Интонация вместо методологии

Беседа с историком, кандидатом философских наук Михаилом Рожанским.

— Мы отмечаем сейчас 30-летие перестройки и хотели бы внести в разговор о перестройке некоторый историографический смысл. Как вы считаете, правомерно ли утверждать, что перестроечная историография, как декларировали многие историки того периода, переживала кризис? Это действительно был «кризис» советского знания?

— Я бы не сказал, что это был кризис советской историографии. Было обнаружение некой беспомощности. Нельзя сказать, что это было внезапно, просто это стало совершенно очевидным и масштабным. Но все же рефлексировало меньшинство, а большинство, если говорить о преподававших историю, оказалось в ситуации некоего тупика, когда есть чувство, что нельзя говорить с той интонацией и теми словами, которыми мы говорили раньше. Причем это было индивидуально по-разному: для кого-то нельзя, потому что это оказывается одиозным для тебя самого, а для кого-то нельзя, потому что вокруг уже принято говорить иначе. Я эту ситуацию видел и в университете, где тогда работал, и на профессиональных сборищах, семинарах. Я помню очень хорошо круглый стол, тема была что-то вроде «История и философия», в журнале «Вопросы философии», и помню беспомощность разговора, который редакция пыталась организовать, а не организовывать было нельзя.

— А кто участвовал в дискуссии?

— Например, Юрий Николаевич Афанасьев был, Евгений Кожокин был, еще кого-то могу вспомнить, но это люди, которые говорили абсолютно отчетливо. А отчетливо могли говорить те, чьи выступления содержали некие идейно-политические смыслы, опиравшиеся на историческое знание, на понимание состояния исторической науки. Но если говорить о слое методологической работы или, точнее, о ее отсутствии, там суть кризиса состояла в том, что построения, исторические выстраивания фактов в некие оценочные концепции, которые стали лавиной появляться примерно с начала 88-го года, воспроизводили модели, так или иначе восходящие к «Краткому курсу». Это были модели все объясняющей теории, все объясняющих концептов, которые не отвечают ни на какие вопросы, поскольку эти вопросы не поставлены. В этом смысле модель «Краткого курса» сохранилась и очень активно воспроизводилась во всякого рода концепциях, оценивающих советскую историю, говоривших о курсе власти. Все концепты, которые были тогда на слуху, — «административно-командная система», «концепция тоталитаризма» — все это не было никоим образом обеспечено методологической работой.

— Да, но вопросы тогда были невероятно жестки. Науку застигли полные энтузиазма споры. Как вы оцениваете тогдашние дискуссии? Почему дебаты, достаточно принципиальные и, я повторюсь, яростные, дерзкие, не приводили к постановке методологических вопросов? Тогда чему было отдано время?

— Сообщество историков не было готово к методологической работе и вообще к рефлексии такого рода, прежде всего по образованию своему. Потому что все-таки методологическая работа предполагает, что для человека существует философия познания, может, даже теория познания, философия истории, которая не сводится и не может быть сведена к некой рационалистической теории исторического процесса. Но, к сожалению, в образовательном багаже профессионального сообщества ничего этого не было или почти не было. Позднее, в начале 90-х я работал с учителями школ и видел: сложнее всего психологически из всех учителей-предметников было, конечно, учителям истории за редким исключением тех, кто воспринял возможность говорить альтернативно или критически по отношению к учебнику.

И еще одна очень важная вещь, принципиальная и, может быть, ключевая (хотя странно, что мы произносим это слово, говоря о методологии): это интонация в дискурсе об истории. Она воспроизводилась, усиливались ее акценты в публицистике, и профессионалы, в ней участвовавшие, тогда произносили вещи, которые не может произнести профессиональный историк, но логика публичной дискуссии в то время уводила от профессионального суждения многих талантливых людей, способных и к высказыванию, и к историческому действию.

— Хорошо, но давайте все же двинемся вглубь. Если говорить об отсутствии методологического «пафоса» в историографии, то тезис этот в 1985–1991 годах был приложим, прежде всего, к историкам советской эпохи, тогда как профессионализм тех же медиевистов котировался на порядок выше. Стоит упомянуть и то, что «чувствительные» для всех дискуссии касались, прежде всего, советского века.

— Наверное. Кстати, к медиевистам я бы прибавил еще востоковедов и специалистов, которые имели дело с историей общественной мысли.

— Да, но что же вышло с историей СССР? Отчего идейный багаж, наработанный в науке к 1985 году, был почти полностью снят со счета? Каким образом темы, не так давно принципиальные, — от истории партии до истории национальных движений, от истории имперского развития до истории имперского колониализма — внезапно исчезли, были стерты и смыты?

— Можно ответить очень просто: публичная дискуссия была оторвана от дискуссии научной, но это будет некое лукавство, потому что научной дискуссии по таким вопросам, о которых мы говорим, просто не было. Были какие-то попытки дискуссии по этим вопросам, были какие-то работы, которые доходили до дискуссии. Но это требует другого временного ритма, там есть своя логика формирования и развития профессионального сообщества, которое обеспечивает возможность самой научной дискуссии, это все не происходит в тех ритмах, в которых развернулась публичная дискуссия, точнее, полемика… А история оказалась в центре полемики.

— Да, но публицистам этих ритмов достало на то, чтобы опровергнуть идеи советской историографии.

— А что значит опровергнуть идеи советской историографии?

— Кардинально изменить линейку социально-исторической проблематики, сменить представление о советском развитии с прогрессистского на критическое.

— Я хочу понять просто, что значит опровергнуть. Наверно, соглашусь, что опровергнуть, но это опровержение… Опровержение как обнаружение несоответствия тех оценок, которые связывали теории и концепции…

— Попробую обозначить линии, по которым шел распад. Авангардная роль СССР, всемирно-историческая миссия революции, «нормальность» партийного и советского развития, представление о социалистической законности, трактовки истории Второй мировой войны и коллективизации, ленинского демократического централизма. Все это было так или иначе подвергнуто критике и опровергнуто прежде всего практически.

— Да, практически опровергнуто, то есть их несостоятельность была обнаружена. Но вот тут интересный момент: среди перечисленных вами тем прозвучало «всемирно-историческое значение революции». Это положение не было опровергнуто, потому что всемирно-историческое значение русской революции, как ее ни называй, — это очень серьезная тема, даже и на сегодняшний день. Это было не то что опровергнуто, это было как бы нерефлексивно отброшено именно в публичной полемике. Не вписывалось в интонацию опровержения. В этом смысле можно, наверное, говорить, что господствовала интонация опровержения, а не интонация вопрошания или постановки вопроса. Это совершенно отчетливо прослеживалось, скажем, в появившихся в 88-м и потом особенно активно в 89-90-м году телепередачах об истории, документальных фильмах, когда по сравнению с текстами особенно хорошо были слышны интонации, которые воспроизводили интонацию Холодной войны, интонацию, которая была в разоблачениях загнивающего Запада, буржуазных политиков или царизма. Вся эта интонация была перенесена на советский период, на советских деятелей, на события. Вот тогда меня очень заинтересовало понятие интонации и то, как с ней возможно работать. Действительно, это очень серьезная проблема, серьезная и нерешенная, как мне говорят профессионалы-филологи. В социологии это до сих пор некая периферийная тема, даже не периферийная, а отсутствующая.

— Да, но с опровержениями соседствовали типично перестроечные, новые вопросы. Цена революции, марксизм как доктрина и моральная практика, советская «ложь», измена марксистским идеалам, «личность в системе» или «винтик в машине», партия как рычаг подавления, стремление к власти советских лидеров и проч.

— Там не было вопросов, были оценки и ответы, но не обсуждение. А если вопросы не обсуждаются, то их нет, есть противоположные ответы, и не более того. Это не вопрошание! И не дискуссия.

— Но что? Готовые ответы?

— Да, готовые ответы. Здесь вопросы возникают как то, что воспринималось или выдавалось за аксиому, в таковом качестве они и отвергаются. Таким образом, не происходит работы, а идет борьба за называние, за право называть, то есть не формируется институт общественной дискуссии. Это вообще один из ключевых моментов нашей истории последних десятилетий. Сложный, большой и малопроясненный вопрос о том, какую роль это сыграло в разрушении советской системы, но сейчас мы имеем дело с серьезным продолженным эффектом того, что история оказалась центром общественной полемики, заменившей общественную дискуссию. Произошло это, наверное, приблизительно весной 88-го года и участвовало в запуске механизмов, которые некоторые называют холодной гражданской войной. Можно сказать и так, когда речь идет об идейной борьбе на устранение, предполагающей ликвидацию противника, — лишить его морального права действовать в этой истории, в этой стране.

— Это вполне типично для перестройки: в ход уже идет тяжелое оружие — моральные или моралистические концепции, которые якобы изначально должны содержать в себе ответы.

— Да, «какое право вы имеете говорить, потому что вы ответственны за прошлое!» Не потому что вы лично замешаны, а потому что «вы коммунист, или марксист, или либерал».

— Чем рождаются тогда эти перекосы?

— Они рождаются в отсутствие институтов общественной дискуссии. Они воспроизвели какие-то сущностные механизмы советской системы, советской идеологии, советской науки. Могло ли быть иначе — вот это другой вопрос, это вопрос к 87-88-му году. За всеми тогдашними событиями стояла слишком большая, масштабная сила — сила инерции, инерции сознания, инерции представлений о мире. Вроде бы, люди радикально меняют свои представления об истории, о том, как устроено современное мировое сообщество, то есть внешнее радикально меняется, но инерция… Почему я использую слово «интонация»: сохранение использования интонации — симптом мощной инерции самих моделей описания мира, оценок происходящего, отношения к оппонентам. И это отношение к оппонентам не только в споре — это отношение к тем, кого ты воспринимаешь в качестве своих оппонентов на этой земле, в стране.

— Но выходит, что, начав рассуждать о кризисе исторической науки, мы пришли, причем мгновенно, без всяких пауз и остановок, к рассуждению о специфике позднесоветского сознания. В этой связи характерно, конечно, постоянное тяготение, не только наше с вами, перебросить мостки от исторического, историографического рассуждения к рассуждению о перестроечном типе сознания как таковом.

— Я боюсь произнести слова «советский тип сознания» или «тип советского сознания», потому что…

— Вот здесь для меня принципиальный момент — не устаю доказывать, что это был особый тип сознания.

— Там многое стало выпуклым и ярким. В данном случае можно и нужно говорить о неком моменте истины для советского идеализма, то есть для тех, для кого все-таки советский мир, существование которого связывалось с историческим оптимизмом, стал уязвимым в конце 70-х — начале 80-х. Личные биографии, география в этом повинны, еще что-то, но возник момент истины, когда обнаружился вопрос об исторической судьбе советского строя вообще, его жизни и смерти, и вопрос о кризисе тех социальных установок, которые были историческим оправданием социалистического строя, жертв и лишений. И это, конечно, был очень важный момент, одна из составляющих, но, может быть, самая яркая, — кризис советского идеализма, хотя были и другие. Мне трудно не оперировать конкретными примерами для того, чтобы это не повисало умозрительно, но формат интервью не позволяет обратиться к личным историям — одной недостаточно, важно их разнообразие.

— Были ли те особенности сознания, которые вы сочли инерцией, свойственны исключительно перестройке?

— Нет, если говорить об инерции, конечно, нет…

— Но она могла вскрыться на другом уровне…

— Иначе вскрыться — да, конечно. Когда я говорю об инерции сознания, понятно, что это какие-то законы, связанные с тем, что называли в российской традиции общественным сознанием, что потом лихо и быстро стали называть ментальностью, менталитетом, ментальными особенностями. Это сложная структурная, системная субстанция, которая не меняется путем рационального пересмотра, рациональной работы с ней. Шкловский обращался к понятию, вычитанному у Даля, или, по крайней мере, он ссылался на него (мы знаем эти особенности Шкловского — цитировать высказывание, которое не всегда отвечает источнику). Так вот, он берет понятие «выползень» — Шкловский там говорил о развитии литературы и, по-моему, о развитии нравственности. Выползень — это когда змея выползает из старой шкуры и «возрождается» в шкуре новой. Причем это изменение не происходит путем сбрасывания шкурки, когда вместо старой одежды просто надевается новая. В нашем случае не одежда, а сознание, обычные слова наполняются содержанием или, наоборот, новые слова несут в себе старый смысл, хотя и выглядят, как новые. То есть это процесс, где рефлексия необходима и важна, но она не осязаема и не прояснена по воле и желанию рефлексирующего.

— Ведь это очень любопытно, что перестройка, заявившая себя эдаким интеллектуальным чистилищем, школой мысли (помню, Борис Васильев и множество других людей всерьез призывали: «Думайте, люди, думайте, наконец-таки!»), пришла к такому положению, ее метафорой стало «Иного не дано» — готовый ответ?

— Ну да, призывы… Во-первых, призывы думать еще — не мышление… В самом призыве думать необязательно заключена работа мысли… А во-вторых, призыв думать — это не воинская команда, приводящая к тому, что человек начинает думать. Или человек хотя бы осознает, что он не думает, хотя имеет свои мнения по разным вопросам. Помню эпизод публичного разговора со старшеклассниками, в котором участвовал я и еще один мой друг и коллега примерно в 84-м году, то есть еще до перестройки, но уже тогда было достаточно общим местом в разговорах даже со школьниками (вне школы, разумеется), что назрела необходимость изменений. Это не просто носилось в воздухе, об этом уже не только на кухне говорили, разговор часто был открытый и даже публичный, хотя не всегда, может быть, безопасный. Но это было, о чем очень часто забывают, когда говорят о 80-х. Были ожидания, что так не может продолжаться бесконечно и что-то будет дальше. И вот в разговоре прозвучал вопрос: как вы думаете, с чего надо начинать? Причем мы с другом оба задумались, ответ по сути был один и тот же: надо просмотреть внимательно историю, чтобы понять необходимость системных изменений, и это казалось очевидным, что эти изменения нужно обсуждать и продумывать в контексте советской истории. И здесь я хочу подчеркнуть момент, что без истории, без обращения к истории, к ее трудным вопросам не могла произойти перестройка, потому что сам концепт перестройки очень быстро обрел в своем содержании необходимость не просто массовой поддержки, массовой инициативы. Это был момент, который очень сильно звучал у Горбачева, но он был не только особенностью Михаила Сергеевича, его взгляда на мир. Это была тема мобилизации сторонников перемен. И история тут стала полем, на котором развернулось стремление говорить непредписанные слова, где стала проявляться смелость высказывания. Смелость в этой дискуссии возникла очень быстро, но при этом действительно не происходило анализа советской истории, или почти не происходило. То есть был процесс освобождения высказывания, который не обозначал еще освобождения мысли. Конечно, освобождение высказывания — это необходимое условие для освобождения мысли, но оно не гарантирует, что мысль будет и что она будет свободной, потому что, когда смелость высказывания становится критерием истины, это не работает на мысль.

Тот факт, что гласность больше всего ассоциируется с историей, с исторической тематикой, и сейчас представляется неизбежным и необходимым, но в то же время обращение к истории стало одним из тех мощных факторов, которые резко накалили публичную полемику, подменившую общественную дискуссию. Дискуссия, скорее, происходила в сфере экономических вопросов, где тоже было важное историческое содержание, исторический аспект. Другое дело, насколько полно, последовательно это обеспечило проработку экономического реформирования… Это другой вопрос, мы его сейчас оставляем в стороне, но там эти элементы были заметнее. Когда речь шла об оценках исторических событий, исторической деятельности, исторических лидеров, там дискуссии не было. Для того чтобы существовала осознанная и плодотворная рефлексия по отношению к историческим концептам, которые кажутся привычными или с которыми ты работаешь, необходима философско-историческая работа, для этого нужна философия истории. Потому что отстранить, отнестись осознанно к тому, с чем ты работаешь на рационалистическом уровне — твой инструментарий как исследователя, как теоретика, — можно, только имея некие философские позиции в отношении истории, когда историцизм и даже историзм не является для тебя доксой. А вот этого в культуре профессионального сообщества не было вообще, а в культуре публичных диспутов об истории — тем более. Философии истории не было ни в общем школьном историческом образовании, ни в профессиональном. То есть философия истории как отношение между человеком и историей не была предметом мысли вообще.

— Вместе с тем предметом мысли было рассуждение о человеке и свободе, поскольку то, что мы с вами сейчас описываем, — еще и типично перестроечная гипотеза, что «думать» — значит освободиться от груза прошлого. Собственно, даже готовые ответы, которые возникают в 1985–1991 годах, — безусловно ответы о том, каково «нормальное» и «свободное» общество. Самоосвобождение уже чудится актом свободы. Но в его понимании содержится уже масса будущих проблем. Даниил Гранин, например, пишет в начале одной своей статьи: какие еще перемены, если кто-то падает в СССР на улице — и остается без помощи. Вот ведь критерий оценки — очевидно ли то, что мы изменились…

— Это не система идей, это морализация. Философии здесь нет ни грамма. И работы мысли тоже. Автоматический конформизм, по Фромму, когда имитируется работа мысли, но в итоге размышлений почему-то возникает тот самый вывод, который человек мог свободно сформулировать и до этих рассуждений. Потому что «это вот то, на чем я стою и не могу иначе» и «иного не дано».

— «На том стою!» назывался сборник Андрея Нуйкина.

— Я не помню уже, столько было этих сборников… Было ощущение бурления мысли. Бурление мысли, по сути, оказывается высвобождением высказывания, нахождением каких-то формул, но формул публицистических. Эти публицистические формулы становятся некими отмычками, претендующими на историческую концепцию вместо инструментария исторического познания и анализа советского строя. Я читал буквально на днях, работая над статьей о 93-м годе, материалы первого симпозиума «Куда идет Россия». Там это разительно видно.

— В одном из них участвовал М.Я. Гефтер.

— В первом, конечно. Причем там было его письменное обращение, а потом его устное выступление, когда он там присутствовал. Так я как раз хотел сказать: вот говорит Гефтер, вот происходит анализ, ставятся вопросы, на которые нет ответа, а то, что происходит при обсуждении, — это высказывания. Высказывания, которые могут быть аргументированы, могут быть интересны, могут быть неинтересны, но в них нет вопросов, и создается ощущение, что историк, социолог, лингвист, экономист — все эти разные люди из разных сфер социального познания — уже достаточно понимают всю эту советскую историю. Им только важно сказать, обосновать и аргументировать, но они в целом понимают, что там происходило и что это был за мир. Исключения здесь два — Михаил Яковлевич Гефтер и Моше Левин. Люди, остро, философски, методологически мыслящие, с опытом конкретного исторического знания, работы с историческим фактом. Вот им не все ясно, но им ясно одно — что на эти вопросы надо ответить и надо искать ответы, если мы хотим двигаться вперед и хотим, чтобы тот процесс, который в конце 93-го года носил столь хаотичный характер, приобрел какое-то направление и шел к чему-то, о важности чего говорят все собравшиеся на симпозиуме «Куда идет Россия», потому что понятно, что собирались люди близкие по своим социальным идеалам и ценностям.

— Какие это вопросы?

— Вопросы о том, чем была советская система, чем была партия, в чем это продолжается, о природе того, что называют сталинизмом. И не о рецидивах его, как тогда было привычно говорить и рассуждать, а о его продолжении, развитии, воспроизводстве. Вопросы о том, что такое фашизм, нацизм, возможность его повторения в других, пока не узнаваемых формах у нас в стране. Понятие «фашизация» уже активно используется в разговорах с Гефтером в книжках, которые сделал Глеб Павловский, например, в издании «Разговоры 93-го года». И не применительно к тому клише, которое тогда использовалось для манипуляции, — «красно-коричневая банда», речь шла о фашизации в более глубоком смысле.

— Для Михаила Гефтера это еще и антропология.

— Конечно. Когда я говорю о философии истории, я предполагаю, что это отношение к истории как к антропологии, как к процессу, в котором меняется человек.

— И наследует качества, которые являются исторически необратимыми, так?

— Что значит исторически необратимыми?

— После Гитлера и Сталина история не может вернуться к предыдущему этапу: произведена отсечка предыдущей истории, всей.

— Да, конечно. Это очень важная мысль, но мысль, которая сразу вызывает вопросы, очень трудные и сложные. Такие вопросы обычно игнорируются, будто бы можно просто отменить сталинизм, осудив его. Или вот это замечательное общепринятое клише, что Германия смогла избавиться от нацизма путем коллективного осуждения. Это важный, необходимый процесс, поскольку нацизм — это нечто такое, что принимается неосознанно, когда люди не понимают, что это нацизм, но они принимают его. Но в нашей полемике почему-то живет стереотип, что, если фашизм и нацизм осужден, тот, кто осуждает, избавлен от возможности воспроизвести это в себе. И эта смешная, но страшная по своим последствиям идея активно работает в нашей стране и сегодня. Так вот, 20 с лишним лет назад, в начале 90-х годов это были вопросы, которые необходимо было услышать. Они произносились, ставились, но услышать их в ситуации, когда вместо дискуссии идет полемика и когда человек, участвующий в этой полемике, считает себя свободным от вопросов, было невозможно. И проблема из проблем, и вопрос из вопросов, возможны ли в принципе общественные дискуссии во время перестройки, была ли эта альтернатива, потому что гласность превратилась в полемику без вопросов развития, без движения мысли. Этот процесс стремительно происходил в 88-м году. Его зримое, знаковое событие — это история с письмом Нины Андреевой, с командой на осуждение этого письма и с тем, что впоследствии развернулось. Дарованная гласность обернулась именно этим. Шла борьба за свободу слова, свободу высказывания, но она находилась в определенных отношениях с политикой гласности, разрешенной сверху. Это был действительно сложный процесс, в котором участвовали журналы, газеты и публицисты, причем участвовали совершенно в советском духе в том смысле, что это была социальная дидактика: они боролись не просто за свободу своего высказывания, но и за возможность влиять — влиять на общество, на общественные процессы через воздействие на читателей, осознавая себя вполне, говоря советским языком, солдатами партии, то есть коллективными пропагандистами, организаторами, переводя на язык Ленина. И это был еще один мощный инерционный механизм, который поддерживался острой политической ситуацией, вопросом выбора, но он тоже противостоял возможной альтернативе общественной дискуссии. Голоса тех, кто был склонен к общественным дискуссиям, кто ставил вопросы, пытался участвовать в обсуждениях проблем, поставленных в какой-то острой статье, были практически не слышны. Гефтер тут, конечно, скорее исключение, связанное с тем, что он был к этому подготовлен предыдущими десятилетиями своей методологической работы, независимым существованием по отношению к профессиональному сообществу. Это тоже было очень важно. И его голос был слышен лучше, чем другие голоса яростных публицистов, знающих ответы на все вопросы.

— Что ж, это сложнейшие темы! Мы их сегодня затронули все же в первом приближении. Спасибо!

Беседовала Ирина Чечель