Европа ли?

Беседа с кандидатом исторических наук, заведующим кафедрой политических и сравнительно-исторических исследований Высшей школы социальных и экономических наук Василием Жарковым.

— Я позволю себе не согласиться с центральным тезисом, что европейские ценности теряют свои позиции. Во-первых, мы должны тогда признать, что они имели какие-то позиции, а это требует определенной проверки, во-вторых, мы должны тогда определиться, что значит само понятие «европейские ценности», существует ли оно. Мой опыт общения с Европой, сугубо индивидуальный, показывает, что европейские ценности во Франции, в Польше и в Соединенных Штатах Америки понимаются тремя совершенно разными способами. Я думаю, что в любой другой стране, где мы могли бы это протестировать, мы увидим, по крайней мере, существенные нюансы.

Сегодня Россия сконструировала для себя некий образ «плохой Европы», который во многом спорит с ее же более ранним образом «хорошей Европы», но это пока внутренняя история России. Скажите, Америка — это Европа или нет? Нет. Америка с ее огромными пространствами, не только географическими, но и социальными, ни с какой Европой несопоставима, здесь отсутствует большинство тех, сохраняющихся еще со Средневековья барьеров, которые все равно невольно дают нам знать о себе на собственно европейском континенте. С одной стороны, Америка нами понимается как нечто единое с Европой, чуть ли теперь уже не новый центр Европы, а с другой стороны, я не думаю, что сами американцы так себя видят. Для себя я совершенно четко разделяю Европу и Америку, это совершенно разные миры. Да, у них есть много общего. Главным образом, это общее заключается в ценностях свободы, демократии, договорной культуре не только в политике, но и в большинстве сфер общественной жизни. Это основано на всем том, что мы называем, иногда слишком обобщенно, либеральными ценностями. Но это не значит, что такое возможно только в Европе и Америке, остальной мир сегодня в этом тоже участвует, в частности, многие латиноамериканские страны к этим ценностям также приблизились и их достигли.

Какая-нибудь Индонезия — а почему, кстати, она какая-нибудь, я так сказал специально, чтобы русским читателям потрафить, а вообще она не «какая-то», а просто Индонезия, которая сегодня движется к тем же политическим ценностям, которые вы называете европейскими. А Япония? А Южная Корея? Мы сегодня видим, как интеллектуальная эмиграция из России идет, с одной стороны, в Западную Европу и Северную Америку, с другой стороны, с Дальнего Востока она начинает двигаться в Южную Корею. Япония — чуть более закрытая страна, там труднее интегрироваться, но тем не менее есть еще один вектор — развитые страны Азии, и в дальнейшем он будет только усиливаться.

Давайте возьмем любую страну: Индию, например. В Индии есть какие-то анклавы, где уже практически построено то, что можно назвать «Европой», а есть куски, совсем непохожие на Европу, мягко говоря. Или в арабском мире существует, конечно, ИГИЛ, но есть и Дубай. Дубай — это Европа или нет? С точки зрения чистоты на улицах, с точки зрения организации дорожного движения, любая Европа позавидует. С точки зрения технологий, наверное, уже тоже. И университеты в Дубае не самые плохие. А Китай, где, кстати говоря, одна из самых популярных пластических операций — операция на глазном веке по его расширению, он разве не хотел бы стать Европой? Сегодня китайцы пытаются сохранять Харбин, который для них то ли Санкт-Петербург, то ли Таллин, в нашем, российском понимании — единственный европейский город на этой территории.

Мы можем ругать Европу, можем хвалить ее, но у нас с ней, к счастью или для кого-то к сожалению, есть довольно много всяких линков, исторических и экономических. Слава Богу, мы сегодня ближе к Европе, чем, например, 30 лет назад, хотя бы потому, что мы признали даже не столько европейские ценности, сколько то, что просто наличествует в природе человека. Мы согласились с тем, что человек, например, может хотеть заработать денег, может иметь свои личные интересы, добиваться их, не стыдиться этого, зарабатывать больше, иметь собственность и конкурировать в бизнесе. Как — это другой вопрос, там могут быть нюансы.

Вот буквально сейчас я шел к вам в редакцию и обнаружил очень интересную вещь. Согласитесь, грустно выглядел подземный переход на Пушкинской, когда там снесли все торговые точки: было ощущение возвращения в мое советское детство — ветер гуляет, пустота и товарищи, так сказать, бдят на посту. Но сегодня я обнаружил, что торговые витрины туда возвратились — они скоро наполнятся товарами, китайскими, а может быть, и немножко российскими. Но с европейскими дизайном и шиком. Понимаете, деньги — это лучше, чем вода. Они находят дорогу везде, они точат любой камень и могут подточить любое, даже каменное, сердце, даже у того, кто не любит европейские ценности, потому что денежные знаки на самом деле любят все — и китайцы, и нигерийцы, и бразильцы, и даже, наверное, в ИГИЛ скоро появится довольно большая прослойка людей — а может, она и есть, — которые тоже любят деньги. Это обнадеживает и создает целый ряд идущих вслед за этим потребностей, ведущих нас той же дорогой, от которой мы никуда не делись и не денемся.

— Скажите, все же если любовь к денежным знакам равнозначна «большей» европеизации и тяга к комфорту действительно сопоставима с «движением» в Европу, то можем ли мы хотя бы по какому-то одному остаточному принципу констатировать большую или меньшую европеизацию тех или иных регионов?

— Нет, конечно, сама по себе любовь к денежным знакам не означает автоматической европеизации. Деньги — явление универсальное, общечеловеческое. Арабы любили денежные знаки в Средние века гораздо больше, чем европейцы, и на самом деле это они, благодаря средиземноморской и трансазиатской торговле, в значительной степени научили европейцев любить денежные знаки.

Тем не менее, это создает одну из предпосылок в понимании ценностей современного мира. Понимаете, когда я хочу иметь деньги, неизбежно я хочу ими распоряжаться. Мне не нужны деньги, если я не могу ими распорядиться. Если я хочу ими распоряжаться, значит, мне нужна свобода, но, правда, при этом мне нужна и защита, потому что я боюсь потерять деньги. Вот здесь возникает знаменитая гоббсовская дилемма между тем, что я заработал и хочу зарабатывать свободно, и тем, чтобы заработанное у меня не отобрали в любой момент. Эта проблема решается через следующую ступень — договор, мы должны договориться, чего мы не делаем, и тогда мы не совершаем каких-то вещей, которые вредят всему нашему существованию in general — нашей жизни, нашему процветанию. И дальше, дальше, дальше мы по этой дорожке будем идти, уже не оборачиваясь назад — зачем?

С другой стороны, сейчас Россия говорит: «У нас свои ценности». Я недавно был в одном эфире, где меня спросили: а вот ведь в России свои ценности, она же их будет отстаивать? Я говорю: «Послушайте, я не знаю, объясните мне, какие ценности, я вот неграмотный, правда, не понимаю, какие это ценности?» Ответом было беспомощное молчание. В ответ меня спросили, какие ценности я знаю в Европе. И я им назвал, я сказал о свободе, я сказал о договорной культуре, я сказал о ценности человеческой жизни и так далее. Более того, я могу перечислить, чего в Европе делать нельзя. Мы это прекрасно с вами знаем и стараемся соблюдать, потому что нам хочется еще раз получить шенгенскую визу. В России же, по-моему, сейчас возможно все, особенно когда речь идет о нарушении каких-либо норм и рамок. Можно свинью подбрасывать к дверям на Великий пост? Мне кажется, так вообще нельзя делать, я хоть и небольшой верующий, но тем не менее не готов я подбрасывать свинью никому на Великий пост, а консерваторы наши считают, что так поступать можно, и подбрасывают, как известно. Непонятно мне, что это за консерваторы.

Иногда я наблюдаю за православной общественностью, случайно, эпизодически. Вот недавно в Венеции: одна из старейших раннероманских церквей в Венеции — православная, мы туда с женой зашли. Воскресенье, батюшка читает проповедь языком гопника из подворотни: «Ну, это, вот, значит, что я вам хочу сказать, вот почему у алкоголиков дети рождаются дебилы, ну, это же не от Бога, это закон природы». Слушайте, православные, вы уж выберите, как в том анекдоте, — или закон природы, или Бог. Ну как это может уживаться в одной голове? Либо вы Бога проповедуете, тогда закон природы остается где-то за дверьми, либо вы говорите о законе природы, который может быть помимо Бога, но тогда вы не ходите в церковь или ходите и помалкиваете, как я, например. Это ведь то самое, что наш президент когда-то очень хорошо назвал «кашей в голове». Он это говорил применительно к учебникам истории, но проблема гораздо шире — это беда постсоветского феллаха, потерявшего прежний смысл существования, выраженный в строительстве чего-то, что противоречит человеческой природе, что воспрещает человеку иметь право на элементарные базовые вещи, о которых я уже сказал, — то есть свободу распоряжаться собой, свободу достигать чего-то для себя, в конце концов, свободу иметь сексуальные отношения — даже это ставилось под вопрос. И теперь эти бывшие советские сектанты пытаются вернуться в жизнь нормальных людей, хоть на Западе, хоть на Востоке. Есть готовые формы жизни. И многие им следуют — на самом деле, очень многие, может быть, не большинство, но все большее и большее число людей осваивают этот, простите меня за выражение, дизайн, но остальных он фрустрирует, остальные не могут себя в нем найти, они начинают нервничать, истерить. Тут ведь и возрастная ситуация: вот я жил-жил, потом то, чем я жил, распалось, но я все время верил, что это временно, что все скоро вернется на круги своя, а сейчас я, уже будучи в третичном возрасте, понимаю, что нет, ничего не вернется. Не будет от Кушки до Магадана, не будет от тайги до Британских морей! Не будет империи. И что делать? Надо что-то срочно сделать, успеть войти в историю, вернуться туда, где была молодость, иначе это будет пропущено и потеряно и потом, без меня, этого окончательно уже не будет. Мне кажется, это очень важный момент в нынешней массовой истерике, которой накрыло страну.

— Возвращая вас к теме нашего нынешнего разговора, вы «европеизацию» проповедуете… или свободу и благоденствие? Поясню, о чем я. Мне искренне показалось, что Европа перестает быть Европой, а Азия перестает быть Азией в вашем первоначальном скетче, Василий. Да и конечная наша точка продвижения к ценностному порядку для вас во всем мире одна и та же. Все движутся к представлению о человеческом достоинстве, все станут отчаянно сопротивляться угрозе своих интересов и собственности… Но, тем не менее, в этой связи, если действительно растворяются, смываются былые границы, как мы возьмемся определять Европу? И здесь, кстати, каверзный и сложный вопрос: для вас как-то различаются Европа и ЕС?

— Да, и еще в продолжение этого: Европа, в общем-то, всегда была не столько механизмом воссоздания определенного образа жизни, в чем как раз азиатские миры гораздо больше преуспевали, сколько механизмом легитимации. В Средние века у тех государств, которые хотели быть Европой, должен был быть король, должны были быть отношения с Римским Папой: вхождение в Европу вплоть до конца XIX века — это принятие данной системы легитимации. Освободились от ига Османской империи — берите короля из Баварской династии. Является ли современный ЕС своеобразной стратегией легитимации — если ты хочешь быть легитимным европейцем, нужно следовать каким-то правилам, заключать определенную ассоциацию с ЕС, — или же это некоторый образ жизни? Скажем, Украина, евроинтегрируясь, ищет себе легитимацию в качестве европейского государства или ищет нового образа жизни для себя — более тесного включения в европейский «комфортный» образ жизни?

— Первое. Конечно, свобода и процветание важнее европеизации, и Соединенные Штаты Америки это очень ясно показали и доказали. Соединенные Штаты ни в каком не в Евросоюзе, никогда туда не вступят — у них даже в повестке этого не стоит, однако… И Австралия, например, ни в какой Евросоюз никогда не вступит, и Швейцария с Норвегией, поэтому, кстати, Европа и Евросоюз — это, конечно, не одно и то же. Но в восточноевропейской нашей оптике — тут неслучайно прозвучало про Османскую империю в той ее части, которая периодически завоевывалась большими империями и фактически до ХХ века так и просуществовала в чреве какой-нибудь из империй…

— В чреве кита.

— Потом киты дохли или выбрасывались на сушу. Это, конечно, и российская проблема, потому что ценности, о которых я говорил, исторически зародились в Европе, когда еще Европы как того понятия, которым мы сейчас оперируем, не существовало. Никакой Европы во времена Тридцатилетней войны не было, никакой Европы не было еще даже в XVIII веке! Наоборот, в XVIII веке, как мы знаем от Ларри Вульфа, переведенного Игорем Федюкиным, было произведено разделение между странами Гранд-тура — Большого путешествия, куда входили Франция, нынешние Голландия и Бельгия, Германия и Северная Италия, сюда приезжали с континента англичане, для которых это и была Европа. Сами англичане отличали себя от остальной Европы, и до сих пор многие в Англии не считают свою страну европейской и не испытывают по этому поводу никаких комплексов. Так вот, где-то там, дальше, восточнее Берлина и южнее Вены, начиналась другая Европа, восточная, с мужиками в овчинах, снегами, бескрайними просторами, татарами, скачущими по степи на конях, отсутствием постели в гостинице и самих гостиниц как таковых, ночевками на сеновале, мытьем в бане, топорами вместо пил и прочей экстремальной экзотикой. Это была Европа, куда ехали не просто путешественники, а те, кто хотел испытать себя, узнать про этот мир что-то большее, чем в комфортной обстановке будущего, но уже намечавшегося тогда курорта Европы (который Михаил Маяцкий описывает в своей одноименной замечательной книге).

Если вы смотрите на понятие «европейский» исключительно примордиально, то есть как на нечто генетически и исторически принадлежащее к особому миру, вы постоянно ищете и доказываете наличие у себя соответствующих черт. Вот здесь у вас было Магдебургское право, а здесь у вас тоже был университет, ну или почти что университет, а потом пришли злые ордынцы, оккупировали вас, лишили всего исконного, европейского, и теперь вы ко всему возвращаетесь. Вот это все для меня как для политолога совершенно неинтересно. Единственное, чем такой нарратив может быть интересен, так это тем, как он служит возбудителем самых низменных чувств и той массовой глупости, которая производится, увы, в восточноевропейских странах, включая Россию, но не исключая других. И что с этим делать? Может быть, перестать испытывать комплекс неполноценности? А кто-то вообще пробовал перестать испытывать комплекс неполноценности? Вот я сколько ни пытался, никогда не получалось, правда, иногда как-то само рассасывалось. Может быть, и здесь это вопрос времени?

Простите меня за банальность, но вот сейчас идет эта истерика, кто-то истошно хочет быть Европой. Почему? На каких основаниях? Послушайте, карты Украины у Наполеона не было, он поэтому, собственно, и пошел на Москву. Не было на карте Европы Украины в начале XIX века. Я не хочу обидеть украинцев, я очень люблю Украину и очень сильно переживаю весь информационный кошмар, который происходит сейчас с обеих сторон, это для меня личная трагедия. Но, ребята, давайте современно смотреть на вещи! Если мы ищем подобного рода аргументы — в истории, в генетике, в той или другой «особой цивилизации», в некоем присущем только избранным «культурном коде» — мы сразу проваливаемся в пространство слабоумия. И к современной Европе это никакого отношения иметь не будет.

Напротив, если мы говорим, что мы Европа, потому что у нас свобода, демократия, потому что у нас ВВП на душу населения, как в Европе, потому что у нас другие стандарты отношения к людям, потому что мы признаем равенство всех, включая разнообразные меньшинства, потому что мы толерантно относимся к тем, кто с нами не согласен, — вот это все делает нас ближе к странам евро-атлантического сообщества в большей степени, чем любой исторический нарратив и мифология принадлежности к Европе благодаря своему особому происхождению. Вот это — то, что происходит сегодня в нашем обществе, в нашей экономике, в нашей политике, — гораздо важнее, чем Магдебургское право и кому мы были вассалом в XIII веке. Если мы все это сейчас будем иметь или хотя бы будем двигаться в этом направлении, большинство наших комплексов исчезнет само собой.

Вернемся к примеру Соединенных Штатов — исторически это не Европа, и очень хорошо, потому что американцы не имели многих европейских проблем. Сейчас русское фрустрированное сознание ничего этого не различает, как не различает, конечно, Италию и Германию, Португалию и Великобританию, Польшу и Швецию. Однако, во-первых, образованный человек этого в любом случае себе не может позволить, на мой взгляд. Мы все-таки должны себя держать в руках. Во-вторых, конечно, существуют некоторые правила, предписанные эпохой Просвещения, в частности — искать мира в любой ситуации, защищать свободу и себя в ней любыми средствами, пытаться строить отношения между людьми на основаниях справедливости. Вот они, эти правила, они все описаны, и это важнее, чем Европа. Если Россия не будет себя называть Европой, но при этом выполнит те требования, которые соответствуют сегодняшним стандартам развитого мира, я скажу: да ладно, называйте себя, как хотите, — Евразией, хоть Великой Полярной звездой. Главное — чтобы жизнь ваша была, как у людей.

— А что значит «как у людей»? Множеству людей в России еще нужно доказывать, что Европа — это модель, универсальный пример.

— Более того, очень часто в официальных организациях как раз различаются разные Европы — существует позиция, что Европа не едина, что далеко не все в Европе поддерживают американскую внешнюю политику или те или иные ценности. Официальная международная российская доктрина пытается играть на противоречиях в Европе: например, визит Путина к Римскому Папе как бы в противовес «семерке» — это попытка в некотором смысле изобрести другую Европу, которая к нам относится по-доброму и которая является более подлинной, чем американизированная.

— Здесь принципиальный момент 2015 года. Коль скоро путинская Россия пытается создать образ Европы, изменившей самой себе и возвращаемой к своему подлинному «Я» с помощью российской политики — призыва к очищению.

— Европа Евросоюза — неправильная, а та Европа, с которой мы хотим дружить и которой сами всегда являлись, правильная.

— Коллеги, все, что вы спрашиваете, дает повод для оптимизма. Смотрите, на мой взгляд, что тут произошло. Россия действительно выпала не только из Европы, но и из всего мира в результате катастрофы 1917 года. Сейчас мы будем отмечать ее столетний юбилей — посмотрим, какой нарратив нам будут предлагать в плане так называемого примирения, но реально это была жуткая катастрофа. В чем она заключалась? Во-первых, Россия фактически утратила свою независимость, Россия перестала существовать как самостоятельная страна, в том числе она утратила возможность развития институтов современного общества после уничтожения учредительного собрания, после целенаправленной политики террора и голода, которые перезагрузили страну настолько, что на месте прежней России возникло что-то другое, совершенно иное по отношению не только к Европе — подчеркиваю, — но и к остальному миру. Это что-то иное было увлекаемо мифом и утопической целью, которая в какой-то момент стала слабеть, но, к сожалению, ресурса огромной страны, ее человеческого потенциала хватило на то, чтобы эта чудовищная античеловеческая коммунистическая структура на ней паразитировала, доведя ее до кошмарного состояния. Дальше возникает интересная история.

Сегодня у нас у власти находится поколение постсоветских «виннеров», это очень богатые русские, они в основном были зрелыми людьми к моменту крушения советской системы, они ее не любили, потому что эта система запрещала им простые вещи — есть что хочешь, любить кого хочешь, быть богаче больше, чем на 120 рублей. Они от этой системы в свое время ушли. У них был свой образ Европы, сформированный европейским кинематографом 30–60-х годов и нашим позднесоветским кинематографом, который блистательно, с такой огромной любовью показывал старую Англию, какие-то отношения в Соединенных Штатах или во Франции, Германию. С какой любовью к Германии снят фильм «17 мгновений весны» — комфортная, чудесная, благоустроенная страна, в которой живет советский разведчик, который, с одной стороны, герой, а с другой стороны, счастливчик. Как душевно, как прекрасно описана старая Англия в советском «Шерлоке Холмсе»: более доброжелательно викторианскую Англию никто, наверное, не изобразил. Каким прекрасным образом у нас показывался всегда Париж, пусть в декорациях Риги и Таллина, но это был такой Париж, который хотелось посетить, который был мечтой.

И вот я приезжаю в Париж, в 1997 году, студентом. Я смотрю на этот Париж — и о ужас, что это? Верните мне Париж, который я видел в фильмах о нем. А тут никакой не Париж, тут ходят какие-то люди, которых здесь вообще быть не должно, мы так не договаривались, их в кино не было! Слава Богу, я в себе все это поборол, я научился видеть, принимать и любоваться современным мне Парижем, таким, какой он есть, мне хватило силы воли, способности развиваться, чтобы этому научиться, преодолев собственную дикость. Но, наверное, не у всех так получилось. И кто-то все еще думает: нет, мы хотим жить в той Европе, в которой нам не дали жить в 30-е, в 40-е, в 50-е, в 60-е, в 70-е годы. Русский человек достиг сегодня того, чего ему не дали сделать большевики, — пить пиво, темное, светлое, какое хочешь. Вот 20 сортов, выбирай: баварское, бельгийское, английский эль. Вот тебе яркие витрины, вот тебе красивые женщины, вот тебе мода, вот тебе автомобили — роскошные, большие автомобили представительского класса. Возьми их себе! Часы — да хоть какие хочешь, вот они тебе! Хочешь — за 30 тысяч долларов, хочешь — за 50 тысяч долларов, бери! Но оказывается, и вот в чем подлость истории, Европа за это время уже изменилась, она совершила еще одну пропущенную нами революцию — революцию 1968 года. Эта вечно ускользающая от нас Европа, пока мы рвались к ее 1930-м, уже перешла к каким-то непонятным постматериальным ценностям, где бабло уже значит не все. Опять же, лезут все время со своей демократией — вот здесь не так, здесь не сяк. И дальше происходит всплеск подросткового протеста — вроде бы приняли мальчика в хорошую семью, посадили за стол, говорят: не хватай руками еду, надо вилкой пользоваться, ножом. Это для рыбы нож, воспользуйся им, пожалуйста, суп лучше есть вот так, аккуратно, салфеточку надень. Он терпит, терпит, а потом говорит: «Все у вас не по-людски, я устал от этого, ненавижу я вас за ваши правила и вечные одергивания!» А тут даже сложнее, потому что правила этикета еще можно усвоить, они были еще в старой Европе. Другое дело принять, что женщина мне равна и я не должен ее пропускать вперед себя, а должен жать ей руку, как мужчине. Как же так, у нас только мужики с мужиками так здороваются. Вот эти моменты плюс какие-то вещи, которые, как ни странно, вспоминаются нам по советской власти. Как ресторан может работать не круглосуточно? Как магазин может закрыться в 7 часов вечера? Ну как, потому что там работает человек, ему надо отдыхать. И в современной Европе социальные права трудящихся охраняются лучше, чем в современной России. Это такой европейский новый стандарт. А нам это напоминает Советский Союз, мы говорим: какая еще справедливость, какая еще машина политики? Что это? Опять КПСС? Нет, мы не хотим, мы хотим все по-простому, чтобы реальные мужики все между собой решали, а европейцев мы за таковых не считаем, особенно если это Ангела Меркель.

Вот такая проблемка, ну ничего, пройдет. И уже постепенно проходит. Если вы посмотрите на некоторый слой, я понимаю, вы сейчас мне скажете, что он очень маленький, но он есть, — это люди, которые, даже в отличие уже от моего поколения, никакого советского экспириенса не имеют, для них нет никакого кайфа в том, что они пьют пиво, сидя на открытом воздухе, и взяли его не по талонам и не в райкоме. Для них нет никакой проблемы сесть в самолет, полететь в ту часть мира, куда они считают для себя возможным. Если вы на них посмотрите, то вы никаким образом не обнаружите, что визуально это люди чем-то отличаются от других европейцев. При этом они русские, абсолютно русские люди, они любят Россию и, кстати говоря, гораздо меньше ругают ее, чем советские, все у них в этом плане как-то более спокойно, без истерик. И я очень верю в этих людей и в то время, которое работает на них. Одна беда: их, конечно, как всегда в России, мало. Но я здесь не буду пугать, потому что пугают сейчас все, а я буду рассчитывать на хорошее. Пусть, может быть, это выглядит не так глубокомысленно, как страшные прогнозы.

— Проект, который мы не так давно наблюдали в ЕС, был проектом унификации социокультурного, философского, наконец, политического наследия Европы, но не нравственного. Между тем Путин разыгрывает карту несостоявшейся нравственной Европы: его ставка — создание представлений о том, каково общеевропейское наследие в нравственном смысле. Почему Европа не ставит этот вопрос столь же остро, как Путин, как вы считаете?

— Это очень смешно, учитывая, что главная проблема России сегодня — абсолютная аномия.

— Абсолютная. Да.

— Это тотальное отсутствие какой-либо нравственности, наша чудовищная статистика по разводам, самоубийствам, абортам, насилию в семьях совсем не свидетельствует ни о какой нравственности. Что касается нравственности, то, увы, мы ее очень давно потеряли, видимо, вместе с несостоявшимися институтами в той катастрофе 1917 года, о которой я говорил. Людям, выжившим в голоде и в терроре, было зачастую тяжело существовать по законам нравственности, и я их не осуждаю. Само слово «нравственность» очень продолжительное время здесь, в России — как и справедливость, общественное благо — воспринимается с иронией. Это огромная наша беда, с этим надо что-то делать. И поскольку мы все-таки живем в постсекулярном обществе, я вижу путь в том, чтобы читать классические тексты европейской философии, философии Просвещения, потому что их никогда не читали в России. Результаты плачевны.

Скажем, есть такая европейская ценность, называется «равенство». Она, правда, и общечеловеческая, конечно, тоже. В сегодняшней России мы растоптали это понятие, причем под видом либерализации. Это какая-то беда и катастрофа: популярные радиоведущие, называющие себя либералами и демократами, часами объясняют своей аудитории, что равенства не существует, что есть избранные, лучшие, одаренные, и есть те, кто должен служить для них расходным материалом, даже не рабами. Это катастрофа, за которую несет ответственность не Путин, не народ, а мы, интеллектуальный класс России. Мы позволяем себе подобные разглагольствования в XXI веке, в то время как природа равенства социальными науками уяснена в XVIII столетии. Многие даже не понимают, о чем речь идет. Ни студент, ни тем более выпускник, который сдал все и забыл после экзамена, не воспроизведет осмысленно ни одного тезиса эпохи Просвещения, включая и равенство, отсюда ахинея, которая потом начинает подаваться в виде новейших достижений мысли. Это чудовищно, и, между прочим, сегодняшний вызов дается нам во испытание и в какой-то степени, можно сказать, во благо.

Сегодняшний раскол в российском обществе ставит на повестку дня вопрос о равенстве. Если говорить о протестах 2011–2012 годов, те, кто выходил на Болотную и Сахарова, позволили поймать себя в ловушку, которую до сих пор никто не заметил. Вспомните, как все было. Вышли люди на улицы, такие хорошие, себялюбивые, с плакатами, в основном ругали одного человека, никаких других идей замечено не было — только бы оскорбить начальника: «Вот мы сейчас нахамим, а он нам ничего не сделает». И эти замечательные люди тут же повелись на данную им сверху разводку, им ведь сказали: «Вы креативный класс, образованные горожане». И они согласились быть особым сословием, которое чего-то для себя требует — не для нации, не для всей страны, а для себя. Царю хамит, но при этом чего-то своего требует, как непослушный ребенок, — феодальное сословие в чистом виде. Царь ответил резонно: «Помимо вас здесь есть еще рты, власть у меня, а вы не сможете претендовать на власть, пока в ваши тупые, действительно тупые головы, хоть вы все себя считаете образованным креативным классом, не пришло понимания ни равенства, ни идеи общего блага. Вы говорите, я вам не нравлюсь — уходи. А почему? Потому что вы здесь самые лучшие и поэтому будете за меня решать. Ну, докажите, что вы здесь самые лучшие. У вас сила есть? Нет. У вас организация есть? Нет. У вас какое-нибудь видение, которое вы можете предложить остальным, есть? Нет. До свидания! Скажите спасибо, что я такой добрый царь, не то, что прежние, и всего лишь оказываю на вас некоторое психологическое давление в сочетании с выборочными мерами».

Пока наши интеллектуалы не научатся быть агентами модернизации в прямом смысле этого слова, то есть теми людьми, которые способны нести в России повестку, сформулированную в Европе еще в XVII веке, с учетом всего, что произошло за последние столетия, включая самые последние годы, ничего здесь не будет. Если мы хотя бы эту повестку сегодня осмыслим для себя, уже будет очень хорошо, может произойти колоссальный прогресс, который приблизит нас к сегодняшней Индонезии, а потом к Бразилии. В Индонезии не так давно на выборах президента победил мэр столицы, выходец из средних слоев, человек около 40 лет, поклонник тяжелого рока, что твой Навальный.

Если мы начнем понимать равенство как отсутствие исключений, как то, что позволяет разным людям претендовать на одно и то же, если мы осознаем эту простейшую, совершенно очевиднейшую вещь, лежащую в основе понимания справедливости, если мы сформулируем для себя, что есть высшее благо, общественное благо как цель политики и государства, то, наверное, шансы на исправление будут. Если нет, мы, к сожалению, вечно будем существовать в состоянии феодализма, то средневекового, то уже постмодернистского, вечно проскакивая мимо Нового времени, и не только по вине царя, не только по вине народа, но в первую очередь по вине тех, кто в течение столетий так и не сформировал здесь в России никакой иной, современной повестки дня, то есть по вине нас, тех, кто называется российскими интеллектуалами и креативным классом.

— Спасибо.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков