, частной мысли в публичную, легитимизированную. Я пытаюсь перебрать имеющиеся институты, чтобы оценить, какой из них мог бы лучше служить для этой цели, какой из них перспективнее для этого. Вот, например, в России традиционным уважением в качестве создателей мнений пользуются люди искусства: писатели, художники и даже актеры. Особенно часто именно актеры, то есть люди, ремесло которых — симулировать чужие действия, поступки, высказывания, суждения, занимаются формулированием мнений в обществе; обычно и мнения эти оказываются симулированными: боюсь, искусство мало чем может тут помочь. Несколько лучше подошла бы философия, поскольку в ней практикуется более ответственное мышление, оперирующее понятием истины, как бы по-разному его ни понимали разные философы. Но философия — это априорное мышление, сегодня она все больше строится на личной интуиции и преемственности идей и все меньше включает в себя их последовательное доказательство, дискуссию между разными, несогласными между собой направлениями и школами. Мне кажется, что наибольшим потенциалом для восстановления ответственного обмена мнениями обладает наука: в ней лучше, чем в других областях культуры, разработаны правила проверки и дискуссии. Суть науки не в знании, а именно в процедурах проверки. Они-то и могут стать образцом для легитимизации мнений, которая необходима в публичной жизни — политической, социальной, моральной. Вопрос в том, как перенести эти процедуры из узкопрофессиональной научной сферы, особенно с учетом того, что авторитет науки, как и многих других институтов, сегодня поколеблен.

К.П.: Абсолютно верно. Существует целый ряд институтов, играющих эти роли. Журналистика — это еще один довольно важный элемент общей картины. К сожалению, в России журналистика, которая в начале постсоветского транзита имела шанс выработать механизмы для выражения общественного мнения, в результате всех изменений в структуре российских СМИ за последние пять-шесть лет этот шанс абсолютно утратила. К сожалению, и в Америке ситуация не шибко лучше. Надо заметить, что и наши крупные газеты теряют своих читателей, а те из них, что остаются, читают только разрозненно. Вот я, например, пять-шесть лет назад каждую неделю, по крайней мере по выходным, читал New York Times от начала и до конца, и это было просто частью моего образа жизни. Сейчас я читаю New York Times только через «Фейсбук» и другие социальные сети и, соответственно, вижу только отдельные статьи из той или иной газеты. И New York Times — это просто один из моих разнородных источников разнородной информации. Крупные газеты таким образом теряют свою роль координатора и аккумулятора коллективного национального понимания мира и истории, которую Бенедикт Андерсон классически описал в своих «Воображаемых сообществах». Наука действительно остается в силе как институт, где профессионалы, занимающиеся научной жизнью, участвуют в системе проверки и обмена мнениями в нормативном формате, в диалоге, внутри структур, где мнения проверяются и сравниваются друг с другом. Как это транслировать в общество? Конечно, через образовательные системы. Однако с русской системой образования тоже, мне кажется, все обстоит не слишком гладко. Вот опять-таки в 90-е — в начале 2000-х начали на самом деле думать о том, как превратить систему образования в систему выработки механизмов выражения собственного мнения — диалога одних мнений с другими. Но дальше начального этапа, на мой взгляд, это не продвинулось. А если смотреть на Запад, везде — и у нас в Штатах, и в Европе — мы наблюдаем процесс превращения образовательных систем в простой механизм передачи технических знаний и умений, способностей, квалификации. А вот с традицией гуманитарного образования, в котором вырабатываются системы диалога, развития научных знаний, дела обстоят хуже.

С.З.: Да, конечно. Проблема образования — это особый сложный разговор, и я сейчас не стану углубляться в эту тему. Чтобы вернуться к своей защите науки, я бы отметил один факт, очень важный для современной ситуации в российской культуре. В науке — и это едва ли не единственный пример — возник институт интеллектуального самоочищения, сложился сам собой, снизу. Люди сами организовали то, к чему их никто не призывал. Я имею в виду «Диссернет» — междисциплинарное сообщество ученых, которое занимается систематическим отбраковыванием симулякров, фальшивых диссертаций, симулирующих ответственные научные мнения и знания. Такой институт сложился именно в науке, и он стимулирует в ней правильный, точный обмен весомыми мнениями — пусть и в узкой профессиональной среде, но это может задать тон всему остальному.

К.П.: Абсолютно верно.

— Все-таки чего нам ждать? Как обрисованные вами тенденции и позиции могут влиять на формирование нового интеллектуального класса или, наоборот, полное его исчезновение?

— Сергей Николаевич упомянул о науке, способной вернуть принципы научного рационализма и ответственного высказывания. Но что внутри науки сработает для построения ответственных суждений? Какие именно практики научного знания, способы работы с языком, в том числе с языком публичной дискуссии или языком телевидения, СМИ, способны по-новому котироваться?

С.З.: Из всего, что мы перебирали, наука — самая интернациональная сфера, она меньше всего разделена на национальные сегменты. И потому здесь лучше всего видно, что многое зависит от мировых процессов — от того, как будет идти развитие культуры, рационального общественного мнения во всем мире. Мы сошлись с Кевином в том, что эти проблемы существуют в разных формах в разных странах, не только в России. И, конечно, важно, в какой степени Россия не останется в стороне от этих процессов. А возможность остаться в стороне, к сожалению, есть, потому что сегодня у нас отчетливая тенденция к изоляции. И от того, насколько далеко зайдет это закрытие страны, насколько сузится сфера интеллектуального обмена между Россией и остальным миром, зависит все прочее.

К.П.: Я согласен. Но мне еще хотелось бы добавить, что, в отличие от довольно плачевной ситуации с воздействием на общественное мнение в формате социальных сетей (а они технологически действительно не очень-то помогают формированию общественного диалога и конкретных подпорок политической жизни), технологические возможности современного мира вполне способствуют развитию науки. Ускорение обмена научной информацией в гуманитарных и технических науках благодаря инновациям в коммуникативной сфере просто ошеломляет! Наши с вами беседы сегодня с помощью Скайпа являются красноречивым примером этих процессов. И это крайне обнадеживает. С другой стороны, нужно сказать, что научная жизнь как любая форма общественной жизни очень зависима от других общественных институтов, в первую очередь от политических структур. Действительно ли у вас сейчас существует значительная опасность исчезновения поддержки научной жизни со стороны политических структур? Научная жизнь в Штатах не может существовать без довольно крупной поддержки со стороны государства. И везде в мире похожая картина — она не намного меняется. Так что наука — уязвимый институт, как видим, оказывающийся в довольно опасной позиции в России. Скайп, в конце концов, можно отключить.

— Надеемся на скорое продолжение вашего скайп-диалога!

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков