Наперекор веку

— «Гефтер» продолжает биографическую серию, посвященную в основном советскому столетию, и сегодня мы хотели бы порассуждать вслух вместе с Владимиром Владимировичем Мирзоевым, как история воздействовала на формирование его личного опыта.

— В тот момент, когда я был подростком или очень-очень молодым человеком, история была заморожена. Только вторжение в Афганистан стало событием, ощущалось как резкое и неловкое движение нашего государства, нарушающее общепринятые правила. Но, с другой стороны, это рифмовалось с войной во Вьетнаме, то есть в этом не было большой неожиданности. От советского государства добра не жди. Мы и не ждали. Насколько я знаю, эта война изначально затевалась как смена правителей. Хотели заменить вполне лояльного Амина на еще более покладистого Кармаля. Нет предела совершенству. Генералы обещали, что это будет короткая спецоперация, никто не думал, что возникнет затяжной конфликт. Но в моей среде сильной реакции не припомню, народ в истерику не впадал, рук не заламывал. Потому что до этого был 68-й год, был Вьетнам. Ясно было, что с нашим руководством такое может случаться. В этом не было сюрприза. Позже началась перестройка, история вышла из заморозки. И тогда стало понятно, что именно вторжение в Афганистан оказалось тем шагом, который сдвинул первый камень, а потом уже пошла лавина с гор. Потому что за Афганистаном последовали санкции, стали падать цены на нефть и так далее. У советского руководства начались серьезные внешнеполитические проблемы, которые вынудили перейти к другому формату, не меняя ничего в стране по существу. Элиты остались на своем насиженном месте. Можно сказать, что заработали социальные лифты, но в целом элита осталась прежней, их потомки включились в процесс. Но в 91-м году переход к другому политическому, экономическому формату был отчасти логичным следствием вторжения в Афганистан в 79-м.

— Удивительно! Это означает, что современность для вас началась с перестройкой?

— Мне было 28, видимо, это правильный возраст, чтобы осознавать себя политическим животным. Вообще-то молодые люди моего поколения были вполне аполитичны, это был тотальный эскапизм. Мы планировали множество разных вещей: например, переселиться в Прибалтику на хутор и там жить коммуной и заниматься театром. Либо попытаться уехать из страны — тоже большой компанией. То есть любые формы бегства от реальности ощущались как правильная жизненная стратегия, потому что было ощущение, что Советский Союз в этом своем замерзшем, но гниющем состоянии будет существовать еще лет 100, и нам, моему поколению, моей компании, совершенно не хотелось иметь с этим гниением дело. Было тотальное отчуждение от этой социальности, от политической реальности, возникшей из больного воображения каких-то совершенно посторонних людей. Не хотелось в этом участвовать никаким образом, даже профессионально. Я окончил театральный институт, режиссерский факультет, но у меня даже в мыслях не было, что я пойду в театр наниматься на работу. Неважно, где — в столице или в провинции. Я просто не хотел быть частью этой структуры, настолько сильно было отчуждение. Почти на уровне физиологии — экзистенциальная тошнота.

— Итак, начинается перестройка — и вы фактически входите в историю как в поле политического?

— Да, но и социального тоже. Вдруг при театре Ленком открывается так называемый «Дебют» — площадка для молодых или сравнительно молодых режиссеров, драматургов, актеров, художников. Это учреждение появилось благодаря усилиям Михаила Шатрова и Марка Захарова — и тот и другой были «прорабами перестройки».

В рамках «Дебюта» я делаю свой первый профессиональный проект. Правда, это происходит только через год — в следующем, 86-м году, я довольно долго жду своей очереди. Сначала идут люди, которые стоят поближе к руководству «Дебюта» или театра Ленком, а потом уже все остальные. Но все-таки через год мой проект стартовал, и я сделал свой первый спектакль на профессиональной сцене. Он назывался «Праздничный день» — пьеса драматурга Ольги Михайловой. Оля стала моим добрым другом и любимым соавтором. Сейчас в «Театре.doc» идет мой спектакль по Олиной пьесе «Толстой – Столыпин, частная переписка». А «Праздничный день» шел в Ленкоме, на большой сцене. Вот это и было начало моей карьеры как театрального режиссера.

— Сколько вам было лет в это время?

— Мне было 29.

— Вы так описываете вашу среду и дружеский круг, что оказывается, что внутри них намечены поля консенсуса — что такое советская история, что являет собой советская система, каковы бюрократические и прочие социальные связи внутри нее. Так вот, что дискутируется, а что вы избегаете обсуждать в то время? До начала ваших активных действий?

— Дело в том, что к этому моменту уже прочитан «Архипелаг ГУЛАГ»…

— В самиздате?

— Да. Прочитаны другие важные книги.

— Но что именно?

— Мы читали Амальрика, Шаламова, Набокова, Надежду Мандельштам, множество мемуаров Серебряного века. В частности, поразительный трехтомник Андрея Белого произвел на меня сильное впечатление. Я начинаю понимать масштаб репрессий, масштаб катастрофы. Мы знали, конечно, и раньше о погибших писателях, театральных деятелях, поэтах. В моей школе эту тему поднимали, но ее никогда не поднимали широко и публично.

— Подобную тему поднимали в школе?

— Да. У нас был замечательный преподаватель русского языка и литературы — Роза Дмитриевна Щербакова. Она затеяла факультатив по русской и зарубежной литературе, и к нам приходили ее бывшие ученики, аспиранты университета, которые читали лекции, вели семинары. Мы понимали, что многие блестящие деятели культуры ХХ века пошли под нож расточительной усатой кухарки Софьи Власьевны. Она быстро усвоила, что может управлять государством только с помощью террора и устрашения. После «Архипелага» стало понятно, с какой антропологией мы имеем дело, почему вообще в городе пустовато. Я, конечно, чувствовал свою духовную связь с людьми Серебряного века, но не понимал в полной мере, что с ними случилось.

— А как же комиссия Поспелова, хрущевские обсуждения и прочее? Все вокруг них?

— Это прошло мимо. Поймите, мы были абсолютно аполитичны — как старшеклассники, так и студенты. Вообще, в юности есть ощущение, что ты решаешь свои личные и профессиональные проблемы и находишься в какой-то плаценте автономного существования, ты погружен в свое творчество, в любовь. Лично для меня в этот период Михаил Бахтин и его концепция карнавала — явление куда более значительное, чем политические или исторические штудии.

— Волей-неволей вы все время реагируете на «круг творцов». В городе пустовато, замечаете вы. И так и слышится — быстрым всполохом — путинская интонация: «поговорить не с кем». Но что именно тогда приносит боль? Чья гибель или чья жизнь заставляют думать?

— Когда я говорю об этой пустоватости, я имею в виду вещи чувственные, в большой степени иррациональные. Ну, например, мое детство проходило в окрестностях разгромленного чекистами Зачатьевского монастыря…

— На Остоженке?

— Да, и мы, дети, играли на разрушенных надгробиях. Лежали мраморные куски надгробий, и мы на них играли — на этой нагретой солнцем травке, среди разрушенных надгробий. Мы даже не знали, что основной храм этого монастыря был уничтожен: там в этот момент стояла школа, сделанная из того же красного кирпича. Мы понятия не имели, что насельники и священники монастыря были почти в полном составе расстреляны на Бутовском полигоне. Мы ничего не знали. Но мы соприкасались с этими камнями, и ощущение, что что-то здесь случилось, что здесь произошла катастрофа, пролилась кровь, существовало. Это было помимо рационального знания. Звенящая пустота, о которой я говорю, — пустота расстрельного места. Мы понятия не имели, что в подвалах Института иностранных языков, тоже на Остоженке, каждую ночь расстреливали людей десятками и сотнями. Мы об этом не знали, но в воздухе эта кровь вибрировала, понимаете? Я говорю сейчас о своих чувствах, я не говорю о знании.

— То есть это существовало в вас отпечатком действительности, который вы не собирались осмысливать, но который в какой-то момент что-то определил, даже стал центральным? Что с этим знанием происходило дальше?

— Ну, когда началось интенсивное чтение, когда в 9-м классе был прочитан Андрей Платонов, потом Булгаков…

— «Мастер и Маргарита»?

— Да, «Мастера» я тоже читал в машинописи за одну ночь. Чуть позже был прочитан Пастернак, «Доктор Живаго» — мы с приятелем читали эту книгу вслух, по очереди — тоже самиздатовское издание. И вот все эти чувства, ощущения, эмоции детства стали фокусироваться. Кусочки пазла встали на свои места. Я стал отдавать себе отчет, в каком пространстве я нахожусь.

— И что вы решили относительно этого пространства?

— Я решил, что не хочу иметь с этим ничего общего, как я уже сказал. Возникло чувство, что отсюда нужно бежать. Либо в литературу, в театр, уходить во внутреннюю эмиграцию. Либо уехать в Прибалтику, в которую тогда можно было уехать, мы даже отправились с моими друзьями в Латгалию — это область между Латвией и Эстонией, недалеко от Даугавпилса, стали искать хутор, где мы могли бы поселиться. Забавно, но мы его сразу нашли. Провели там целое лето, собирая грибы, беседуя обо всем на свете, читая книги, упражняясь в писательстве. Однажды приехали хозяева этого брошенного хутора — собрать смородину. Они отнеслись к нам по-доброму и даже предложили купить этот прекрасный дом за смешные 200 рублей. Собственно, план можно было осуществить. Но по какой-то причине мы его не осуществили. Потом туда потянулась цепочка наших друзей и знакомых, которые ездили в Латгалию летом, отдыхали, но дом этот так никто и не купил.

— Итак, 91-й год. Что происходит? У вас уже есть сознание некоего травматического прошлого, но что перед вами? Новая действительность? Возможность взяться за любой рычаг? Как вы трактуете перемены?

— В 91-м я живу за границей. В 89-м году эмигрировал вместе с семьей, мы прожили год в Италии, а потом переместились в Канаду. Когда происходят все эти исторические перемены, меня уже нет в стране. Я смотрю по телевизору, как выкорчевывают из клумбы Железного Феликса, и у меня льются слезы. Я понимаю, что нужно немедленно возвращаться домой, быть в Москве, начинать работать в новой ситуации по новым правилам, помогать стране выходить из болезни. Что это тот самый исторический момент, к которому я должен иметь отношение. В 89-м году, когда мы уезжали, был Тбилиси, когда мирную демонстрацию порубили саперными лопатками, был Вильнюс, и мы поняли, что вся эта так называемая перестройка, все эти горбачевские словеса — просто дымовая завеса, что власть все равно осталась прежней, бесчеловечной. И раз по-настоящему ничего не изменилось, нужно осуществить свой первоначальный план — уехать и не иметь с этим государством ничего общего.

— Появилась какая-то опаска по отношению к власти, причем власть отождествляется со страной как таковой? А что, кроме власти, все же существует для вас тогда в СССР?

— Кроме друзей, ближнего круга знакомых, семьи, был еще театр с его экстраординарной социальной структурой. Это пространство особое, оно не совсем похоже на другие государственные институты, даже советские. Театр — это место, где люди не только сплетничают, интригуют и зарабатывают на хлеб. Здесь они вместе творят, включают воображение, сочиняют спектакли. Но в моем театре — Творческие мастерские СТД — тоже работали только друзья.

— Есть два круга: те, от кого знаешь, чего ждать, и те, кто абсолютно непредсказуем…

— Непредсказуемы, им нельзя доверять, они людоеды, они варварски относятся к собственной культуре, к своему народу и государству, с которым они таинственным образом отождествляются. Они не понимают связи между людьми, населяющими страну, и государственными институтами. Этой связи нет, она разрушена, или ее и не было никогда, она всегда была иллюзорна. Конечно, эта связь присутствует риторически, порой ее пытаются восстановить, заново выстроить, — что, как сначала казалось, началось в перестройку, но, в итоге, все это обернулось фикцией.

— Вы говорите о том, что условно можно обозначить как «социальность» или же о «восстановлении исторических корней»? Это две реальности, а не одна.

— Социальность, которая не понимает, не чувствует своих исторических корней, — это и есть варварская социальность. К ней я не хотел и не хочу иметь никакого отношения.

— Как вы считаете, у тогдашней советской власти есть историческое чувство, и как вообще вы видите взгляд Горбачева, его окружения, тогдашних правителей на историческое наследие? Чего они недопоняли, чем могли бы воспользоваться и какие сферы, быть может, пережали?

— Вы знаете, этого не было в 91-м или в 93-м году, когда я вернулся в Москву, но сейчас у меня ощущение, что для тогдашних элит, которые сформировались к 80–90-м годам, был выбран очень удобный транзит в форме управляемой революции. То есть это, по сути, был сдвоенный процесс. На поверхности это была демократическая бархатная революция, а в подтексте процесса был транзит номенклатуры в новую экономическую и политическую реальность. Это как перейти в новый формат — политический, экономический, ничего, по сути, не меняя в структуре общества, чтобы элита осталась на своих местах. И этот транзит был проведен, на мой взгляд, блестяще. Но кое-что очень важное планировщики недопоняли. Они открыли дверь в новую реальность, но захотели взять туда все свое ветхое милое сердцу старье: полицейщину, чекистскую мифологию, культ вождя и прочую окаменевшую архаику. Этим людям казалось, что они, приобретя власть/собственность в одном флаконе, оставшись хозяевами страны, но приватизировав ее, могут в какой-то час «ч» вернуть всю атрибутику, вернуть свою империю. Что мы сейчас и наблюдаем с некоторым изумлением. Но вот беда: сделать это невозможно, потому что история разморозилась и двинулась вперед. Как бы то ни было, вектор истории направлен в будущее. Это будущее наступило, и в этом будущем нужно создавать другие институты — не фейковые, не макеты институтов. Не изображать, что мы живем в демократии и у нас есть законы, что у народа есть выбор и есть сменяемость власти, а реально действовать в этой исторической эпохе — действовать всерьез по ее законам. Но транзит 91-го года получился очень изящным и ловким, поэтому они уверены, что могут отыграть назад — стать миллиардерами, но вернуть авторитаризм, сталинизм и так далее. То, что происходит сейчас, не кажется мне случайным — это закономерность. Не столько историческая, сколько психологическая.

— В таком случае два вопроса. Горбачевские власти, путинский Кремль и ельцинский Белый дом — для вас все это институты одного порядка? Иначе говоря, вы усматриваете прямую последовательную связь между тем, что предлагали Горбачев, Путин и Ельцин?

— Я считаю, что Горбачев был человеком Андропова, он действовал в интересах корпорации.

— А зачем, если Генсек обладал всеми авторитарными механизмами, если СССР был империей, — это мой второй вопрос, — если у него было все, что нужно было отрихтовать и продемонстрировать каким-то образом как коммунистическую действительность той же Восточной Европе, ему понадобилось чего-то искать? У него было то самое, чем Путин так хотел бы обладать сейчас?

— Я думаю, что соединить имперскую идеологию и психологию с демократическими институтами, даже зачаточными, вроде кооперации, невозможно. И печальный итог путинской эпохи нам это продемонстрировал. Если у вас нет конкуренции в политике, ее не может быть и в экономике. Если у вас тотальная коррупция в политике, эта коррупция будет и в экономике. Это все связанные вещи, сообщающиеся сосуды. Поэтому вы можете создать химеру или кентавра, когда у вас одно с другим соединяется и вроде даже как-то живет, но это возможно на очень ограниченной исторической дистанции. Если мы хотим движения вперед, если мы хотим, чтобы развивался рынок, — значит, должна развиваться конкуренция, в том числе и политическая, а любой авторитаризм или монополия одной партии, одной группы, одной корпорации, с этим не сочетается.

— Но не слишком ли много телодвижений, чтобы от имперскости приходить к имперскости? К чему были тогда все эти 20 с чем-то лет?

— Потому что существовала иллюзия, что можно устроить эффективную экономику, сохранив все остальное: мало того, что сохранив элиту на прежних местах, но и оставив идеологию. Быть все теми же ловкими манипуляторами, отлучив народ от всех социальных и политических лифтов, не дав людям реально выбирать руководство. Игнорировать Конституцию, но при этом иметь успешный капитализм. Вот и все. Была такая иллюзия — у чекистов тоже не было опыта государственного капитализма, они, видимо, думали, что смогут обустроить что-то вроде китайского варианта. (Неслучайно они теперь так заигрывают с Китаем.) Я не знаю, что было в этих головах и что говорили им экономические советники. Но мне кажется, в современном мире эффективная экономика — не вообще, а именно в России — без политической конкуренции невозможна.

— А без истории она вероятна? Без особого ощущения исторического наследия, которое позволяет понимать, каков коридор политических возможностей? Чего не доставало Горбачеву, Ельцину, Путину для того, чтобы увидеть реалии в нужном свете?

— Думаю, им не хватало понимания процесса. Империи, как люди, рождаются, живут и умирают. Их время ограничено. Империя Романовых была, конечно, долгожителем по сравнению с советской, но советская империя оказалась неудачным клоном империи Романовых. Вроде бы ее вожди работали с иным содержанием, а на деле проводилась прежняя имперская политика, то есть политика постоянной войны, присоединения соседних земель и народов. Такое же маниакальное желание навязать свою цивилизацию соседям. Это же главный пафос империи: мы прекрасные, Богом избранные или Марксом вооруженные, мы знаем, как правильно жить, и мы всех научим. Отсталые народы мы подтянем до своего духовного уровня: да, пользуясь их ресурсами, пользуясь их культурой, но им же будет лучше. Империя и расширение, экспансия — это почти синонимы. И Советский Союз был империей, возможно, более архаической, чем империя Романовых. Эта империя распалась на наших глазах — это и был исторический итог всего имперского периода русской истории, а не только того периода, который мы называем советским. И я думаю, что советские люди вроде Путина и Горбачева, конечно, этого не поняли и не приняли. Нынешние элиты занялись реставрацией империи именно потому, что они ничего не поняли в драматургии этих событий. Чувство истории — это как чувство ритма или музыкальный слух: или оно есть, или его нет. Нации взрослеют, созревают для следующего состояния. Это может быть унитарное национальное государство, или федерация (не фейковая, а настоящая), или Соединенные Штаты России — но ясно, как день, что имперский этап закончился. Или вот-вот закончится. Это ни хорошо, ни плохо — это факт, и это не катастрофа. Силовики при власти пытаются пятиться назад в империю, что свидетельствует о фатальном непонимании исторического процесса. Вернуться в уже завершенный цикл можно только ценой национальной катастрофы. К несчастью, примеры Третьего рейха и СССР ничему не научили.

— Вы говорите: «посмотрите, все завершилось, я же это вижу». Как доказать это людям, которые настроены иначе?

— Как доказать это людям? Например, можно создать НИИ «Закат российской империи, акт третий», заказать экспертам исследование на эту тему. Лет через пять будут написаны серьезные монографии, а в них будут все необходимые доказательства. Если они кому-то нужны. Но есть и более простой путь — просто поверить своим глазам. Где «тысячелетний рейх»? Где «великий и могучий» СССР? Неужели на свалке истории? И неужели это досадная случайность? А куда делись все остальные мощные великаны, что еще недавно грохотали пушками?

— Еще один момент уточнений: за каждой империей стоит определенная цивилизаторская, просвещенческая функция. Какой посыл, по вашему мнению, несут в этом смысле Россия и СССР?

— Советская империя предложила свой утопический проект, который на поверку оказался антиутопией. Предложила не только собственному народу, но и всему миру. И этот новый способ хозяйствования, новый способ устройства государства, воспроизведенный по лекалам марксизма-ленинизма, и был ее «цивилизационным пафосом». Нынешняя группа товарищей не может предложить миру ничего, то есть вообще ничего — кроме сырья. В этом смысле путинская Россия не является империей по существу, по своему содержанию — при всех имперских амбициях, при наличии мощного (допустим) ядерного оружия, при всем ресентименте, который есть в элитах и у некоторой части населения. Поэтому попытка эта не имеет никакой исторической перспективы. Зачем соседним народам присоединяться к пустоте?

— Затем, что пустота агрессивна и у нее есть рычаги воздействия.

— Тогда это черная дыра, которая втягивает в себя звездное вещество и выбрасывает его неизвестно куда. То есть мы видим, что Россия может работать как черная дыра, у нас нет в этом никаких сомнений, судя по тому, как исчезают здесь огромные деньги — стремительно и бессмысленно для страны. Но Россия не может себе этого позволить — быть огромной черной дырой. У нас слишком богатая культура, нас слишком много, и у нас слишком красивая страна. Реанимировать труп империи невозможно. А если это, не дай бог, случится, это будет то еще чудовище Франкенштейна. Его милые черты, те, что проступают в словах и делах номенклатуры, уже сейчас вызывают дрожь отвращения. Для того чтобы соседи от нас не шарахались, мало нефти и газа — нужно изобрести что-то привлекательное в смысле способа жизни… Например, есть модная теория, что в больших странах имеет смысл применять разные способы хозяйствования, что не нужно унифицировать реальность — ни экономическую, ни политическую. Чем больше внутри страны фрагментов, использующих разные модели, тем динамичней развитие в целом. Вот если бы Россия завтра превратилась в русскую Америку, она бы стала успешной в считанные годы. Когда я говорю: «русская Америка», я не имею в виду нежную дружбу с Соединенными Штатами. (Хотя и это бы нам не помешало.) Я имею в виду мозаику моделей. Скажем, хотят люди, которые сегодня принимают все решения, жить в военной демократии, мечтают о казарменном способе хозяйствования, о политической жизни, закатанной в бетон, — хорошо, будет у нас один такой штат, пусть живут и будут счастливы. Давайте дадим им такую возможность, но только в штате N! — и все, больше нигде. И жить там будут только те, кому эта странная модель по душе — их свободный выбор. Как в Америке: существует «библейский пояс» и существует Калифорния — это абсолютно разные способы жить и понимать мир, антропологически несовместимые. И законы там разные. Ведь страну не разрывает на части, правда? Живут люди в свое удовольствие и другим жить не мешают. Давайте тоже так попробуем — просто ради эксперимента? Вдруг понравится. Почему мы должны друг друга пугать «гражданской войной», принуждать — то к миру, то к войне, сидеть друг у друга на голове в городе Москве и навязывать ближнему свое видение мира? Ну, не вижу я мир так, как видят его военные. И не хочу менять их сознание. Я не верю в советские инструменты изменения человека. Я не хочу подкручивать им мозги отверткой. Но давайте договоримся: вы тоже не будете подкручивать мне мозги. У вас будут свои медиа, у нас свои. Вы тратите ваши налоги на спецслужбы и полицию, мы — на здравоохранение, культуру и образование. Живите вы, как хотите! — в своем штате, а мы будем жить в своем. При этом: мы все признаем Конституцию, границы страны, но экономические, идейные, культурные, жизненные уклады у нас разные, мы не совпадаем. И прекрасно! Если таких штатов-земель будет 100, наша страна через некоторое время станет лучшей в мире. Нас будут уважать, а не бояться. Экономика вслед за политикой неизбежно станет конкурентной. К нам будут стремиться профессионалы со всего света. И главное — граждане нашей страны, столь мучительно непохожие друг на друга, перестанут друг друга мучить. У них будет свобода выбора — где жить, с кем жить, во что верить. И на что тратить налоги — это наиважнейшее!

— Но для этого нужен другой политический класс и определяющие политические решения. Кто способен их принять?

— Думаю, что рано или поздно на смену архаикам, которые не понимают историю — не как науку, а как поток жизни — не видят ее исторические циклы, стараются навязать радиоактивный прошлогодний снег населению, придет вменяемый политический класс, который будет чувствовать землю под ногами. И любить ее как родину-мать, а не как блядь, которую используют.

— Но что-то они понимают, если рейтинг Путина превышает 85%.

— Нет, не верю я в этот рейтинг. Не верю, потому что в авторитарных и тоталитарных странах никакие рейтинги ни о чем не говорят. Вам звонят: «Здравствуйте, это социологическая служба. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к политике партии и правительства?» Средний постсоветский пуганый человек не станет откровенничать по телефону: мол, я с этой политикой не согласен. Понимаете? Просто не станет — из чувства самосохранения. И если на улице к нему подойдут, не станет отвечать честно.

— А здесь совершенно неважно, честно он отвечает или нет. Средний постсоветский пуганый человек пойдет умирать за эту власть, если придется.

— Не пойдет.

— Сколько раз шли!

— А больше не пойдут. Потому что у этой власти нет содержания, а ум, честь и совесть под очень большим вопросом. Сто лет издевались над людьми — может, хватит уже?

— И как с этим быть, если это действительно какое-то полое, запустевшее пространство, в которое может быть вложено все, что угодно? Кто способен трансформировать ситуацию в той степени, чтобы возникло и другое самосознание, и другой политический класс — все одновременно?

— За это ответственна, прежде всего, элита. Причем, когда я говорю «элита», я имею в виду большой слой. Это не только бюрократия — это и интеллектуалы, это и культурная элита, разумеется, которая должна бы вести себя ответственно, не кривить душой, заниматься своим делом, просвещением, а не манипуляцией, не пудрить людям мозги, не засорять их дезинформацией. Вообще не держать население за скотов и идиотов. Ведь это мы тоже проходили, когда уровень грамотности в николаевской России был ниже, чем в XIII веке. Держали крестьян в темноте, рассчитывая добиться рабского послушания. Просчитались — да еще как.

— Мы несколько отклонились в политический разговор, а начинали с исторического! Все-таки меня очень интересует момент вашего отъезда. До нашего разговора я, к сожалению, не знала, что вы эмигрировали. Как вы вообще восприняли подобный перевал в своей жизни? У вас была ностальгия по России? Как-то изменилось ваше мнение о происходящем, когда вы уехали на длительный период?

— Для моей личной истории это был, наверное, самый важный опыт, отчасти, опыт инициации. Так молодой человек отправляется в темный лес в одиночку, проводит там ночь среди диких зверей — степень ужаса была примерно такая же. Ведь я уехал без языка, без понимания, что значит быть режиссером театра в Америке. Это был сильный стресс, было очень страшно, но очень интересно. Первые полгода я занимался не самым интеллектуальным трудом: работал на стройке, был садовником, малярил, продавал сосиски — много чего делал. И это после того, как я узнал вкус режиссуры, руководил студией, имел группу единомышленников. Я не был уверен, что справлюсь, смогу быть собой, смогу быть успешен внутри чужой культуры. Но через некоторое время я понял, что моя инокультурность тоже играет позитивную роль. Я могу преподавать, могу учить тому, чего не знают местные актеры. Могу быть, в конце концов, особенным именно как режиссер. А каждый режиссер — это уникальный способ видеть мир, особый язык. Уровень моей уникальности был возведен в кубическую степень, и мне это очень помогло. Но когда случился 91-й год, я сразу почувствовал, что пора возвращаться домой, я должен быть в родном городе, в Москве, и должен принять участие в этих революционных событиях.

— И когда для вас происходит следующий психологический перелом?

— Следующий перелом происходит, конечно, когда начинается война на Кавказе.

— 1994-й?

— 1994-й и потом Вторая Чеченская. Все это очень сильно на меня повлияло — и война, и гибель мирного населения, и взрывы домов. Конечно, я не сразу разобрался: считал, что это бандитизм, что государство должно вести себя жестко. Помню в себе эти атавизмы имперского сознания. И сейчас испытываю стыд. Но в 99-м, когда пошли слухи, что взрывы домов — это дело рук Конторы (ФСБ), я сразу принял эту версию, почувствовал, что да — это возможно. Я не знаю, так ли это, но это возможно. Поэтому многие последующие события: лодка «Курск», «Норд-Ост», процесс по делу ЮКОСа, арест Ходорковского — это уже были эпизоды внутри одного сценария, одной драматургии. Проявилась логика реванша, возврата к прежней концепции истории: я уже понимал, к чему все идет.

— А с какими предшествующими историческими периодами вы могли бы сопоставить происходящее на ваших глазах в 90-е, 2000-е годы?

— Девяностые и начало «нулевых» похожи на хрущевскую оттепель…

— Не только в нашей стране.

— Не знаю, видимо, у нас с французской историей существуют многочисленные рифмы — дух освобожденного народа, распрямившейся пружины, кровь, «революция, пожирающая своих детей». 90-е похожи и на то, что происходило после 17-го года в СССР, несмотря на Гражданскую войну, военный коммунизм, другие страшные обстоятельства того времени. Но все равно было ощущение, что народ осознает себя творцом истории, что люди вновь почувствовали: да, от нас что-то зависит, мы в состоянии что-то изменить. Вот это отбрасывание синдрома вынужденной беспомощности, который был столь свойственен советскому человеку, было главным чувством в 90-е.

— И, наверное, последний вопрос. Скажите, каким должен быть действительно исторический — в буквальном значении этого слова — лидер России?

— То есть лидер, который мог бы сделать все необходимое для подлинного, а не фейкового возрождения страны? По-моему, это должен быть лидер, который понимает, что коллективный разум — это великая ценность, знает, как важна синергия. Думаю, это самое главное. Я вообще против президентской республики. Хватит нам и премьер-министра. Для этого придется провести референдум по Конституции, но ведь это и неплохо — это заставит население задуматься, принять участие в общественной дискуссии. В любом случае, России не поможет лидер-нарцисс, который не понимает людей, не верит им, не допускает, что сотрудники должны быть умнее, профессиональнее, чем он, во многих вопросах. И наоборот, тот, кто понимает ценность коллективного разума и готов сотрудничать с более умными и более компетентными людьми, — такой лидер проведет все необходимые реформы без насилия, без диктатуры.

— Благодарю, спасибо.

Беседовала Ирина Чечель