Разговор без посредников

Василий Жарков: Очень рад вас слышать и видеть, Ричард, здравствуйте! Я приветствую вас из этого царственного интерьера ресторана «Армения», который в какой-то степени свидетельствует, что Россия когда-то была империей и даже сейчас пытается ей оставаться. Но у меня вопрос к вам вот какой, если вы не возражаете. Это вопрос, связанный с моим наблюдением за тем, как воспринимают понятия свободы и демократии очень многие, в том числе достаточно образованные люди в России.

К сожалению, мне приходилось достаточно часто сталкиваться с тремя факторами непонимания или, если угодно, иного, особого понимания. Первое — это восприятие свободы, когда люди говорят, что свобода — это то, что не может быть ничем ограничено, и если свобода хоть чем-то ограничена, то это уже не свобода. Вот это и есть русское понимание свободы как воли, когда я делаю то, что я хочу. Если вдруг мне предлагают какие-то рамки, эти рамки всегда субъективны, они кем-то навязаны, и это уже не свобода. Второе, с чем я столкнулся буквально позавчера, в комментариях читателей к своей последней колонке: демократия — это тот же авторитаризм, поскольку все-таки это государство, оно существует в рамках общественного договора, и в нем есть, соответственно, какие-то элементы власти и насилия. Поэтому то, что предлагается нам как современная демократия, это «тоже авторитаризм». И третье: демократия понимается в России как «слабый, хитрый авторитаризм», который, поскольку он слабый, не говорит честно о себе, что мы-де настоящая власть рыцарей и героев, как это делает авторитаризм настоящий, а прикрывается какими-то лицемерными разговорами о свободе и в то же время постоянно проявляет свою истинную авторитарную сущность по ущемлению свобод. Всему этому противопоставляется хорошая, «честная» такая романистическая автократия, где есть очень сильный лидер, вокруг которого собрались тоже некие титаны; эти титаны не скрывают, что они не за какую-то там демократию или фальшивую свободу, а отстаивают свободу исключительно для себя по принципу «свобода — это удел сильного», «сильным — все, слабым — ничего» или, как теперь в России говорят, «друзьям — все, остальным — закон». Закон при этом — это только ограничения, а никакая не возможность.

Мне кажется, это тот смысловой тупик, из которого очень трудно бывает вытащить многих собеседников в России. Поэтому я попросил бы вас, прежде всего, как-то это прокомментировать, если это возможно. Сегодня любого человека, находящегося вне России, очевидно в большей метапозиции, чем мы здесь, я спрашиваю, как врача: каков диагноз и возможно ли лечение, — в надежде получить какой-то утешающий ответ. Таков мой пролог, если вы не возражаете, к нашему разговору.

Ричард Темпест: Хорошо. Я начну, может быть, с вашей самой последней ремарки. Я в своем статусе наблюдателя имею некоторое представление о том, что происходит сейчас в России, но раз вы меня наделяете еще и статусом врача, то тогда я, видимо, практикую некую форму альтернативной медицины, потому что я не отношусь к разряду политологов или политиков, которые любят поучать другие страны и указывать им на то, что они делают неправильно, и как им нужно видоизмениться с тем, чтобы воспроизводить на практике утвердившиеся в западном мире стандарты. Мой подход к вашему вопросу будет эмпирическим.

Я начну с того, что я часто встречаюсь и в России, и за ее пределами с коллегами, друзьями и знакомыми, которые говорили то же самое, что и вы, — эти три универсальных интерпретации действительно четко очерчивают представление о демократии в России. Тут я в какой-то степени пожурю интерпретацию, о которой идет речь, потому что она основана на десяти неполных годах ельцинского правления. Это, безусловно, драматическая ситуация. Люди страдали и умирали, иногда даже от голода, вследствие определенных мер, которые предпринимало правительство, провозгласившее демократический выбор или демократическую Россию.

Мы все, я думаю, согласны в том, что это были трагические моменты в жизни очень многих людей, но масштаб и продолжительность этой национальной травмы не идет ни в какое сравнение с той суммой страданий, которыми сопровождались два или три века развития демократии или, если хотите, представительных форм правления в странах, которые мы называем Западом. Поэтому такого рода комментарии я отметаю довольно решительно: признавая, что Россия прошла в 1990-е годы тяжелый период, скажу, что ее тогдашний опыт несопоставим с опытом столетий, которые выработали те конституционные и политические формы, которые мы видим на Западе.

В.Ж.: Спасибо, Ричард, склонен поддержать вас и абсолютно солидарен с вашей оценкой 1990-х годов. Думаю, что, конечно, мы должны видеть многие истоки в анализе эмпирического материала того времени, и честно вам скажу, что если мы соотнесем эти эмпирические реалии с тем, что, скажем, написано у Гоббса, то мы увидим не демократию, а, скорее, ситуацию войны всех против всех. Простой пример: в Москве и в других городах повсеместно установлены металлические двери в квартирах и решетки на окнах первых, даже иногда вторых этажей частных и многоквартирных домов, что, конечно, является четким свидетельством не просто потери доверия, но разрушения структуры и падения в сторону ситуации войны всех против всех. И все это — остатки той старой тоталитарной структуры, которая сохранялась с советских времен на протяжении десяти ельцинских лет. Теперь, приобретя новый импульс с приходом молодого лидера, каким в начале своего правления был Владимир Путин, она пытается регенерироваться, но, естественно, без какого-либо учета двухсот или даже более лет развития структуры демократического государства в Европе и мире. Это, безусловно, некая проблема, потому что российские демократы, в свою очередь, к сожалению, зачастую воспринимают демократию исключительно как уничтожение какой-либо структуры, как возвращение к ситуации, когда государство не просто отступает, а разрушается.

Получается, что в России постоянно спорят два варианта: либо анархия под соусом очередной бессмысленной русской революции, либо феодальный авторитаризм, который из последних сил пытается существовать в XXI веке и что-то такое делать, хотя, естественно, с каждой итерацией возвращения «старого порядка» в России это получается все хуже и хуже. Отсюда, конечно, создается ощущение травмы, возвращаясь к нашему прошлому разговору, потому что совершенно непонятно, как из этого выпутаться: чужой опыт перехода к современному обществу в России оказался недоступен, и вы это тоже обозначили.

При этом, конечно, нужно что-то срочно делать, потому что невозможно существовать с феодальной структурой — тем более слабой, полуразрушенной — в условиях, когда даже среднеразвитые страны мира сегодня пытаются демонстрировать достаточно эффективно работающие структуры демократического или хотя бы авторитарного государства. Совершенно непонятно, что с этим делать, какой язык мы можем найти, чтобы об этом говорить, чтобы это не воспринималось как политинформация людей из «института научного демократизма при вашингтонском обкоме». (Да, здесь к тому же всегда существует отсылка к советскому опыту переживания политической теории). Многие критики западной демократии в сегодняшней России говорят, что нас опять учат научному демократизму: раньше был научный коммунизм, а теперь есть западные пропагандисты, которые нас научат демократии. При этом в России, конечно, нет никакой свободы и нет никакой демократии, более того, складывается впечатление, что русская свобода теперь — это как раз свобода от демократии и свободы в понимании остального мира. Русские не хотят свободы и демократии, в этом их национальный и исторический выбор — пытаются нас убедить. Как вы считаете, здесь вообще существуют какие-то лазейки и какие-то способы построения того, что мои коллеги называют дискурсом, чтобы как-то выправлять эту ситуацию, хотя бы немножечко ее корректировать?

Р.Т.: Оставив в стороне вопрос о дискурсе, я скажу, что хотел бы внести в наш разговор несколько понятий и тем. Например, можно смотреть на демократию как на механизм, при помощи которого элиты гарантируют, с одной стороны, сменяемость власти, с другой стороны, ее стабильность, а с третьей — ее обновляемость, то есть подключение к властным структурам представителей ранее маргинализированных групп. И если мы смотрим на авторитарные режимы, то мы видим, что они зациклены в очень буквальном, историческом смысле на личности вождя. Тогда, что неизбежно бывает, он становится не только символом неких изменений в обществе и государственной системе, но в то же самое время и неким симптомом. А тогда в какой-то момент — часто в момент биологического угасания вождя или коллектива руководителей — возникает вопрос: кто будет следующим?

Мы знаем, что в Китае создана система, накладывающая жесткие ограничения на срок полномочий генсека и президента (там это одно и то же лицо). В этом случае можно сказать, что каждые десять лет властная группа осмысленно назначает преемниками себе подобных. Круг стоящих у власти лиц самовозобновляется посредством политического почкования, так что в продолжение десятитилетий на вершине политической иерархии находится один и тот же человек почти в эмпирическом смысле. В КНР, например, есть такое понятие, как «очки руководителя»: вы идете в тамошний аналог «Оптик Сити» и заказываете себе такие же рамки, как у типового члена политбюро или ЦК. Заседающие в высших партийных органах люди носят галстуки с похожим узором, костюмы единого покроя, красят волосы в одинаковый черный цвет (седых китайских министров или цекистов нет в природе, вернее, в политическом пространстве). Вот индикаторы того, что эти люди в официальном смысле единогласны и в то же время сменяемы. Со времен Дэн Сяопина китайская компартия всячески пыталась выжимать из руководящих органов харизматических лидеров. Но они все-таки возникают, возникают спонтанно, — какие-то популисты, демагоги, политические актеры — люди, которые обладают талантом консолидировать своих сторонников на местах и мобилизовать общественное мнение посредством своего физического присутствия в некоем политическом локусе. Их тела, тембр голоса и черты лица становятся фактором политики. Вспомним казус с нео-маоистом Бо Силаем, бывшим секретарем парткома в Чунцине, ярким и амбициозным политиком, не пытавшимся скрыть свою яркость и амбициозность. Обозреватели прочили ему блестящее будущее, но в 2012 году он был уволен и исключен, а в следующем году посажен. Я все это говорю к тому, что на демократию можно смотреть как на одну из систем управления, которая гарантирует плавность и безболезненность процесса передачи власти из рук в руки, это раз.

Во-вторых, государство есть система институций, причем институций не только вертикальных, но и горизонтальных. Горизонтальные же институции в России как раз действуют слабо, они были выхолощены за последние 15 лет вполне намеренно, хотя и до этого далеко не блистали. Образно говоря, представительная форма правления предполагает конституционно и юридически оформленное сопротивление политического материала, а это есть независимые друг от друга ветви власти, компетентное и честное самоуправление на местах, сильная пресса. Власть в известном смысле должна быть неэффективной, воля правителей должна продираться через препоны. Я знаю, мне ответят, что Россия — это страна, в которой действие исторических, культурных и территориальных (трансконтинентальных) факторов постоянно приводит к утверждению вертикали, а не горизонтали. Однако логику политического существования в России никто не отменял.

Россия не есть исключение. Термин «славянская душа» все-таки придумал француз де Вогюэ. Значит, следует подумать о том, как адаптировать принцип сопротивления политического материала к конкретным российским условиям. Например, в Белоруссии и России существует закон, согласно которому за оскорбление первого лица в государстве можно угодить в тюрьму. Хотя мы ассоциируем такого рода запреты со средневековыми монархами, они основаны на традиции римского права. Законы, о которых идет речь, предполагают, что вокруг конкретной головы конкретного политика сверкает или мерцает сакрализирующий нимб. Но на мой взгляд, люди, которые отправляют власть и решают судьбы других людей, обязаны платить за эту некую пошлину. Им должно быть в определенной степени дискомфортно.

Те правители, которые успешно скрывают правду о своем финансовом положении, квартирах в Майами, работе детей и даже супружеском статусе, не платят этой пошлины. А ее следует платить, потому что она делает правителя более смиренным, делает для него опьяняющую возможность распоряжаться жизнями других людей более обременительной. Президенты США и мэры Лондона каждый год обязаны представить электорату результаты своих медицинских обследований. Власть в этом случае прозрачна даже на уровне тела властителя, и общественный взор проникает в самое физиологического нутро сильных мира сего. Он шарит по их легким, кишкам и другим внутренним органам и тканям, напоминая их владельцам о том, что они подотчетны публике.

Последний мой эмпирический, даже эгоцентрический критерий связан с тем, что иногда полезно задать себе вопрос: в каких из существующих в мире обществах и полисах ты хотел бы жить? Как человек, который чем-то профессионально занимается, у которого есть конкретные интеллектуальные или артистические интересы, желание что-то прочитать или посмотреть, что-то сказать или написать, в том числе о власть имущих, даже какие-то хобби:, где бы ты мог все это делать и при этом оставаться самим собой? Могу сказать, что я бы не хотел жить в Венесуэле, я бы не хотел жить в Саудовской Аравии или Иране. Вот в России я бы хотел чаще бывать: у меня там много друзей и коллег, я ей занимаюсь и ее люблю, но я бы не мог находиться там постоянно, потому что тот образ жизни и род творческой деятельности, который я безболезненно практикую в Болгарии, в Америке, во Франции, в Англии, мне трудно было бы осуществить в России.

В.Ж.: Спасибо, Ричард. Тем не менее, вы заставили меня вспомнить, как вообще появилась практика защиты чести и достоинства первых лиц в постсоветских странах, в частности в России. Хорошо помню, первый случай произошел в момент наибольшего роста демократии в нашей стране. Это было начало 1990-го года, когда был введен пост Президента СССР и когда потом довольно быстро был принят закон о защите его чести и достоинства. Однако мы также должны учитывать, что стало причиной возникновения такого закона. Это очень важно. Одной из причин было то, что Валерия Новодворская тогда публично сожгла портрет Горбачева, и это, конечно, стало достоянием гласности. Мне кажется, что нормативность современного западного общества предполагает определенные рамки как для лидеров, так и для тех, кто находится в обществе, потому что я затрудняюсь представить себе, что должен совершить тот или иной политик, чтобы стали сжигать его портреты. Эта слишком жесткая мера может применяться к человеку, который совершил нечто чудовищное, и Горбачев точно не совершал ничего такого, за что можно было бы сжигать его портреты. На мой взгляд, подобная акция была переходом определенных рамок, опять же по принципу «я могу все, потому что теперь у нас свобода». Надо отдать должное, кстати, и Горбачеву, и той системе, в которой в то время находился СССР: этот закон предусматривал, кажется, лишь какой-то штраф. И получился парадокс: авторитарное советское государство вдруг говорит стране: «Давайте будем вместе строить настоящую демократию». «Ну, нет, — отвечает страна. — Мы лучше будем сжигать ваши портреты». Конечно, это обоюдосторонняя проблема, которая в большей степени касается структуры.

Да, вы абсолютно правы, когда говорите о том, что институты не работают. Я скажу больше: сегодня у нас нет институтов. Сегодня у нас есть один институт, он же человек. И мы знаем, что любые изменения могут произойти в наших институтах в одну секунду только потому, что этот человек примет то или иное решение. Это вызывает колоссальный трепет у нашей интеллигенции — трепет ужаса или восторг восхищения, неважно. Но все они говорят, что это такая колоссальная сила, когда один человек может пошевелить бровью, и завтра какая-нибудь огромная институция, состоящая из десятков тысяч людей, даже, может быть, и больше, развернется на 180 градусов и рассыплется сразу или вначале предпримет нечто, имитирующее деятельность, что можно было написать в газетах, а лучше показать картинку по ТВ. Но пока кто-то не пошевелит бровью, ничего не происходит, кроме коррупционной рутины.

В этой ситуации мне видится как раз чудовищная слабость, поскольку я понимаю, что это система, которая балансирует сегодня между тем, что она собой представляет, и полным хаосом — даже еще большим, чем то, что вы описали применительно к 1990-м. И теперь, по итогам последних 15 лет, мы находимся в очень непростой ситуации. Потому что ситуация Китая в России оказалась невозможной. Да, у нас тоже была некая структура, а сейчас у нас есть память об этой структуре, которая известна всему миру. Это аббревиатура КГБ. Там, как и в КПК, было немало по-своему талантливых, по-своему образованных людей, мотивированных идеологически, прошедших одинаковую школу и даже иногда визуально похожих друг на друга. Спрашивается, почему они не могли за последние 10 лет прийти к такой системе, где бы периодически происходила смена старого президента на нового, выращенного той же школой, в которой при этом происходило бы развитие институтов мягкого авторитаризма и госкапитализма, более устойчивых и рациональных, чем сейчас? Вместо этого все свелось даже не просто к вождизму, а к раннефеодальному вождизму, к вождизму Хлодвига.

Как видите, в отсутствие структур я готов примириться даже с не самой лучшей структурой, потому что я убежден, что отсутствие структуры и институтов — это всегда хуже. Но даже этого в России пока не получилось. Вместо этого поставлен четкий предел существования нынешней России: это ее харизматичный, сильный лидер (я этого не оспариваю ни в коем случае). Но в то же время это в прямом смысле «смертный бог», по Гоббсу. А по Локку это — просто один из людей.

Р.Т.: Я бы добавил, что в сегодняшней России — об этом много говорят — играет большую роль и фактор внешний или, говоря более точно, некое представление о внешнем факторе и внешнем мире, которое муссируется официальными источниками и ведущими политическими лицами. Подобно Мексике или Аргентине, Россия со времен Ленина привыкла сравнивать себя и мериться силами, будь то экономическими, военными или космическими, с Америкой. В период холодной войны США в свою очередь уделяли центральное внимание Советскому Союзу. Теперь это не так. И вот тут я должен высказать: я очень разочарован, что Америка перестала смотреть на Россию как на приоритетное направление в своей внешней политике. Если вы возьмете нынешнего нашего президента Обаму, то я могу сказать, что его политика заключается в том, чтобы Россию от Америки отдалить и закрыть, концептуально и дипломатически. Опять же, существует клише, которое в России широко циркулирует: что российской оппозицией и украинским правительством заправляет президент Обама или пресловутый «вашингтонский обком». На самом же деле это не обком, а райком, и он склонен Россию иногда ненамеренно, иногда демонстративно игнорировать. Тот же госдеп недавно свернул десятилетиями существовавшую программу поддержки российских штудий в американских университетах. Россия министру образования и его коллегам в администрации не интересна. Понимаете, когда нет ответной реакции, это довольно страшно для страны, которая в былые времена привыкла к тому, что ее действия и само ее присутствие в мире замечаются и принимаются к сведению. Тем более когда ее все еще характеризует имперский стиль мышления. Мы знаем, что случалось, когда это происходило в истории. В определенной степени нынешняя внешняя политика Российской Федерации есть попытка позиционировать себя на международной сцене как некую эмоциональную, пассионарную, ярко себя проявляющую силу, с которой другие, и в первую очередь США, должны считаться.

В.Ж.: Слушая вас, я вспомнил, что понятие «вашингтонский обком» появилось еще в 1990-е годы. Интересно, Ричард, что нулевые годы были характерны тем, что на персональном уровне в российской власти людей из обкомов партии (Ельцин — это ведь типичный человек из обкома, как и какой-нибудь Зюганов) сменили люди из райкомов комсомола. А теперь на подходе выходцы из штабов дружин пионерской организации — это следующая стадия деградации лидерских кадров России. На этот счет мы видим много интересных симптомов. Но то, что в России появилось понятие вашингтонского обкома, — это, на мой взгляд, не просто публицистическая метафора. Это симптом, который связан с тем, что после того, как условная первая сотня старой советской элиты была сметена в результате крушения власти ЦК, вместе с ними был сметен и весь класс полиси-мейкеров. Само понятие «policy» оказалось в известной степени под вопросом, потому что никто, кроме узкого круга товарищей, не знал, как это делается. Мы в прямом смысле остались без политбюро и даже без обкома. И тогда в голове постсоветского человека появляется «вашингтонский обком» — кто-то же должен нами руководить.

Этого нельзя было не придумать, потому что те люди, которые вдруг оказались на высоких постах, предполагающих принятие политических решений, будучи обычными советскими идиотами, за редким исключением никогда не имели этой практики ранее, как не имели и практики политической борьбы. Власть просто упала им в руки в виде пустых кабинетов с телефонами, по которым на самом деле больше никто не звонил. Или звонил в исключительных случаях, по-соседски поинтересоваться, как мы тут, не умираем ли с голоду, не начался ли очередной «русский бунт», что с нашими боеголовками, атомными станциями, нужна ли гуманитарная помощь и т.п. На этом фоне возникла уродливая метафора, которая может показаться странной, но она также еще и относит нас к древнейшим легендам русской истории.

Помните, русская история началась с фразы: «Придите и владейте нами». Собственно, что это такое? Это значит — будьте нашими полиси-мейкерами, говоря языком советского человека, будьте нашим обкомом. Ибо сами не обучены. И когда кто-то в России говорит о «вашингтонском обкоме», он выдает очень большую тайну страны: после крушения СССР у нас нет больше policy, но зато вот уже 15 лет у нас есть один человек — небесталанный, сильный и по-своему любящий Россию, который теперь отдувается на прямых линиях с народом и за обком, и за ЦК, и вообще за все, что осталось на месте государства, общественного договора, закона и морали. Потом увидим, если доживем: в нашей истории всякое бывало, а пока вот так. Пока наш председатель колхоза, борец за особое понимание свободы как отсутствие демократии и свободы в понимании современного мира, поехал в воображаемый обком к Обаме, стукнул там кулаком по столу и сказал: «Все, больше мы не слушаемся вас. Отделяемся от вашего обкома. У нас своя независимая партийная ячейка. Можно сказать, демократическая платформа в КПСС».

Две основные группы в современной России — пропутинское большинство и, соответственно, антипутинское меньшинство — понимают борьбу за свободу и демократию, на первый взгляд, по-разному. Однако в обоих случаях это всего лишь подростковый бунт против воображаемой личности суверена — либо против Путина (у «либералов»), либо против Обамы (у «патриотов»). Разница в том, что «либералы» бунтуют обычно на индивидуальном уровне — «я великий и недооцененный против презираемого мною Путина», а «патриоты» воспринимают себя как часть коллективной личности — хорошо описанной у Шендеровича «Гражданки Р.», которая закатила трамвайную склоку на весь мир. Любопытно, что многие демократы первой волны, те, кто кричали «Партия, дай порулить!», сегодня активно поддерживают эту тупиковую линию с обеих сторон.

Р.Т.: Это очень важный, именно персоналистский элемент сегодняшней российской политической и общественной жизни тоже. И опять же вы упомянули, Василий, что вместо ЦК с правом голоса на арену вышел один человек, один гладиатор. А что это значит? Это значит, что крайне важно наличие или отсутствие харизмы. Нынешний руководитель России, безусловно, харизматический лидер, причем очень редкого типа — он холодный харизматик. Если взять голливудских звезд — они очень хорошо функционируют в качестве системы отсчета — Дэниэл Крейг, который играет сейчас Джеймс Бонда, представляет собой такой тип холодного харизматика. В то время как, если вы возьмете Обаму — это тоже харизматик — он несколько отстранен. Он «прохладный» харизматик. He’s cool. И даже если посмотреть на то, как он общается с избирателями, как он с ними разговаривает тет-а-тет, на самом деле получается не совсем тет-а-тет, потому что он смотрит в некое отдаленное пространство. Он взирает на горизонт даже когда посещает какой-нибудь офис или ресторан, чтобы пожать руки электорату. Я к тому это говорю, что хорошо, когда харизматический лидер действует в системе, которая имеет множество институционных перегородок и каналов общения. Тогда наличие или утрата харизмы руководящего лица не играет какой-то особой роли. Про Обаму, пожалуй, можно сказать, что харизма с него сошла. Он уже седьмой год у власти, и вся эта прагматика не требует и даже наоборот препятствует харизматическому способу самовыражения и мобилизации вокруг себя общественного мнения, в то время как в России руководящее лицо продолжает излучать харизму уже 15 лет.

Структура власти в вашей стране — опять же, ссылаясь на вас, на то, как вместо ЦК теперь один человек, — предполагает харизматика, а значит, нужны инъекции, потому что харизма должна возобновляться, а она возобновляется через ритуализированное общение с публикой, через регулярные выходы в народ, будь то с телеэкрана в гостиную комнату или в реале. Нужно, чтобы было некое воодушевление со стороны последователей, со стороны фанов, потому что они должны, в свою очередь, проецировать на лидера те эмоции, те ожидания, те надежды, которые он будет воплощать и оправдывать. В харизматический сценарий власти входит и физиологический элемент, потому что харизма не вечна и не постоянна. Владимир Путин не был харизматиком, когда он работал в офисе Собчака в 1990-е годы. Но он им стал после того, как пришел на высший пост, причем тоже не сразу. Посмотрите на Фиделя Кастро, который был харизматиком лет 35–40 назад. Теперь это дряхлый старик в тренировочном костюме, он просто старенький и нехаризматичный, но у него хватило хитрости уйти из власти.

Это я к тому говорю, что нужно учитывать элемент импульса, который идет снизу, который власть должна культивировать и вызывать с тем, чтобы она сама могла возобновляться. А для этого импульса нужны какие-то национальные — геополитические, экономические, если хотите, даже мифические — успехи. Однако система, в которой все зависит от харизмы и лидера, не может быть долговечной. Потому что харизма — это тело, а тело — это биология. Теперь представьте себе харизматичного чиновника — это оксюморон, это невозможно, правда? Но я моим студентам всегда говорю: «Вы любите бюрократов?» Они всегда говорят: «Мы их очень не любим». И я им говорю: «Ну, конечно, вы их не любите, потому что общение с ними — это большая травма. Час нужно стоять в очереди, часто никто ничего не знает, и там масса всяких документов, которые нужно предоставлять. Но при этом вам нравится учиться в университете, вам нравится то, что вы можете купить дом или пойти в банк, — это же все обеспечивается бюрократией. И ведь это функционирует». Поэтому бюрократия как таковая — это некий класс квалифицированных экспертов разного уровня и профиля, которые профессионально работают и делают возможным жизнь в современном мире. Этот ингредиент в России не всегда находится в наличии, — то, что в Англии, Америке называется civil service, то есть те люди, которые оформляют документы, выдают вам паспорта, позволяют вам открыть какой-то бизнес, дают возможность получить пособие на вашего ребенка. Я могу себе представить ту процедуру, те очереди и тот коллапс, которые происходят, когда в России начинают заниматься такого рода делами, хотя паспорта теперь, как я понимаю, выдают оперативно.

В.Ж.: Кстати, я хочу сказать, что есть и некоторые позитивные сдвиги в этом отношении. В России действительно всегда была довольно слабая бюрократия. Советскую бюрократию тоже не надо переоценивать. Структура «комми» так легко и рухнула потому, что не была сильной. Мы постфактум можем, по крайней мере, это констатировать. Да, была попытка намывания неких островов искусственной и анклавной модернизации, как говорят мои коллеги Илья Кукулин, Мария Майофис и Петр Сафронов, но все это в итоге не увенчалось успехом. Однако сегодня мы можем сказать, что все-таки, в том числе благодаря приходу западных технологий, на среднем уровне, на уровне, скажем, службы единого окна в Москве, которая, кстати, была создана еще при Лужкове и развивается сейчас при новом мэре, все же функционирует достаточно успешно. Будем надеяться. Что в плане развития институтов у нас не все потеряно, и есть возможность развития структуры.

Трезвые люди есть везде. Они должны понимать, насколько конечна та ситуация, в которой мы пребываем. Вопрос в том, сможет ли, например, в тени харизмы человека, подменившего собой государство и политику, развиться то, что можно называть рациональной бюрократией. Тут ведь зачастую необходимо простое заимствование технологий, как власти оказывать управленческие услуги обществу — это во многом известные и давно успешно работающие технологии. Во всем мире бюрократы — это люди обычно средних способностей, без исключительных талантов, которые могут вовремя нажать на нужную кнопку и в нужный момент улыбнуться. Но вместе они создают нечто, что работает и позволяет обеспечивать, как права граждан, так и все остальное, что связано с функциями государства. И я не могу сказать, что в России совсем не делается попыток развития этой инфраструктуры. Хотя, конечно, сегодня встает вопрос, что это должно выйти на чуть более высокий и сложный уровень.

Наш президент довольно давно артикулирует эту проблему, говоря о «ручном управлении»: если я не ошибаюсь, он же не говорит об этом как о чем-то положительном. «Ручное управление» — это вынужденная и временная мера, от которой, тем не менее, не удается отказаться. И даже хуже: кризис сегодняшней политической системы показывает, что это ручное управление не только не уменьшается, напротив, оно становится практически тотальным. При этом не надо забывать, что в истории всегда помимо личности и масс есть еще такой фактор, как время. Один раз нам уже очень не повезло со временем: его не хватило для формирования нормальной структуры демократического государства, которое стало развиваться в России где-то начиная с 1905 года и до провозглашения республики 1 сентября 1917-го. Тогда, после произошедшего, еще через несколько месяцев разгона Учредительного собрания, Россия надолго потеряла возможность развития институтов современного государства и демократической политической системы. Стоит ли говорить, что дефицит исторического времени с тех пор возрос многократно. Однако, двигая наш разговор к завершению, я хочу сказать, что несмотря на общий спокойный тон, к сожалению, он получается достаточно алармистским. Конечно, в сложившейся опасной ситуации наша функция — предупреждать, сигнализировать об этой проблеме.

Р.Т.: Да. Время и пространство. Скажем, если взять мои собственные поездки в Россию, Москва — это город, который я могу сравнить с Лондоном, с Нью-Йорком, с другими современными западными городами. Он функционален. Возьмите аэропорт «Домодедово». Он выгодно отличается от аэропортов, в которых я бывал в других странах. Есть постсоветская космическая программа. Так что есть какие-то острова компетентности, в пространственном смысле существующие по территории России: опять же, это большие города — Екатеринбург, Владивосток, Нижний Новгород, в которых есть контингент людей, многое умеющих, и в которых что-то хорошо работает. Так что, опять же, я с вами согласен: время убыстряется, а в России сроки начинают поджимать. Насчет ручного управления: я уверен, что сам Путин совершенно не хочет каждый день и каждый час тыкать пальцами в кнопки и выжимать рычаги на пульте власти. Он вообще не данного типа руководитель, он не технократ. Он не Медведев или Кудрин. Он харизматик, то есть вдохновитель и продолжатель — продолжатель в каком-то смысле самого себя. Но система не позволяет отойти от ручного управления, потому что автопилота нет. Институций нет. Но я все-таки оптимист, потому что Россия никогда не теряла способности удивить мир и даже саму себя, в хорошем смысле слова. Об этом говорят определенные события истории.

В.Ж.: Спасибо, Ричард, за ваш оптимизм. Честно говоря, я стал чуть больше оптимистом, разговаривая сегодня с вами, и это не просто моя личная радость. Потому что, действительно, я думаю, есть одна очень хорошая рекомендация всем нам в России — это работать. Работать бюрократам на своих уровнях ответственности, работать гражданам, чтобы все-таки учиться понимать свободу не только как возможность сжигать портреты и низвергать вождей, слабых или показавших слабость. Я думаю, что есть какая-то надежда: пока мы здесь и пока мы что-то делаем, она всегда будет оставаться. И дай Бог, чтобы сегодняшнего времени последнего русского харизматика хватило на то, чтобы в его тени созрело нечто, способное развиться в современное государство, а не очередные чудовища архаики.