Интервью Катрин Гисан

Катрин Гисан — политолог, профессор Университета Миннесоты.

От автора: Мои ответы на вопросы, конечно, — это скорее «мысли по поводу». Я занимаюсь этическими и политическими истоками в области понятий европейской интеграции. Но также важен мой швейцарский опыт знания прямой демократии, демократического участия, рассмотрение проблемы войны и изгнания на примере греко-турецких отношений в диаспоре, а также и опыт новичка в США. Я не называю себя иммигрантом, так как я никогда не рвала связей с Европой, но скорее посредником. Этьен Балибар определяет интеллектуала как переводчика. Он, как и Эдгар Морен, описывает Европу как «работу по переводу». Если мне удастся участвовать в такой работе, я буду счастлива.

— Судя по вашим последним работам, проблема «покаяния» для вас — это вопрос о получении свободы. Прошедший через «покаяние», покаявшийся в своем прошлом оказывается у вас ближе к пониманию политических (республиканских) свобод и свободы как таковой. Считаете ли вы, что свобода и покаяние соотносятся друг с другом сколько-нибудь напрямую?

— Я никогда не ставила вопрос таким образом. Для меня свобода — политическая категория, а покаяние — личное глубинное переживание. Поэтому мне кажется, что эти два термина принадлежат к двум различным контекстам. Как исследовательница Ханны Арендт я делаю упор на действии, которое и видимо в публичной сфере, а не на мире чувств, который трудно проследить извне, хотя я и признаю, что чувства важны для политики и что, возможно, Арендт недооценивала их значение. Поэтому, чтобы ответить на этот важный озадачивающий вопрос, сперва нужно определить, что мы имеем в виду под свободой и покаянием. Вряд ли можно в небольшом интервью дать более развернутое определение покаяния, чем я уже дала сейчас. А мое определение свободы (даже в интервью) увязано с демократией, основными правами человека, демократическими свободами и подотчетными институтами. Но, конечно, можно определять свободу разными способами!

Исторически и понятийно покаяние не имеет ничего общего с политической свободой как созданием новых политических институтов, требующих гражданского участия (определение свободы у Ханны Арендт в книге «О революции»).

Как ученому мне неинтересно обсуждать, что такое покаяние. Гораздо интереснее для меня разобраться с культурой покаяния, с некоторыми специфическими интерпретациями «политического прощения», с пониманием власти как согласованного действия, признания другого, «расширения ментальности» или политического суждения. В своих работах я систематически объединяю обсуждение теоретических понятий с примерами из опыта — как во 2-й и 3-й главах моей новой книги.

Добавлю еще: покаяние как внутреннее переживание не может быть принесено извне. Его должен начать сам совершивший злодеяние, каким бы юридическим процессам извне он бы ни подвергался. Даже в ЮАР, где «примирение» шло под глубоким влиянием христианской мысли и практики, покаяния не требовалось даже от самых злостных преступников. Этого не требовалось и от немцев после Второй мировой, во всяком случае в западных зонах ответственности. Осужденные выполняли приговор, народ платил репарации, институты нужно было демократизировать, и все. Нельзя каяться по приказу.

— Но в Европе само «примирение» понимают иначе. Например, в послевоенной Германии или в Германии Коля видят в этом серию рационально решаемых задач. И, кстати, в этом — зачаток различий наших мемориальных практик. В России «покаяние» — всегда моральный дискурс и, более того, коллективный поиск правды, как об этом писал некогда Александр Николаевич Яковлев. Тем не менее, для немцев продуктивным является другой подход: примирение как постановка вопроса коллективной вины, позже примирение как нормализация и т.д. И немецкое «покаяние» — призыв к ответственности, а не к поиску метафизических основ социума.

— Немцы действительно произвели овладение прошлым. Vergangeheitbewältigung — отличное слово, не переводимое на английский даже в Википедии. Конечно, Германия стала образцовым ребенком политики примирения, но не США.

Я удивляюсь, что для вас США служит образцом. У каких ученых вы об этом прочли? Есть только одна хорошая книга об этом, вышедшая в США: Donald Shriver, An Ethics for Enemies: Forgiveness in Politics («Этика для врагов: прощение в политике»). Конечно, американские (или обосновавшиеся в Америке) исследователи пишут немало о политике прощения, примирения, извинения и т.д. Но это появилось совсем недавно, самое большее, два десятилетия назад, и это очень мало влияет на практическую политику в США. Как я говорила Татьяне Вайзер, удивительно, что Россия нас обошла в этом отношении: у вас есть огромный музей ГУЛАГа, который скоро переедет в новое здание. А где в США музей рабства? Даже в проекте его нет. Фильм «Левиафан», резко критикующий официальную политику, частично финансировался Министерством культуры, не могу представить, чтобы Конгресс профинансировал фильм о Гуантанамо. Гуантанамо, увы, не закрыт до сих пор. Конечно, мы все строги прежде всего к своим странам. Но так и должно быть: в этом наша гражданская ответственность.

— В чем могли бы «покаяться» жители России? И что это дало бы миру?

— Для каждого из нас наша страна — наша домашняя работа. Не мне как иностранному ученому судить русских и говорить, в чем им каяться (а про покаяние вообще я уже сказала). Но при этом очевидно, что русским есть о чем сожалеть в собственном прошлом, но я бы говорила лучше в положительных, призывающих к действию, по Арендт, терминах. Прежде всего, я бы сказала, русским, как и американцам, надо понять, что созидательная политическая власть достигается согласованными действиями, а не военной политикой и политикой подавления. Опыт ГУЛАГа должен был научить русских впредь бережно относиться друг к другу. Я изучала некоторые эпизоды «восстановления правды», реабилитации, исторического выздоровления. Можно сказать, что в России продолжает развиваться правосудие, обеспечивающее переход к новому обществу. И общество к этому расположено доброжелательнее, чем мы думали, процессы не сводятся только к судебным решениям. Молодой офицер полиции на московской улице, объясняя нам, как пройти к созданному в 2004 году Музею ГУЛАГа, добавил: «Я и не знал, что такой музей есть: надо бы сходить».

Думаю, что интереснее всего было бы сравнить наш различный опыт по схожим критериям. В лекции в понедельник я предложила сравнить четыре столпа институтов правосудия в переходный период, но можно выбрать и другие темы. Конечно, этим нужно заниматься нам как исследователям вместе с коллегами и студентами. Как политика и институты правосудия переходного периода развиваются в России (или нет, и почему нет)? А в бывших колониальных империях Западной Европы? В Турции? В США? В различных других странах? Как каждое общество справляется или не справляется с собственным прошлым? Почему в некоторых странах, как в Испании, эти процессы заторможены? Надо учиться на лучших примерах: это плодотворно и стимулирует новые начинания.

— Скажите, а «покаяние» лидеров и «покаяние» общественности в России — это две задачи для вас или одна?

— У меня нет необходимой дерзости говорить российским лидерам, что им делать. Я бы обратилась к русским людям как к «гражданским соседям» по планете. Я бы процитировала последний абзац книги Арендт о тоталитаризме, как я это делала в лекции здесь и в Питере:

«Но остается также истиной, что каждый конец в истории неизбежно таит в себе новое начало; это начало есть залог, обещание будущего, единственная “весть” человеку, которую этот конец вообще способен породить. Дар начинания, еще до того, как начало превращается в историческое событие, есть высшая способность человека; в политическом отношении он тождественен человеческой свободе. …Это начало гарантировано каждым новым рождением, оно и в самом деле воплощено в каждом человеке» (Arendt. The Origins of Totalitarianism, p. 479, пер. А.Д. Ковалева).

Я бы сказала: все зависит от вас. Одно из самых необходимых политических качеств в любой из стран, особенно в таких больших странах, как США и Россия, в которых был опыт внутренней колонизации, но также и в малых, как моя швейцарская родина, — это чувство, что каждый гражданин значим и каждый может положить начало новому действию. Быть гражданином нелегко. Все наши достижения, как отмена рабства, отмена расовой сегрегации по закону, право женщин голосовать в США и т.д., требовали искреннего самопожертвования и тяжелого труда.

Беседовала Ирина Чечель

Предлагаем вниманию читателей материалы презентации Катрин Гисан на лекции «После геноцида: политика справедливости и примирения» (After Genocide: The Politics of Justice and Reconciliation), РГГУ, 23 марта 2015 года: http://assets0.gefter.ru/AfterGenocideMarch23.pdf