Русско-немецкая граница в Прибалтике. Друзья? Враги?

Лев Усыскин беседует с Александром Барановым, магистром средневековой истории, докторантом Свободного университета (Берлин).

— Попробуем оттолкнуться от школьных представлений. Люди помнят из школьного курса столкновения с немцами в Прибалтике во времена Александра Невского (кто полюбознательнее, помнят еще и Раковорскую битву 1268 года, после которой вроде как все точки над i расставились в плане зон влияния) — и дальше про немцев как-то в общем не слыхать вплоть до Ливонской войны Ивана Грозного. А это как-никак — триста лет. Соответственно, интересно, а что же на самом деле происходило в этот промежуток времени? Что было с самими балтийскими немцами и как они взаимодействовали с русскими в этот период?

— Да, это так, Ливония как таковая не изучалась в школьном курсе в СССР, и, насколько я могу судить, данное положение сохраняется до сих пор. И даже в научных, а не только в популярных российских изданиях можно наблюдать базовые ошибки. Авторы не совсем понимают, что собой представляла Ливония, что собой представлял Орден и в чем состояли внутренние конфликты в Прибалтике. Как пример, известнейшая работа Натальи Александровны Казаковой по русско-ливонским отношениям, вышедшая в 1975 году: она в самом начале дает краткий очерк того, что представляла Ливония, но потом об этом словно бы забывает. Какие-то внутренние конфликты упоминаются, но очень глухо. Например, идет конфликт с русскими и она пишет, что в это время также имел место конфликт Ордена с епископом Дерпта — и все. И никакого объяснения, что это, почему и как связано одно с другим.

— Хорошо, давайте тогда начнем с начала.

— Стоит для начала подчеркнуть, что Ливония — это не Орден, а Орден — не Ливония. В самой Ливонии, когда туда пришел Тевтонский орден (в 1237 году, после объединения с орденом Меченосцев), уже имелась своя сложившаяся правовая система, которая потом продолжала развиваться. В своем оформленном виде она состояла из пяти субъектов — ландгерров. Это в первую очередь архиепископ Риги, затем епископ Дерпта, епископ Эзеля, епископ Курляндии и провинция Тевтонского ордена, которая в российской историографии обычно именуется Ливонским орденом. Хотя технически это неверно, поскольку это образование не было отдельным орденом, а являлось именно отделением Тевтонского ордена в Ливонии.

— А, скажем, городские структуры Риги и Ревеля разве не были самостоятельными?

— Разумеется, крупнейшие города Рига, Дерпт и Ревель тоже были важными игроками, но не являлись в сопоставимой степени самостоятельными. Все они относились к Ганзе. Дерпт являлся епископским городом. Ревель до середины XIV века находился под контролем Дании и затем стал орденским городом. За Ригу постоянно шла борьба между архиепископом и Орденом. В середине XV века они даже заключили между собой договор о том, что Рига принадлежит им обоим. Но городской совет Риги был себе на уме (как, впрочем, все в Ливонии), и этим картина осложняется. Кроме того, есть еще города, есть вассалы — поскольку у каждого епископа были рыцари, получившие от него землю в лен. И это довольно интересная схема, потому как эти вассалы в случае конфликтов не всегда поддерживали своего сюзерена-епископа: они могли связаться против него с Орденом. В общем, картина очень сложная, когда начинаешь вникать во все эти внутренние перипетии.

— И это связано с русско-ливонскими отношениями?

— Безусловно. Епископство Дерптское находилось прямо на границе, было постоянным контрагентом русских, и внутриливонские конфликты, как правило, отражались на русско-ливонских отношениях. Можно сказать, что вся эта область: немецкая Ливония, Новгород и Псков — это не только единый экономический ландшафт, но и единая политическая система в том плане, что Новгород и Псков активно участвовали в внутренних конфликтах Ливонии. И имеются многочисленные примеры, когда, скажем, Новгород поддерживает архиепископа в борьбе против Ордена или, например, Дерпт связывается с Псковом для решения каких-то своих проблем. И дополнительная деталь — когда в рамках этой борьбы стороны обращались к внешним факторам, как то к Папе Римскому, или императору, или к ганзейским городам: зачастую велась пропаганда в том ключе, что наш противник, де, связался против нас со схизматиками-русскими. Этим приемом пользуются все стороны, и это никак не означает, что они сами не имели никаких контактов с русскими.

— А если взглянуть с противоположной стороны границы: там ведь тоже такая же пестрая структура. Есть Псков со своими интересами, есть Новгород с интересами несколько иными, есть какое-то влияние «Низовских земель», то есть Владимира и потом Москвы. Как немцы представляли себе политическую структуру Руси, в какой степени они понимали, как там все устроено? Воспринимали ли они Новгород и Псков как полностью независимые государства или понимали, что те как-то связаны с другими русскими центрами?

— Об этом сложно судить — очевидно, в Ливонии были хорошо знакомы с внутренним состоянием дел по ту сторону границы в силу сведений, получаемых в рамках хорошо налаженной системы орденской разведки. Вместе с тем эти сведения не всегда отражаются в сохранившихся источниках, особенно в относящихся к более раннему периоду XIII–XIV веков. Как пример: если взять известную хронику Германа Вартберге, это конец XIV века, то мы видим, что о Литве он знает намного больше, чем о Новгороде и Пскове. Понятно, что это связано с его личным участием (хоть он и был священником) в нескольких походах на Литву. Православных князей Полоцка и Смоленска он именует «королями». В целом, упоминания новгородцев и псковичей в хронике можно по пальцам перечислить. Герман говорит, естественно, о столкновениях XIII века (конфликт с Александром Невским он относит на 1240 год), он пишет о Раковорской битве, упоминая «короля русских» Дмитрия (князя Дмитрия Александровича) и позднее подробно описывает уже русско-ливонскую войну 1367–1371 годов, очевидцем которой он являлся. В общем, речь идет о немногочисленных упоминаниях русских Новгорода и Пскова, тогда как Литве посвящена очень большая часть текста. К тому же отношения с восточными соседями в силу особенностей хроники рассматриваются исключительно через призму военных столкновений. Вместе с тем через торговый, купеческий канал шла постоянная связь Ливонии с русскими. Купцы немецкие в Новгороде, как известно, останавливались на дворе ганзейской конторы, могли там постоянно проживать на протяжении зимнего или летнего сезонов. В Пскове же в то время не было отдельной ганзейской конторы, и поэтому немецкие купцы должны были размещаться в домах у псковских купцов. Разумеется, этот личный контакт, личное общение приводили к тому, что люди достаточно хорошо друг друга знали. При этом в русских летописях этот личностный аспект общения целиком отсутствует — да и торговые отношения вообще. Если мы смотрим на русские летописи, то создается впечатление, что с немцами только воевали. То же самое, кстати, касается и многих ливонских хроник. И историкам очень сложно пробиться сквозь толщу разрозненных источников. В любом случае, надо привлекать источники и с русской, и с немецкой стороны, потому как та картина, что дается летописями, — это взгляд книжника, религиозного человека, для которого немцы — прежде всего религиозные противники, враги. Но если речь идет о немецких купцах, которые постоянно проживали в Новгороде и Пскове, то они несколько иначе на все это смотрели: они даже Новгородского архиепископа называли «владыка», как и русские.

— А как представлял себе Орден русские княжества?

— Очень сложно судить. Источники разрозненны, и количество документов резко увеличивается только с XV века — в XIV и XIII веках их не так много. И в XV веке уже можно судить о том, как Орден представляет себе Русь.

— И как же?

— Очень часто русские называются неверными, схизматиками и так далее. Но вопрос — о каких документах идет речь. Чаще всего это полемические документы или те, о которых я говорил выше, которые пишутся, чтобы скомпрометировать политического оппонента в глазах, например, Папы Римского, городских советов Данцига или Любека и т.д. Брать такие полемические документы в качестве свидетельства истинного отношения Ордена к русским княжествам было бы неверным. В общем, можно наблюдать достаточно прагматичный подход — были, конечно, и военные столкновения, особенно в XIII веке. Но потом уже идет длительная стабилизация, и зачастую конфликты, которые возникают между ливонцами и Псковом, — это все же не глобальные конфликты между «русским православным миром» и немцами. Потому что, в отличие от границы с Новгородом, которая имеет достаточно четкие географические очертания, псковско-ливонская граница совсем иная. Это район лесов, малых озер, болот — четкого разделения там не могло быть, что неизбежно приводило к конфликтам. Крестьяне с одной стороны пасут скот или ставят ульи, приходят такие же крестьяне с другой стороны, говорят, что это их территория, дальше они бьют друг друга, а потом за них вписываются власти. И такие мелкие конфликты вполне могли приводить к серьезным столкновениям, как это, в частности, произошло в 1367 году, когда именно конфликт между рыбаками на Чудском озере привел к широкомасштабной войне между Орденом и Дерптским епископом, с одной стороны, и Новгородом и Псковом — с другой. Но опять-таки: после нескольких лет войны наступает мир — и все возвращается к исходному положению. То есть, в общем, все игроки воспринимают друг друга как равноправных партнеров. И те и другие знают, что и те и другие отсюда уже никуда не уйдут. Можно в этой игре чуть-чуть улучшить свое положение — но все время в источниках повторяется фраза «все вернулось как было раньше». В общем, на взгляд с ливонской стороны, и Новгород, и Псков — это равноправные партнеры, с ними можно воевать, можно заключать союзы — это единый с Ливонией политический ландшафт. Было место партнерству, сотрудничеству во всех сферах — культурной, экономической, военной, политической и так далее.

— Скажите, считали немцы Псков и Новгород полностью друг от друга независимыми субъектами или же знали, что они как-то связаны, причем Новгород старше?

— Я могу судить только о ситуации с XV века. В это время Псков и Новгород воспринимаются в качестве равноправных независимых субъектов. С середины столетия усиливается влияние Москвы на оба города. Видно, что в 1470–1471 годах, когда идет первый поход на Новгород Ивана III, в ливонских источниках проскальзывает довольно сильная озабоченность происходящим. Они прекрасно понимают, что эти события ломают прежний баланс. Приходит некая третья сила. Но даже несмотря на это, если взять войну 1480–1481 годов, магистр Ордена собирался воевать только с Псковом. Не трогая Новгород и, тем более, Москву. Разумеется, мы сейчас можем сказать, что это были наивные упования, но это факт. Война рассматривалась как ведущаяся только против Пскова с целью возмещения ущерба, нанесенного перед этим ливонцам псковичами.

— А кто с немецкой стороны в ней участвовал? Только Орден и Дерпт или все вместе?

— Эта война как раз примечательна тем, что в 1479 году магистр Ордена завершил очень длительный конфликт с архиепископом Риги за гегемонию в Ливонии. Архиепископ Риги считал себя первым в силу исторической традиции, ведь христианизация Ливонии началась именно с рижского епископства. Потом был создан орден Меченосцев, и только в 1237 году там появился Тевтонский орден. Орден, понятно, не соглашался с подобным обоснованием и в качестве контраргумента подчеркивал свою ведущую роль в военной защите Ливонии. И вот в 1479 году магистру удалось завершить этот конфликт. Вассалы архиепископа изменили своему сеньору, в силу чего магистр смог подчинить себе всю территорию духовного княжества и взять в плен архиепископа. После чего он собирался полностью лишить архиепископа феодальных привилегий, ограничив его одними духовными обязанностями.

— Как это связано с русскими?

— Напрямую. Обе партии использовали в своей пропаганде образ врага. Магистр указывал, что архиепископ мешает ему сражаться против неверных русских и, тем самым, приводит Ливонию к погибели. Архиепископ же в свою очередь пытался подчинить себе Ригу, провозглашая поход против русских и взывая к прошлому обязательству горожан поддерживать его военные предприятия. И в том и в другом случае «русские схизматики» являлись аргументом во внутриливонском конфликте за власть. В 1478 году в ходе второго похода Ивана III на Новгород пострадала Ливония: часть московских войск прошлась по пограничным территориям, тем самым нарушив мир 1474 года, заключенный между Ливонией и Псковом, а также между Дерптом — с одной, и Псковом, Новгородом и, де факто, Москвой, с другой стороны. Магистр на это нападение поначалу не отреагировал, так как был занят борьбой с архиепископом. И теперь, в 1479 году, он должен был убедить Папу Римского в том, что он не зря аннексировал владения своего противника — теперь он лучше станет делать правое дело. Что ему для этого понадобилось? Разумеется, аргументация, что архиепископ мешал ему своими предательскими действиями сражаться со схизматиками. И вот эта война, начавшаяся в 1480 году, должна была легитимировать его притязания на Рижскую епархию. И с его точки зрения она была справедливой: во-первых, он хотел отомстить за 1478 год, а во-вторых, была спорная территория на границе. В 1476 году псковичи воздвигли на спорной территории крепость Вышгородок. Ливонцы эту местность рассматривали как свою. И первое, что сделал магистр, это разрушил Вышгородок. Несмотря на то что по договору 1474 года Орден отказывался от этой территории, поскольку в 1478 году мир был нарушен русскими, ливонцы тоже не считали себя обязанными его соблюдать.

— А дальше?

— Дальше последовала неудачная для магистра война. Если вначале он сумел добиться некоторых успехов, то затем в дело вступили московские войска, вернувшиеся со «стояния на Угре».

— То есть мы видим прямую связь внутриливонских событий с русско-ливонскими отношениями.

— Да. Магистр начал войну, требуя возмещения убытков, понесенных от русских. Причем убытков не Ордену, а всей Ливонии. Он должен был показать, что является защитником всей Ливонии. У него это не очень получилось, но даже после этого конфликта Иван III начал переговоры с магистром о возможности заключения союза против, естественно, Ягеллонов.

— То есть Великого Княжества Литовского главным образом.

— Да.

— Это первые прямые контакты Москвы с Орденом?

— Да, это очень интересный момент. Казалось бы, война — русские войска вторгаются в Ливонию и наносят ей серьезный ущерб. После чего магистр вынужден запросить мир, полностью забыв о своих претензиях к Пскову. Но сразу же после этого зимой 1482–1483 года ливонское посольство прибывает в Москву и находится там целых полгода. Причем сохранилось письмо главы посольства магистру, написанное, когда он уже вернулся в Нарву в марте 1483 года. Он пишет о том, что «дружески попрощался с Великим Князем Московским».

— Интересно. А там, случаем, нету каких-то впечатлений об Иване III личного плана — как о человеке? Вот было бы сокровище, ведь ничего ж не знаем про этого человека, кроме его дел. Если уж одна-единственная фраза из пыточного протокола, будто бы произнесенная Берсенем Беклемишевым через 20 лет после смерти Ивана, обсасывается столетиями на все лады…

— Нет, в письме речь идет главным образом о сведениях и слухах политического плана. Но вообще это очень интересное письмо. В некоторых моментах автор обходит острые углы, пишет намеками… В общем, определенно шли тайные прямые переговоры в Москве и Вендене, о которых нам не так много известно. Вообще, если брать отношения Ивана III и Ливонии, то четко видна периодизация. В 70–80-е годы, даже несмотря на войну 1480–1481 годов, мы не видим серьезных осложнений. Известно, что Софья Палеолог, невеста Ивана, проследовала в Москву именно через Ливонию осенью 1472 года, и сохранилось письмо того же самого магистра, который потом будет воевать с русскими, где он очень уважительно пишет, что, мол, греческая принцесса послана юному королю Москвы и мы оказали ей все почести, какие могли, и с подарками сопроводили до псковского рубежа. И сразу после окончания войны завязываются отношения с Орденом, с Ливонией, в которых обсуждается проект политического союза против Польши-Литвы. Магистр не хотел отказывать Москве, вызывать какой-то гнев, неприязнь — но и пойти на открытый союз он тогда не мог. В Ливонии еще не созрели для заключения союза с Москвой потому, что Москва для того же Ордена была, в отличие от Пскова и Новгорода, совершенно новым контрагентом, чужим, незнакомым. Помимо этого заключение подобного договора нарушало бы условия «вечного мира» с Польшей и Литвой от 1435 года. Но показательно, что ливонское посольство пробыло в Москве целые полгода. И даже потом, в 1491 году, следующее посольство в Москву для переговоров о продлении мира было, судя по источникам, очень хорошо принято. То есть мы не видим какого-то антагонизма в этот период. Проблемы начались позже. Они были связаны, как показывают исследования Эльке Виммер и Марины Борисовны Бессудновой, с провалом переговоров Ивана Великого с римским королем и будущим императором Священной Римской империи Максимилианом I. Велись переговоры о создании антипольской коалиции, они провалились, и с этого момента мы видим ухудшение отношения Ивана к Ливонии, поскольку ливонцы позиционировали себя как подданных императора.

— А вот, кстати, насколько это соответствовало действительности? Император рассматривал Ливонию как свой лен?

— Это действительно сложный вопрос — отношения Ливонии и империи. Мой хороший знакомый из Эстонии, Михкель Меезалу, как раз пишет на эту тему диссертацию. Имеется несколько работ, но действительно серьезного исследования по этой теме все еще нет. В правовом отношении тут все довольно запутано. Почему? Потому что все ливонские ландгерры — это духовные князья и, в принципе, их главой является Папа Римский. С другой стороны, епископ Риги еще в XIII веке получил свой лен от короля Германии — это в то время был единственно возможный правовой вариант, который имелся в сознании людей. Но в дальнейшем Папа имел много более серьезное влияние в Ливонии, чем император. И, как правило, если ливонцам что-то требовалось, они первым делом обращались к Папе. Если были проблемы, то в качестве альтернативы обращались к императору. Но чаще всего — к Папе. И показательно, что в 1489–1493 годах, когда шли переговоры Москвы с империей, ливонцы попытались усилить свои позиции, демонстрируя свою принадлежность к империи. Но это вызвало противоположную реакцию со стороны Ивана: он в таком случае просто перестал их рассматривать как равноправных дипломатических партнеров. Если они подчиняются императору, то они — государи второго ранга. Но в любом случае, в то время мы не видим какого-то хронического антагонизма — это скорее период взаимного изучения, притирания, даже с помощью боевых действий.

— И что было дальше?

— Дальше, после провала переговоров с империей? Понятно, что империя была далеко и выместить на ней свое неудовольствие Иван не мог — а вот эти, ливонцы, были под боком и на них можно было продемонстрировать свое отношение. Ситуация накалялась всю вторую половину 90-х годов XV века, и это привело к очередной войне в самом начале уже века шестнадцатого. В ней ливонцы выступили союзниками Литвы, воевавшей с Москвой. Но, опять-таки, после окончания этой войны в 1503 году следующий конфликт Ливонии с Москвой — это уже Ливонская война Ивана Грозного, 1558 год. То есть более полувека царил мир — договоренности постоянно продлялись, и было тихо.

— Тут напрашивается такой вопрос: а с другими соседями ливонцы в этот период воевали? Или это был для них вообще период абсолютного мира — чреватый утратой боевых навыков?

— На протяжении полувека ливонцы не знали каких-либо серьезных конфликтов с соседями. Случались, разумеется, внутренние неурядицы, но на границах все было спокойно. Что касается боевых навыков, то следует отметить, что серьезное, отвечающее современным стандартам исследование военной истории средневековой Ливонии вообще и ливонской стороны конфликта 1558–1561 годов в частности до сих пор отсутствует, в связи с чем в литературе встречаются голословные утверждения, основанные на выборочных высказываниях хронистов. Важным фактором является изменение характера Ордена, рыцари которого к XVI веку перестали являться главной военной силой Ливонии и занимались, в основном, администраторской деятельностью. Орден в Ливонии, как и ранее верховные магистры в Пруссии, стал полагаться на наемников, боевые навыки которых не подлежали сомнению. Проблема с наемниками заключалась, как известно, в другом — в высокой стоимости их услуг и полной ненадежности в случае задержки выплаты жалования и иных проблем. В общем, чтобы не удаляться от темы разговора, отмечу только, что глубокое исследование полувекового мирного периода ливонской истории XVI века, основанное на огромном количестве сохранившихся архивных материалов, все еще ожидает своего часа.

— А вот такой хрестоматийный эпизод — разгром Иваном III ганзейского двора в Новгороде. Он в каком контексте имел место?

— Это как раз произошло после провала переговоров с империей. Как убедительно показывает Марина Борисовна Бессуднова в своих исследованиях, это было именно то место, куда Иван имел возможность ударить. Есть множество версий, объясняющих, почему он это сделал, приводящих какие-то обоснования — типа того, что он таким способом заботился о развитии русской торговли. Хотя это выглядит странно: если человек заботится о торговле, почему он громит инфраструктуру, обеспечивающую связь его страны с контрагентами? Ведь даже разгром этой конторы не привел к прекращению торговли — просто она из Новгорода переместилась в ливонские города. Если смотреть хронологически, то мы четко видим связь: провал переговоров в 1493 году и затем удар по новгородской конторе в 1494 году. Вообще, Ивана III, по меткому выражению Николая Сергеевича Борисова, принято рассматривать как некую машину, принимающую только верные решения. Разгром ганзейской конторы в Новгороде, я думаю, никак в его актив занести нельзя. Так что скорее всего это было импульсивное решение — но, понятно, империи, Максимилиану это было глубоко безразлично, по большому счету.

— В 1505 году Иван Великий умирает…

— Да, наступает новая эпоха, и в этой новой эпохе мы видим, что никаких серьезных проблем в русско-ливонских отношениях нет. Даже окончательная ликвидация псковской независимости в 1510 году не приводит к какому-либо конфликту с Ливонией. В Ливонии опасались некоторого обострения ситуации в связи с этим, но его не произошло. Более того, сам Василий III, как известно, довольно сильно сближается с прусской частью Тевтонского ордена и его верховным магистром Альбрехтом Бранденбургским.

— В связи с этим вопрос общего плана. Вот была у Новгорода и у Пскова у каждого своя система договоров с западными контрагентами — с Ливонией, со Швецией, с Ганзой, я не знаю, с кем еще. Потом приходит Иван/Василий III, аннулирует внешнеполитическую самостоятельность этих городов. Как, с точки зрения тогдашнего правового сознания, Москва автоматически становилась правопреемницей тех договоров или же их требовалось заключать/подтверждать заново? Ну, как во времена Орды — умер хан, воцарился новый, и князь едет в Сарай обновлять ярлыки и тарханы?

— Смотрите, первый договор, в котором Москва выступает де факто одной из сторон, — это 1474 год. Речь шла в действительности о двух договорах: между Дерптским епископством и Псковом с Новгородом на 30 лет и между Ливонией и Псковом на 20 лет. Я не говорю о договоре 1463 года между Псковом и Дерптом, потому что тот заключался в рамках продления общего русско-ливонского договора 1448 года, в котором Москва еще не играла никакой роли.

— Но Москва-то здесь причем? Считала ли она себя обязанной по этим договорам?

— Да, там как раз появились соответствующие оговорки: договор заключался «милостью божьей» и «здоровьем великого князя Ивана Васильевича». Четко указано, кто в доме хозяин. И сам мир позднее будет назван летописцами «Данильевым миром» в честь Данилы Холмского, воеводы Ивана III, приведшего войска в Псков и приложившего печать от имени великого князя к договорной грамоте.

— Таким образом, с того момента, как Москва появляется на горизонте, и до Ливонской войны Грозного, то есть за, без малого, век…

— …было всего две большие войны, общей продолжительностью менее пяти лет. Плюс несколько лет перед войной 1501–1503 годов, когда были постоянные провокации, приграничные конфликты. И все. Все остальное время — отношения вполне дружественные. Хотя стоит отметить, что ливонцы с конца XV века фактор московской угрозы использовали для привлечения денег на Западе. В начале XVI века было две серьезные кампании по сбору средств на крестовый поход, на защиту Ливонии. Мы знаем, что деньги были собраны, но никакого похода не состоялось. Надо сказать, что в то время очень серьезная угроза Западу была со стороны турок, и ливонцам приходилось прилагать совершенно неординарные усилия в пропаганде, чтобы получить хотя бы часть пожертвований. В общем, они смогли после юбилейного 1500 года, когда Папа Римский собирался дать мандат на продажу индульгенций, обойти «турецкую тему» в части сбора пожертвований. Деньги ушли в казну Ливонии, и на этом все закончилось. Никто на самом деле воевать не собирался.

— В связи с конфликтом 1501–1503 годов. С чем связана тогдашняя ориентация Ордена на Польшу? Вроде бы, исконный противник…

— Скорее, не на Польшу, а на Литву. Начиная с 1435 года, когда был заключен «вечный мир» в Бресте-Куявском, Ливония вообще и Орден в частности находятся в достаточно неплохих отношениях с Литвой. Война 1501–1503 годов, когда ливонцы присоединились к Великому Князю Александру в его борьбе против Москвы, с точки зрения тогдашнего магистра Вольтера фон Плеттенберга, имела смысл, поскольку как-то надо было разрешить напряженность последних лет XV века. С одной стороны, у него был мирный договор с Москвой, а с другой — постоянные конфликты на границе и полная неопределенность касательно планов Ивана III. Мы видим, что сама война стоила ливонцам очень дорого, но, в принципе, ставка эта оправдалась.

— В какой степени Ливонский орден действовал независимо от Тевтонского? Юридически это — провинция Тевтонского ордена, а на самом деле ливонцы эту зависимость ощущали или нет?

— В XIII веке, когда Тевтонский орден пришел в Ливонию, Пруссия и Ливония должны были стать одной провинцией. Один магистр — Герман Балк — был и для Пруссии, и для Ливонии. Но из этого ничего не вышло, и сформировалась модель с двумя отдельными провинциями. Но связь между ними была первоначально довольно тесная. Ситуация стала меняться после Грюнвальдской битвы, после 1410 года. Верховный магистр из того, кто раньше всем давал указания, превратился в того, кто просит у всех денег, потому что надо было платить высокую контрибуцию полякам. И Ливония оказывала ему поддержку. Окончательно все изменилось после 1466 года, после Тринадцатилетней войны между Орденом и Польшей, закончившейся неудачно для Ордена. Он потерял много владений, магистр из Мариенбурга вынужден был перебраться в Кёнигсберг и из главы державы, бывшей серьезным политическим фактором в регионе, превратился в правителя второго ранга. Ливония тогда начинает вести себя намного более независимо по отношению к Пруссии, так как условия Второго Торуньского договора 1466 года не касались отделения Ордена в Ливонии. В конце XV века мы видим, что связь между Пруссией и Ливонией, конечно, сохраняется, но ливонские магистры ведут себя очень независимо. Скажем, в Ордене практиковались так называемые визитации: Верховный Магистр посылал своих представителей в различные отделения Ордена, и они проводили ревизии замков, личного состава, имущества, боеспособности и т.д. Так вот, ливонцы вплоть до 1488 года вообще не давали Верховному Магистру такой возможности, в 1488 году это все-таки произошло — но в последний раз. И в политическом плане дороги полностью разошлись. Если для Пруссии Польша была главным враждебным фактором, то для Ливонии наоборот — с Польшей и Литвой происходило сближение. А в 1525 году, когда Верховный магистр Альбрехт Бранденбургский превратился в герцога Пруссии, он, перейдя в лютеранство, пытался также повлиять на Ливонию. Тем более что и в самой Ливонии в то же самое время в городах началось движение Реформации. Для ливонского магистра Плеттенберга, как и для Тевтонского ордена вообще, герцог Альбрехт стал фактически изменником. Так что отношения центра и Ливонии были достаточно сложными и небезоблачными.

— Александр, еще, если можно, несколько слов про войну 1501–1503 годов. Как вы считаете, в чем причина поражения Москвы в той войне? Все-таки Щеня был одним из самых сильных военачальников Ивана III. А военные ресурсы Ливонии очень невелики…

— Я не говорил бы о поражении. Все-таки ливонский театр был для Москвы второстепенным, хотя посланные в Ливонию силы были достаточно серьезными. Если взять два сражения, в которых магистр одержал победу, ни то ни другое он не стремился проводить. В первом случае он столкнулся с русскими вообще совершенно случайно, а второго, которое потом так сильно прославлялось в историографии балтийских немцев, на Смолинском озере, магистр тоже хотел избежать. Не из трусости, а в соответствии с характером тех войн. Типичный сценарий: вторгается военная сила, режет, жжет, наносит ущерб экономическим, демографическим и прочим ресурсам противника — и затем уходит назад. А сражение — это огромный риск, вы ставите на карту разом все свои силы. В целом, можно сказать, что обе стороны добились своих целей. Вольтер фон Плеттенберг вернул мир на русско-ливонскую границу, а Иван III заручился нейтралитетом Ливонии в будущих конфликтах с Литвой.

— Хорошо. И, наверное, последний вопрос. Можно сказать, для контраста. У нас выходит картинка предельно миролюбивого Ливонского ордена. Скажите, это его миролюбие — оно по всем радиусам или только в отношении русских? Иначе говоря, как складывались отношения Ордена, к примеру, со шведами?

— Сейчас мы с вами заходим в другую область. Но попробуем. Конечно, я бы не стал говорить о предельно миролюбивом Ордене, так как даже за отсутствием внешних проблем внутриливонские конфликты за гегемонию проходили порой в очень жестокой форме. Разумеется, случались конфликты и со шведами. Был интересный момент, когда шведы поддержали Рижского архиепископа в том конфликте с магистром, о котором я выше рассказывал. Шведы заключили с архиепископом военный союз против Ордена и даже выслали военный контингент, который высадился в Ливонии. Но магистр быстро блокировал шведов, они какое-то время просидели в осаде, после чего попросили, чтобы их с миром отпустили восвояси. Магистр их отпустил и использовал союз Швеции с архиепископом как аргумент в конфликте против него: это уже рассматривалось как измена «земле Ливонии» — заключение с внешним королевством союза против Ордена. Другая проблема — Северная Эстония. До середины XIV века она находилась под контролем Датского королевства. После того как там произошло восстание эстов… Кстати, в историографии делается постоянная ошибка: представляется, как будто эсты восстали против Ордена. На самом деле, эсты восстали против датчан. Орден подавил это восстание — это верно, но само восстание было не против Ордена, которого там просто не было. После того как Северная Эстония была приобретена Тевтонским орденом (за нее заплатил Верховный магистр в Пруссии), она в административном плане была передана ливонскому магистру, то есть магистр Ливонии не являлся сюзереном Северной Эстонии. Это такая действительно сложная средневековая схема. И датчане, несмотря на то что продали эту землю Ордену, оспаривали потом этот акт, говорили, что документы подделаны, ничего не было. Но пока в Ливонии сохранялся баланс, нарушенный потом Ливонской войной, скандинавы не предпринимали никаких активных, тем более военных, действий для взятия под контроль этих территорий. В целом, если проанализировать корреспонденцию ливонских магистров, то постоянные отправители и получатели писем — это, естественно, ливонские орденские сановники, города и прелаты, ганзейские города, такие как Любек, Данциг, Висмар, Росток, это Папа, император, Дания, Швеция, Польша и Литва. Это были факторы, постоянно присутствовавшие в ливонской политике.

— То есть в вакууме Ливония не находилась.

— Именно так, она была неотъемлемой частью политических процессов Северной и Восточной Европы. Поэтому вторжение Ивана Грозного неизбежно вызвало реакцию всех этих сил. Баланс был нарушен.