In memoriam: конфиденциальное интервью Ю.Н. Афанасьева «Гефтеру» (Часть вторая)

— У вас ведь тоже было много надежд со времени прихода Горбачева, я думаю. Вы могли бы назвать свои самые большие разочарования с тех пор? Какие-то очень существенные, ключевые.

— Конечно, были. Действительно, была огромная надежда на то, что закончится это — тогда мы говорили «Советский Союз», «сталинский», «тоталитарный», «гэбистский» — с шестой статьей Конституции. Все эти надежды были, я ими жил. Я не просто жил сам по себе, а еще и активно пытался свои надежды реализовать. Я был сопредседателем движения «Демократическая Россия», я был сопредседателем Межрегиональной депутатской группы. Кроме этого, я был одним из инициаторов создания общества «Московская трибуна». В ее рамках проводилось множество экскурсий, встреч, лекций. Также я был одним из создателей общества «Мемориал». У меня были не просто надежды — были попытки организационно их осуществить. Во всех случаях каждая из этих попыток кончилась крахом. Моим и той организации, которую я создавал.

— Из-за того, что не сформировалась новая элита, не могла сформироваться?

— Везде свои причины. Дело в том, что, например, движение «Демократическая Россия» было довольно заметным явлением, как мне кажется, в истории того начального периода перестройки и самого начала Ельцина. Оно было массовым, опять же, хотя точные цифры, по-моему, никто не знает — в том числе и я. Но, тем не менее, были какие-то отделения движения «Демократическая Россия» во многих регионах и городах. Но проводились же массовые митинги и акции в Москве! По ним тоже в какой-то мере можно судить о массовости явления. И опять, реальная численность этих митингов оказывается до сих пор спорным явлением, но мне кажется, выходили где-то на 400 тысяч.

— В Лужниках?

— И на Манежной. Потому что заполнялась не только вся Манежная, а еще большая часть Горького, большая часть проспекта, ведущего к Лубянке. И, кроме того, огромная часть Моховой улицы. Почему так? Добились чего-то? Добились того, что еще в советское время на пленуме ЦК КПСС было принято решение об отмене шестой статьи Конституции, например. Один из самых впечатляющих митингов, демонстрация даже, — были еще и демонстрации, двигавшиеся по Садовому кольцу и так далее, — прошел под лозунгом «Руки прочь от Литвы». Довольно странное явление… Странное в том смысле, что вроде бы неожиданное. Мало того, что своими проблемами озабочены, еще и озабочены свободой Литвы? Кстати говоря, сами литовцы это очень ценят, и, более того, они считают, что, может быть, тот митинг в России предотвратил крупномасштабное вооруженное вмешательство, когда брали телецентр, радиостанцию в Вильнюсе. Они просто искренне благодарны. Литва первой провозгласила независимость от Советского Союза. И литовцы уверены, что все это во многом благодаря родившемуся тогда настроению — этому движению. Но оно затухло — движение «Демократическая Россия». Оно способствовало исключительно появлению Ельцина, его избранию. Поддержка Ельцина в качестве президента была одной из главных тем движения. По всей России, между прочим. И митинги были, и манифестации, но было и активное участие в выборах. Нельзя сказать, что оно кончилось крахом, но оно затухло. И все же над свободой России, над демократической Россией уже висела очевидная опасность: она грозила ей в лице Ельцина и тех, на кого Ельцин делал опору, а именно советской бюрократии. Вообще говоря, больше, чем проявить себя по отношению к этой угрозе, связанной с Ельциным, чем противостоять ей, руководителям и активистам «Демократической России» хотелось войти в ельцинскую власть. В частности, где-то в самом конце 92-го, может быть, в начале 93-го года я сделал какое-то сообщение о том, что Ельцин все больше склоняется к этой бюрократии, идя у нее на поводу, — так что «Демократическая Россия», если она хочет остаться верной своему названию, должна заявить о своей жесткой оппозиции Ельцину и его власти. Это было на Совете — был такой Совет движения «Демократической России»… Меня поддержали два человека.

— В том числе Юрий Буртин?

— Да.

— То есть получается, что новая элита не формировалась? Коль скоро политические коалиции всякий раз сводились к вопросу компромисса в текущий момент. Не было учреждения настоящей политической повестки.

— Да, я вынужден был просто констатировать свое собственное поражение.

— Почему же вы не попытались организовать другое движение, как-то иначе выразить ту общественную инициативу, которую вы еще тогда могли предлагать?

— Это очень серьезный вопрос. Политическую повестку можно было, как вы говорите, сформировать, формируя политическую альтернативу этой власти. Не было представления, в том числе и у меня самого, что это такое — политическая альтернатива. Ведь она складывается из интеграции многих конкретных решений проблем. В частности, экономических проблем, проблем социального состояния и устройства общества, политических институтов. Ничего не удалось! Я понимал, что должна быть, прежде всего, какая-то альтернативная экономическая программа, пытался это сделать. Сам я этого не мог. Пытался свести и воодушевить имевшихся экономистов. Они были близки нам по духу. Это были и Богомолов, и Гавриил Попов. Правда, Попов в движении «Демократическая Россия» не участвовал. Он состоял в движении, которое называлось «Движение демократических реформ». И многие другие: Явлинский был со своими «500 днями» еще во времена Горбачева. Но чего-то такого сводного сбить не удалось. А без этого говорить о какой-то повестке дня, альтернативной тому, что было, я был просто не способен в то время.

— А у Ельцина сводная повестка тогда была?

— Наверное, он считал, что была. Но в том-то и дело, что все-таки Ельцин и его окружение — прежде всего, этот пресловутый экономический блок, Чубайс, Гайдар — были творцами ваучерного способа приватизации. А потом залоговых аукционов. И осуществленная по их повестке дня так называемая приватизация — это и было, собственно, окончательное отрешение от свободного доступа всего населения к ресурсам России. Я считаю, что это было главное деяние всей ельцинской эпохи. И оно заложило экономические, социальные и политические основания того, что называется «ельцинско-путинское самовластие».

— Многие сегодня грозят России расколом элит. Почему этот раскол не состоялся до сих пор? В силу слабости элиты, зависимости ее от нефтяной трубы или по каким-то иным причинам?

— Как я полагаю, а для этого есть достаточно оснований, Ельцин был номинальной фигурой, он был манекеном, он был иллюзией. Формально президентом, но фактически — одним из элементов имитационного государственного устройства и имитационных институтов. Никакой реальной властью он не располагал и не мог ею располагать. Мне кажется, он не хотел и не помышлял о ней.

— Почему вообще в таком случае ставится вопрос о расколе элит, если все сводится исключительно к некоторым косметическим перестановкам внутри Кремля?

— Дело в том, что раскол элит — это мечта лидеров протестного движения. Эта мечта является частью того, что они называют стратегией, связанной с протестным движением. Если будет мощный напор снизу, если на улицы Москвы, Санкт-Петербурга, может быть, и других городов выйдут миллионы, то власть не устоит перед этим мощным напором «мирно настроенных» на «существенные революционные» изменения людей. Путин подаст в отставку.

— Была такая идея на ранних этапах протестного движения, осенью, еще до крупных митингов. Но еще и для того, чтобы Медведева привлечь на свою сторону.

— Да, привлечь Медведева на свою сторону, об этом много писали и много говорили. Причем эта мечта, иллюзия или надежда заключалась в том, чтобы не просто одного Медведева привлечь на свою сторону, а Медведева еще и с тянущимися к нему бизнесменами, а также тянущимися к нему либерально настроенными участниками той же власти. Их тоже. Новый союз (Медведев, какая-то или большая часть бизнесменов, олигархов, государственные служащие и работники, в том числе и члены правительства) и их опора на протестное движение сделает неизбежным отказ Путина от своих интересов.

— Да, но каковы могли быть источники легитимации новой властной конфигурации? Только восставший народ? Больше ничего?

— Открытое правительство, не обладающее никакими правомочиями?

— Я же не договорил, я назвал только какую-то часть той стратегии. Но опять же, как я ее понимаю, видел ее, как я ее прочитывал. Дальше же было так. Путин уходит — и тут-то начинается формирование нового конституционного строя страны.

— Так и тянет сказать «Советов».

— Да, но до идеи Советов никто из протестного движения не дошел.

— В числе выговоренных по этому поводу решений есть столько всевозможного мусора, какой-то словесной эквилибристики и непонятных идей, что их даже все перечислять получается не очень удобно. Потому что в одной из публикаций можно прочитать, что, когда Путин убежит, оппозиция предложит своего президента, свою кандидатуру, и это должен быть правовик, академический ученый. И его выдвигает оппозиция. Потом проводится демократический форум. Что это такое? Во-первых, какая оппозиция какого президента, кому она его предложит? Получается, Думе. Вот этой несуществующей Думе. Дума с испугу, — а она уже боится всего, — увидит, что оппозиция — мощная сила, согласится. Потом проводится форум. Этот форум утверждает в качестве повестки дня продвижение к демократии с либерализмом. В рамках этой повестки дня будет Конституция. И, может быть, Учредительное собрание, а может быть, референдум по поводу этой повестки дня. Как можно всерьез говорить об этом? Что такое форум, например, как он будет создаваться, кем?

— А что такое Народный фронт, например? Или что такое Открытое правительство? Не можем ли мы констатировать, что ни у власти, ни у оппозиции по факту нет политического мышления?

— Конечно. Дело в том, что признавать это как-то неловко. Нет представления о возможной политической стратегии. Что такое Открытое правительство? Ведь это, скажем по-русски, не было никогда нигде артикулировано. И до сих пор это остается большой загадкой, как и оставались загадкой эти четыре или пять национальных программ. С чего они начинали, сколько туда вгрохано, чем они закончились, например.

Сейчас в оппозиционной среде ведутся якобы дискуссии относительно того, что в повестке дня нужно поставить на первое место, что надо сделать. Все говорят удивительные вещи. Оппозиция предлагает кандидатуру президента, Дума ее утверждает, потом решается вопрос не то о референдуме, не то о Конституционном собрании, потом откуда-то является политическая реформа, в этой политической реформе говорится о смене власти, ее выборах и так далее.

Все это даже трудно выговорить в один прием. И если о насилии не говорится, то оно и не подразумевается. Вот выходит миллион или миллионы на улицы и не уходят с этих улиц, а так и стоят. То ли у избиркома, то ли, может быть, еще где-то, и все решается само собой.

Это и есть «мирный путь решения проблемы власти».

Но у них же есть среди высказываний еще и вопрос о собственности. Правда, в разных случаях он решается неодинаково. Одни говорят, что надо национализировать недра, например, и сделать их государственной собственностью. Другие говорят, что встает вопрос о том, как быть с уже награбленным. И решаются вопросы тоже по-разному. Допустим, депутат Пономарев. Он говорит просто об уничтожении всех капиталистов. Лимонов тоже говорит о том, что всех буржуев пора истребить. Удальцов за это же: пора все у всех отобрать и сделать государственной собственностью. Но это тоже одна из тем, свидетельствующих о полном непонимании происходящего в России, в частности, проблемы с доступом к ресурсам и собственности — того, как в принципе возможно эту проблему разрешать. Когда говорят, что нужно отнять все у буржуев, у капиталистов, у нормальных людей сразу возникает вопрос: а сколько таких, у которых надо отобрать? Некоторые на этот вопрос отвечают, что речь, в сущности, идет о тысяче высокопоставленных богатейших семей. Другие говорят о прогремевшей публикации, называющейся «Правительство-2», что ли, где перечисляются все группы олигархов, и там насчитывается, по-моему, восемьдесят три самых статусных олигарха. Или «Политбюро-2», где перечислены все наиболее крупные холдинги и структуры разнообразных корпораций. Это «Политбюро-2» насчитывает порядка восьмидесяти двух фамилий. Но все-таки люди, которые сейчас обладают собственностью, исчисляются миллионами. И возникает вопрос: кто будет определять, у кого из этих миллионов надо что-то экспроприировать? Ведь это, как мне кажется, очень непростая проблема. Речь пойдет и о губернаторах, и о руководителях крупных производств, и о всей системе министерств и ведомств, всей банковской системе, РЖД. И не просто до муниципального уровня, а до уровня поселкового. Везде найдутся люди, которые обладают собственностью или занимают статусное положение. Статусное положение — это то, что, например, у Симона Кордонского описывается, когда он говорит о сословиях в ресурсном государстве «Россия» сегодня. Он перечисляет примерные варианты сословий, к которым причисляет, например, ФСБ, армию, прокуратуру и иже с ними. Всю законодательную систему. В сущности, получается, все фактическое современное конституционное устройство России, если иметь в виду не Конституцию, а именно устройство России, надо ликвидировать. Вот так получается?

— И кто будет править, микроскопический вопрос?

— Еще нет этого вопроса. Но фактически речь идет о нем. Неслучайно идея парохода тоже озвучивалась. Всех на пароход, как Ленин сделал, еще несколько пароходиков соорудить. Но ключевой вопрос — кого зачислить в кандидаты на ликвидацию. Причем и физическую, об этом уже говорится. У Пономарева и у Лимонова. Речь идет именно о возможности физической ликвидации. Если уж революция пошла, она без жертв не обходится — не может обойтись. Но говорят еще и о возможной люстрации: выслать всех ныне действующих и ранее действовавших чиновников и подвергнуть процедуре люстрации. Дальше возникает вопрос: трудно определить, кто кандидаты и кто будет их определять? Кого приговорить к люстрации, кого к ликвидации имущества, кого к высылке? Поскольку в том числе и несистемная оппозиция ратует за законный подход, за подход легитимный. Вроде бы это должны определять суды, но судов, способных что-то подобное решать, нет.

Высказываются идеи о том, что сначала надо создать Конституционный суд, который потом создаст конституционную систему. Конституционный суд нужно создать из наиболее авторитетных международных приставов и правовиков. Потому что даже в составе Конституционного суда России нельзя найти людей, способных заняться проведением конституционной реформы. И вот этот Конституционный суд начнет проводить судебную реформу.

Но кандидатур на место судьи нет. И это на самом деле так. Если говорить о судах, которые имеются в виду в демократически устроенном государстве, таких кандидатур в судьи мы вряд ли наберем, или кто-то наберет столько, сколько надо. Их же надо приготовить. Как?

Кроме того, вопрос-то сводится, с моей точки зрения, к тому, что главная проблема России — это отрешенность от свободного доступа к ресурсам страны.

Под ресурсами я имею в виду не только реальные ресурсы, не только вечные ресурсы, основные фонды, природные ресурсы, но и ресурсы информационные, образовательные, такие ресурсы, как опыт, работа и квалификация, собственность, право, мораль, нравственность, — это тоже ресурсы. Вот что такое ресурсы!

А свести эту проблему ресурсов к собственности, сводя собственность к наворованному, и сосредоточить внимание на том, как быть с наворованным, — это примерно то же, что характеризует современное настоящее протестное движение. О чем бишь я? Все эти нерешенности, весь этот туман, который присутствует у руководителей или у претендентов на руководство, на лидерство в протестном движении, в том числе и со стороны левой и несистемной либеральной оппозиции, — вот что меня заботит.

— А что означает оторванность от моральных и нравственных ресурсов?

— Институты — это и нравственность тоже. Это определенный набор ценностей, которыми люди руководствуются. Причем не отдельные люди, а те, кто претендует на лидерство в массовом сознании.

— То есть, грубо говоря, простой человек не может почувствовать себя субъектом права, но он не может себя почувствовать и субъектом морального суждения?

— Да! И не только это. Это проблема доступа к ресурсам. Ресурсы, понимаемые вот таким образом, — и, с другой стороны, шелуха в головах и в программных положениях современных, в том числе несистемных, либералов: и по поводу формирования повестки дня, и по поводу стратегии, и по поводу альтернативной программы. А еще они говорят, что одна из характеристик этого протестного движения — то, что нужно и будут принуждать. То есть, в сущности, они все-таки намерены насильно решать проблему свержения путинской власти. Массой, напором выхода на улицу решаем проблему! И что тут получается? Во-первых, что главная проблема России — это Путин. На самом деле, это совсем не Путин. И вторая иллюзия: эту власть можно и нужно свергнуть, уничтожить. И третье: достигнуть этого возможно, если мирное массовое насилие сделает немыслимым, невозможным дальнейшее пребывание у власти команды Путина, а ту — под суд. Но судов-то, судов-то нет?!

— Возвращаясь к вопросу о сословной России и о той сословности, которую мы видим постоянно. Если говорить о модернизации во многих странах, эта модернизация заключалась в том, что как раз покончили с сословной системой, дали всем равный доступ к ресурсам, но субъектом этой модернизации ведь было так называемое новое сословие во всех странах. В России возможно такое новое сословие, которое и является единственным субъектом, способным покончить с прежней сословной системой, постепенно создавая систему равного доступа?

— В этом тексте, который вы просматривали, есть довольно большой пассаж по поводу так называемого третьего класса.

— Среднего класса. И вы отрицаете его существование.

— Да, абсолютно. И я это обосновываю. Хотя это понятие, третий класс, фигурирует и у Путина как главная его заслуга, и у исследователей, у Дмитриева, и в программах очень многих партий. Где этого понятия только нет! На самом деле, как определенной страты, конечно, его нет и быть не может. Я объясняю, почему. Но людей, которые показали себя способными быть представителями третьего класса, весьма немало.

Они разбросаны по разным сферам, преимущественно это сегодняшняя корпоративная среда. Но это и медийная среда; в сфере торговли масса таких людей и так далее. Это вообще сетевая среда, компьютерная среда, где много программистов и фирм, создающихся с разными целями. Главным образом это фирмы, которые что-то пропагандируют, что-то пытаются сбыть, в том числе свои и чужие программные продукты.

Итак, людей, заявивших о себе, способных такими быть, мне кажется, достаточно много. Дмитриев, как мне кажется, считает таковыми людей среднего класса, со средним достатком, со средним размером зарплаты. Причем это тоже большой вопрос, как она определяется — эта самая средняя зарплата. Но люди высокооплачиваемые, то есть с зарплатой гораздо выше, чем пятнадцать тысяч рублей в месяц, — это самая низкая оплата, примерно у 25–30 процентов населения — конечно, есть, и их много. Их не назовешь ни олигархами, ни миллиардерами, ни миллионерами. Но это большая масса. Но только зарплата — вовсе не основание для того, чтобы этих людей зачислить в эту страту, что окрещена средним классом.

— Да, но у них, по-вашему, нет политического сознания?

— Не только политического. У них нет возможности действовать, как действуют представители бывшего третьего сословия или среднего класса в странах Запада. Для того чтобы быть истинными представителями третьего класса, они должны быть суверенными хозяйственниками либо собственниками. Они не являются ни тем, ни другим.

Быть представителем среднего класса, не имея собственности и не имея материальных оснований для суверенной деятельности, с моей точки зрения, абсурд.

— Тогда кто может стать субъектом модернизации?

— Они, прежде всего.

— Но при каких условиях?

— При условиях, что будет конституционное обеспечение возможности заниматься самостоятельной деятельностью.

— Это означает активное вовлечение в этот процесс власти?

— Да. Власть тоже обязательно должна тут быть. Без этого ничего никто не сделает. Но власть должна выступать в роли гаранта институционального обеспечения реформ.

— Это очень большая работа по созиданию совершенно другого политического ландшафта.

— Именно так. А его в России никогда не было. И даже намеков на его наличие в России тоже никогда не бывало. Начала модернизации были необходимы еще вчера и позавчера. А их нет до сих пор. Но для того чтобы эти начала хотя бы проклюнулись, нужна совокупность институтов, обеспечивающих глубину и масштабность новаций. Без этого никак ничего не может быть.

Только наличие совокупного множества необходимых институтов, причем разных — это и институт права, и институт собственности, и институт личности, и институт солидарности. Все это институты из несовпадающих сфер жизни: и экономической, и финансовой, и информационной, и нравственной.

Но они создаются во времени! А у нас ситуация на поверку складывается таким образом, что даже сохранение высоких цен на нефть, даже некоторое увеличение цен на нефть уже не обеспечивает нормального экономического функционирования России. Так?

Мой вердикт: для того чтобы приступить к модернизации, надо добиться обеспечения соразмерности и продуманности целого ряда постоянно действующих институтов. На это нужно много времени. Времени, которое исчисляется не месяцами, даже не годами и не десятилетиями. Как быть? Я говорю, что я не знаю ответа на этот вопрос, но не думать об этом я не в силах.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков