М.Я. Рожанский: «Я продолжаю считать себя историком, занимающимся социальной историей, но не социологом»

От редакции: Мы благодарим социолога, доктора философских наук Бориса Докторова за любезно предоставленную возможность публикации интервью с историком, кандидатом философских наук, директором Центра независимых социальных исследований и образования (Иркутск) Михаилом Рожанским.

— Михаил, в моем проекте неожиданно для многих, отчасти для меня, заиграли истории имен моих собеседников. К примеру, мои интервью с петербургскими социологами Будимиром Гвидоновичем Тукумцевым, Михаилом Илле, Дмитрием Гаврой, Еленой Эмильевной Смирновой, Чеславом Эрастовичем Сымоновичем вводят в очень интересные личностные миры…

Вы не знаете истории вашей фамилии? Что вы знаете о ее происхождении? Насколько вообще вы знакомы с прошлым вашей родительской семьи?

— Что я знаю о родословной… Только на два поколения, хотя в 80–90-х успел даже записать какие-то воспоминания родных. И это характерно для Сибири, поскольку попадание за Урал — добровольное или вынужденное — было, как правило, связано с травмой, уходом и т.д. Фамилия Рожанский унаследована от деда (неродного — об этом ниже) Давида Анисимовича, иудея по вере, родом из восточной Польши (из-под Белостока). Родился в декабре 1881 года, участвовал в Русско-японской, вспоминал о Цусиме. Попал в армию как кантонист, и мой отец припоминал, что дед попал в армию вместо своего брата. Видимо, после Русско-японской и осел в наших краях — большом селе (сейчас город) Тулуне (на Московском тракте и Транссибе), занимался работами по металлу (изготавливал всякие бытовые предметы), там и женился. Женился на дочери ссыльного Вере Исаевне (фамилию не знаю), которая приехала к своему отцу с Украины. Тот не стал возвращаться из Тулуна, так как наладил свое дело (судя по всему, торговое), и очень успешно. Вера, когда выросла, переехала к нему (мать не уехала за мужем в Сибирь, а когда он не вернулся, вышла замуж). По воспоминаниям, Вера вписалась в среду ссыльных в Тулуне, была довольно грамотной и культурной, говорила на четырех языках (понятно, что идиш, русский, украинский и, видимо, польский). Работала белошвейкой. Отец дал за ней серьезное приданное — дед на него построил самый заметный дом в Тулуне (во время Гражданской там размещали штабы и белые, и красные, и партизаны). Да, дед участвовал и в Мировой войне, на которой получил контузию (почти оглох). Он был также ранен, но о ранении почему-то вспоминал в связи с Японской (мне так помнится с детства, и отец так запомнил тоже) — как он мог с осколком в ноге попасть опять в армию, не ведаю. Детей у Давида и Веры не было.

Мой отец родился на Украине, в местечке Монастырище (где-то рядом с Уманью) в сентябре 1922 года в семье Винарских. Его мать — Татьяна, единоутробная (т.е. по матери) сестра Веры Исаевны, а отец Тейве/Тимофей. Эта семья Винарских пережила погромы и голод, мой отец был у них четвертым (выжившим четвертым) ребенком и, когда еще они его ждали, Татьяна и Вера договорились по переписке, что семейство переедет после рождения ребенка в Тулун и новорожденного отдадут Рожанским. То есть мой отец — отданный ребенок (так называют подобную историю у бурят, а называют ли как-то у евреев, не знаю). В общем, летом 1923 года они добрались до Тулуна, где дед помог им обустроиться, и семьи так всегда и жили рядом. Обе семьи угодили в «лишенцы» — дед за зажиточность, а Винарские, видимо, за компанию. Сначала заняли под советское учреждение первый этаж дома Рожанских, а в годы «великого перелома» выселили и со второго этажа на улицу.

Были и какие-то истории с конфискациями — обыски, деда сажали в милицию и т.д. Семья собралась переезжать в Иркутск — и тут, как вспоминал отец по рассказам старших, объявляется борьба с перегибами, и деду чуть ли не предложили опять занять часть его дома. Но дед решения менять не стал. Тогда ему предложили подписать бумагу, что он передает дом государству, это дед Давид отказался делать, и Рожанские с Винарскими переехали в Иркутск, где дед построил дом — временный, тесный, но мы в нем жили до 1963 года, а простоял он, будучи аварийным, до начала 70-х. В него еще и подселили семью депортированных из Молдавии, а когда их отпустили на родину, то просто нуждающихся в жилье. Наша семья из семи-восьми чел. жила в конце 50-х на 24 кв. м.

Папа — Яков Давыдович (такое отчество стояло в паспорте) — окончил семилетку, затем ремесленное училище, стал токарем и работал к началу войны на машиностроительном заводе, откуда в 1942 году смог уйти в авиатехническое училище, то есть в военную авиацию. Но на военные действия не попал: сначала он служил на аэродромах у границы с Японией, а с весны 1945-го — в Подмосковье, на аэродроме в Раменском, где и познакомился с мамой. Про мамину родословную знаю еще меньше. Вера Петровна, девичья фамилия — Кононова. Родом из крестьян Старицкого уезда Тверской губернии. Родилась или в 1916-м (так стояло в документах), или в 1919 году (так считалось у нас в доме, а запись в документах объясняли какой-то запутанной историей, уже колхозной). Семья так и жила в деревне (с. Никольское), но отец мамы, Петр (мама Надежда) занимался отходничеством — на строительных работах в Питере (и даже одно время или уже в результате «карьеры» — приказчиком). Училась мама три класса, раскулачивания не только семья, но и все село избежало (или часть села, которая была относительно автономной от остальных, — так я понял маму): будучи родственниками, они сумели как-то организоваться и оформить колхоз, упредив насильственную коллективизацию. Мама с ужасом вспоминала, как раскулачивали соседние деревни. А дальше — тяжелый колхозный труд (лен), который лег, по словам мамы, в конце концов на плечи девчонок. И она с кем-то из подруг смогла какими-то правдами и неправдами выбраться в Ленинград «в люди», сначала домработницей в семью, вышедшую из их села и родни, а затем на всякие работы, не требующие образования, кроме элементарной грамотности (точно — почтальоном, про остальные не помню). Так она угодила в блокаду и пережила две блокадные зимы, вывезена была в тяжелом состоянии весной 1943 года. Потом вернулась в родную деревню, была бригадиром, чуть не угодила под суд из-за конфликта с местным милиционером, и брат, служивший на аэродроме в Раменском, забрал ее к себе в часть вольнонаемной. В 1947 году отец демобилизовался и увез маму (уже с первенцем) в Иркутск. Отец после возвращения стал работать в Иркутском аэропорту (где и проработал до пенсии) на текущем ремонте самолетов — сначала как квалифицированный рабочий, затем на инженерных должностях, начальником смены и т.д. Мама работала заведующей хозяйством во Дворце Труда (доме, который занимал Облсовпроф и всякие учреждения-арендаторы). Я был третьим ребенком (и третьим сыном), но мои братья Борис (1947 г.р.) и Тимофей (1950 г.р.) очень рано погибли. Тимофей в 1963 году умер от опухоли головного мозга, Борис утонул во время турпоездки на Кавказ в 1968 году.

— Спасибо, Михаил, такое вспоминать и излагать очень сложно… все думаю, как написать о семьях, из которых вышли действующие социологи, несколько лет назад опубликовал небольшую статью, но теперь у меня гора информации… и в каждой истории о семье — войны, переселения, высылки, аресты, расстрелы, кровь… но ведь семьи я не выбирал… и мои собеседники не только сибиряки…

Раз были старшие братья, вы скорее всего тянулись за ними… не так ли? Вы, наверное, научились читать до школы… как вспоминаются первые школьные годы?

— Точно сказать, когда научился читать, не могу. Склонен считать, что когда пошел в школу. Но сразу стал читать быстро — видимо, знал все буквы и нужно было только научиться складывать их. Дома книг было немного, как и игрушек. Любимым занятием до школы, как запомнилось, было разглядывание учебников старших братьев — естественно, по истории и литературе, в которых были интересные картинки. Научившись читать, стал еще читать вслух газеты или пересказывать их деду (по-русски он не читал, только на идише), благодаря чему стал не в меру политизированным ребенком еще в младших классах. Любимыми книжками тогда уже стали книжки по истории и другие научно-популярные для подростков. Плюс, конечно, радиопередачи, репертуар которых в начале 60-х был совершенно замечательный. Влияния старших братьев на интересы почти не было. Они были склонны скорее к технике и тому, чтобы делать что-то своими руками (это от отца и деда). Но благодаря этому в доме были популярные технические журналы («Юный техник», «Техника — молодежи», что-то по радио), а позже и «Наука и жизнь». Очень дружил со средним братом, но, когда он умер, мне еще даже девять лет не исполнилось, а со старшим братом была большая разница в возрасте (семь лет) и интересах — было уже тогда ощущение, что это другое поколение.

В школе легко давались все предметы, оценки были гарантированы, поэтому усердия не требовалось, и основным занятием было чтение того, что было интересно: география, история, литература, политика (наверное, больше всего), астрономия (точнее, история астрономии и космонавтика), спорт. Чуть ли не с первого класса хорошо знал политическую карту мира и любил карты, атласы. Книги покупал и собирал уже с третьего-четвертого класса, а первую библиотеку свою к седьмому-восьмому классу точно собрал: научно-популярные книжки, юмор-сатира (библиотечка «Крокодила» и книжки разных авторов), книжки о спорте, какую-то политическую публицистику. Были попытки коллекционирования (спичечные этикетки, марки), но, в общем, не пристрастился — интерес был ко всему этому, в основном, как к носителям информации, но не как к системным коллекциям. В шестом классе победил на городской олимпиаде по математике и, кажется, после этого чуть ли не перестал делать домашние задания по математике — книжки по истории математики и всякие сборники занимательных задач (вроде Перельмана) с удовольствием читал, но заниматься этим как предметом не собирался. В астрономический кружок при обсерватории попытался записаться в шестом классе (тоже не для профориентации, а из интереса к предмету), но за малостью лет не взяли, а с седьмого класса стал ходить в кружок международников при Дворце пионеров (и тот и другой кружок были секциями ученического общества «Знание»).

В общем, уже в шестом-седьмом классе было ясно, что мои занятия в жизни будут связаны с географией – историей – международными отношениями, но никаких планов в отношении того, где и чему учиться не строил. Родители, уверен, тоже — во-первых, переживались семейные трагедии (все мои школьные годы прошли под знаком смертей в семье) и другие семейные события, во-вторых, были далеки от сферы моих занятий, гордились эрудированным мальчиком, но переживали, что не занимаюсь спортом (не развиваюсь физически). Да, еще был завсегдатаем библиотек, но отказывался от всех предложений библиотекарей составить мне список систематического чтения и т.п. (видимо, была такая методическая установка в детских и юношеских библиотеках). Из событий жизни как очень значимые (кроме потери братьев — это, конечно, самое сильное) запомнились несколько. Через год после смерти брата был летом с родителями на курорте, и там мама рассказывала (и, может, не один раз) моей старшей двоюродной сестре и ее подруге о жизни во время блокады. Мне было чуть меньше 10 лет, но уже тогда я услышал многое из того, что потом авторы и редакторы не включили в «Блокадную книгу». После шестого класса родители взяли меня с собой в отпуск в Одессу — они были в доме отдыха, а я ночевал у родственников и иногда сам осваивал город, в котором больше никогда не был, но к которому с тех пор пристрастен. Кроме влюбленности в Одессу в той поездке еще случились важные события: в палате, где жил отец, ходила библиотечная книга без обложки (т.е. без автора и названия), которую запоем прочитал. Это стало одним из самых сильных литературных впечатлений в жизни — «Марсианские хроники» Брэдбери. Через годы думаю, что дело в остранении земной жизни, в этом было открытие. В той же палате шли постоянные разговоры о культурной революции в Китае (лето 1966 года), и один из обитателей (художник — грек по национальности) сказал: «А разве у нас не то же самое было?» В семье у нас был, в общем, «антисталинский» настрой, но до таких сравнений не доходили. И тогда же в Одессе нам родственники рассказали о расстреле в Новочеркасске. Кроме того, мы съездили на несколько дней в Кишинев, в гости к семье молдаван, которые были депортированы и жили в Иркутске в нашем доме (родители с ними дружили). Остальные личные события, связывающие с историей, были вполне общими — полеты космонавтов, продовольственные беды 1963 года, убийство Кеннеди, снятие Хрущева, Олимпиады, чемпионат мира по футболу, приход московского телевидения (1967 год в Иркутске) и, наконец, 1968 год со всеми своими событиями, но это уже были совсем не младшие школьные годы.

— Можно ли сказать, что к моменту завершения школы вы в целом определились с тем, что именно история — это то, что вам хотелось выбрать в качестве будущей профессии? Вам сразу удалось поступить на исторический факультет Иркутского университета или первая попытка оказалась неудачной?

— Поступил с первого раза, но только благодаря стечению обстоятельств. И взяли меня кем-то вроде «вольнослушателя». Готов был плохо, хотя уже класса с девятого знал, что пойду именно на исторический. Но связано это было не с желанием стать историком, а с посещением кружка международников, который вели студенты с истфака, а еще точнее, из студенческого кружка новейшей истории и международных отношений, который был на истфаке. Кружок был одновременно научный и лекторский, то есть участники занимались темами новейшей истории и читали лекции о международном положении. Собственно, поступая на истфак, я шел целенаправленно в этот кружок, на заседаниях которого бывал уже, будучи школьником. Конкурс в 1971 году, когда я окончил школу и поступал, был примерно 13 человек на место, если вычесть места, которые занимали золотые медалисты после сдачи первого экзамена и выпускники «рабфака». Систематически я не готовился: не научился делать это по гуманитарным предметам — привык в школе сдавать устные экзамены за счет начитанности. Первый экзамен — история. Тут совпали два счастливых для меня случая. Попался билет, в котором был первый вопрос программы «Древнейшие государства на территории нашей страны», чуть ли не единственный вопрос, который я педантично готовил, что к выпускному экзамену, что к вступительному, и мог прочитать на эту тему лекцию, это и стал делать на экзамене. Зато второй вопрос — о народниках 70-х — я не мог собрать в мозгах и сразу стал «плавать», пытаясь сделать длинное вступление о 60-х, о последствиях реформы и т.д. И тут помог второй случай: среди экзаменаторов был преподаватель, знавший, что я уже несколько лет занимаюсь в кружке, что делаю это активно и т.д. В общем, он как-то дал знать это остальным, и комиссия осталась ко мне благосклонной. Иначе это было бы не больше четверки — незнание одного вопроса из трех. Без проблем сдал на «пять» устный экзамен по литературе и русскому языку, а вот сочинение написал на «три», взяв почему-то (из самонадеянности) «свободную» тему (что-то про современника). И в том году 13 баллов оставляли за чертой. Проходными были 15 из 15 и брали какое-то количество абитуриентов, набравших 14. У меня были еще всяческие грамоты, победы на олимпиадах, хороший аттестат без троек, но зато не было трудового стажа. Да и тех, у кого меньше 14 баллов, просто не пригласили на собеседование. И тут совпало еще несколько обстоятельств. Во-первых, я пришел в день собеседования, чтобы апеллировать по поводу сочинения: я попросил его показать, обнаружил, что из пяти отмеченных ошибок неверно отмечены три, и стал ждать председателя предметной комиссии, чтобы опротестовать оценку. Во-вторых, к моменту собеседования было принято решение кроме 50 студентов набрать учебную группу кандидатов в 25 человек и просить министерство открыть новую специализацию. Вот и приняли в качестве «кандидатов» после собеседования часть (или всех) абитуриентов, набравших 14 баллов, а заодно пригласили трех человек, набравших еще меньше, — кандидата в мастера спорта, демобилизованного пограничника (т.е. сержанта из войск КГБ) и меня, который оспаривал оценку за сочинение, — и предложили нам стать «кандидатами в кандидаты», т.е. все посещать, все сдавать, но прав никаких ни на что не иметь и надеяться, что дадут студенческие места, которые мы займем, если будем достойны. По слухам, которые потом услышал на факультете, у этой истории была такая подоплека: к моменту окончания экзаменов из отпуска вернулся декан (такой принципиальный человек «старой закалки» из офицеров-фронтовиков) и был возмущен «блатным» характером набора на факультет. Как никогда много было детей работников университета и различного начальства. Он, мол, и убедил университетское начальство, что надо набрать группу кандидатов. Как бы то ни было, но декан не ошибся — уже к четвертому семестру, после третей сессии, то есть к середине второго курса осталось ровно столько студентов, сколько было предусмотрено набором. Я стал студентом одним из первых — к началу второго курса. А новую специализацию так и не открыли.

Вот это про поступление. Очень долгое…

— Похоже, выиграв этот забег с барьерами, вы учились успешно, в том смысле, что легко определились с выбором специализации, нашли себе наставника… Так это было?

— Слово «наставник», действительно, точнее, чем «учитель», для моей биографии. Мне было ясно не только со специализацией (новейшая история), но и что буду работать в кружке международников. И главным человеком для меня на факультете был руководитель кружка Мирон Акимович Бендер, один из самых ярких и авторитетных людей на истфаке, хотя не был даже кандидатом наук. Не стал он кандидатом, поскольку имел инженерное образование, в Иркутск приехал из Москвы вместе с авиазаводом перед войной и, будучи человеком социально активным (в Москве жил в коммуне, вхож был в круг «ифлийской» и вообще творческой молодежи), читал лекции о международном положении, стал известным лектором, затем его пригласили преподавать в иркутских вузах. Диссертацию он написал, если не ошибаюсь, в начале 50-х, но не защитил. По одной версии, поскольку угодил в борьбу с космополитизмом, по версии идеологически выдержанных товарищей на факультете — из-за того, что ему нужно было до кандидатских сдать госэкзамены, чтобы получить допуск к кандидатским. Самого его и его родственников я об этом не спрашивал. На факультете его историческую эрудицию не то что не ставили под сомнение, а, напротив, подчеркивали — до восхищения.

Мне было ясно даже с темой «научной работы». Меня занимал всерьез вопрос о том, почему «массы» пошли за Сталиным, Гитлером, идут за Мао. Понятно было, что темой можно брать только нацизм. Что можно читать на китайском, даже в голову не приходило, а иллюзия, что выучу немецкий, была (но не выучил, хотя в дипломе некоторые источники использовал с помощью словаря). Иллюзии, что можно всерьез исследовать 30-е годы в нашей стране, не было. Интерес к теме «психологии масс» был переплетен с интересом к психологическому знанию, а с первого-второго курса и к социологии. В конце первого курса мне преподаватель, которая вела семинары по истмату, дала прочитать «Социологию личности» Игоря Кона, тем же летом, если не ошибаюсь, прочел в библиотеке «Лекции» Левады, потом вышло первое издание «Социальная психология и история» Поршнева, позже сборник «История и психология». В общем, меня все это сильно в понимании природы нацизма не продвинуло, ни о Райхе, ни о Фромме (кроме имени), ни о других классических работах я толком ничего тогда не знал. Курсовые и диплом были довольно слабыми как работы по истории, до социально-философских или историографических тоже не дотягивали (точнее, попадали между канонами научной работы на истфаке и методологической работы), но была проблематизация, углубление интереса к более стереоскопичной истории, чем та «методическая», которая лежала в основе нашего образования, и к методологии.

Нужно сказать еще об одном кружке и «наставнике». Это философский кружок. В силу какого-то эксперимента с учебными планами философия у нас преподавалась на первом курсе (мы были одни такими), и молодой преподаватель, который вел семинары по диамату, Николай Сергеевич Коноплев как раз начал руководить философским кружком при кафедре, в который я сразу пошел — почему-то еще в старших классах считал, что буду заниматься философией. Сейчас могу твердо сказать об этих намерениях, вспоминая разговоры со школьными друзьями, но откуда это было, не восстановлю. Об истории философии представления были крайне смутные. Собственно, вот эти два кружка и работа над курсовыми были главным в моей университетской повседневности. Ну и очень значительную роль сыграло то, что я читал лекции о международном положении, был этим увлечен и это получалось. В общем, тут несколько повезло с тем, что эта деятельность выпала на эпоху разрядки.

Безусловно, есть какие-то эпизоды этой моей увлеченной деятельности, какие-то слова, за которые потом стало стыдно, неловко, но вот это совпадение с разрядкой придавало лекциям в 70-х в провинции тот смысл, который исчез позднее, — убеждать в правильности и необходимости разрядки, то есть чувствовать, что ты на эту разрядку и работаешь. Забежав вперед, скажу, что меня в этом смысле сильно отрезвила уже московская среда в аспирантские годы. Причем не диссидентские (и около) разговоры, а как раз среда московских «бойцов идейного фронта», которых приглашали на кафедру выступать (из МИДа или ЦК), которых слушал на семинаре общества «Знание». Там и тогда (это 1980–1982 годы, т.е польские и афганские дела) понял, что оказался в дурной компании.

Сейчас о лекторской работе своей должен сказать по двум причинам. Главная — благодаря лекторской активности стал ездить, и много, по Иркутской области. Вторая — эта активность определила этап «трудовой биографии». Первая командировка была уже после первого курса. Она, кстати, случилась благодаря «социологической практике». Будучи кандидатом в студенты, я, как и другие одногруппники, не мог ехать на археологическую или этнографическую практику (командировка, какие-то выплаты и т.д., а нас нет в этих списках студентов), и для нас придумали социологическую практику в лаборатории при кафедре научного коммунизма. В общем, все, кроме меня и двух однокурсниц, отправились на какой-то из заводов фиксировать бюджет рабочего времени, то есть стоять за спинами рабочих и записывать, сколько времени они работают, а сколько занимаются чем-то другим. Слава богу, я этого испытания избежал.

Нас троих решили использовать в каком-то социологическом исследовании, связанном с Усть-Илимом (который стал потом городом Усть-Илимском), дать изучить документы, а потом отправить туда в командировку. Мне как юноше доверили документы парторганизации поселка (девушки, соответственно, читали комсомольские и профсоюзные) — протоколы собраний и всяких пленумов, где вычитал массу интересного на тему: что сначала? обеспечить быт или совершить трудовой подвиг? Собираясь туда в командировку, мы решили, что заодно почитаем лекции. Мирон Акимович рекомендовал нас в обществе «Знание», где пользовался огромным авторитетом. Кафедра в конце концов решила, что мы прошли социологическую практику и без поездки на место, а на Усть-Илим мы отправились в командировку от «Знания», т.е. как лекторы. Это были лекции в районе — в поселках, в бригадах, которые работали на трассе, и в бригадах, которые очищали «ложе будущего водохранилища», т.е. лихорадочно спиливали лес в зоне затопления. Потом были другие поездки по области, и мне это очень нравилось и, наверное, формировало больше, чем что-либо, — наблюдения за жизнью, совсем неиркутской. Особенно любил молодые города — Братск и Усть-Илимск, там появились друзья, в том числе близкие. И совсем иные социальные миры, чем в «старом» городе. Много ездил по леспромхозам в разных районах, с весны 1974 года, с самого начала строительства БАМа ездил в БАМовские поселки.

Ну а насчет «трудовой биографии»: эта активность моя привела к тому, что стал отвечать за лекторскую работу в комитете комсомола университета, а на пятом курсе, когда затащивший меня на эту работу мой друг ушел на повышение в райком, стал заместителем секретаря, т.е. «освобожденным работником». В университете эта работа была живой и интересной. Сложнее было в среде комсомольских работников, это было совсем не мое. И среда была не моя. Но однажды (к этому моменту я год проработал в комитете) мне мой друг сказал, чтобы я не питал иллюзий, потому что по должности стою в резерве на его место и, как только его переместят, я должен буду занять его должность в райкоме. Это для меня было невозможно, и я стал искать место работы. Хотел работать в школе: у меня уже был хороший опыт работы со школьниками, но не в школе, плюс надежда на опыт лектора. И, узнав, что ищут учителя истории и географии в пригородном поселке в вечернюю школу, которая «обслуживала» три «зоны», расположенных рядом, я решил, что, во-первых, надо себя попробовать и, во-вторых, на такую работу должны отпустить «с комсомола». Съездил в поселок, договорился с директором школы обо всем, но в тот же день, вернувшись в город, столкнулся со своим приятелем по философскому кружку, который уже работал несколько лет на кафедре философии в одном из иркутских вузов. Он шел ко мне, потому что у них должно было освободиться место зав. кабинетом при кафедре, и у руководства кафедры было большое желание сделать этот кабинет живым и активным, вести кружок и т.д. Иначе говоря, им нужен был активный человек, увлеченный философией, которому можно было еще плюс к этому и учебную нагрузку дать. Дальше была история, слишком запутанная и необязательная для пересказа, но к началу учебного года это место не освободилось, зато в университете заведующим кафедрой стал Николай Сергеевич Коноплев (кстати, и раньше убеждавший меня, что «хватит заниматься ерундой», имея в виду лекции о международном положении, а заниматься надо всерьез философией), и двое заведующих кафедрами договорились, что преподавать я буду в университете. Два учебных года я вел семинары по диамату (который так и не стал мне интересен, и преподавать, как ни искал методические приемы, я его так и не смог) и истмату на пяти-шести разбросанных по городу факультетах по 20–24 часа в неделю. Это была сумасшедшая нагрузка. Плюс трудно было, что студенты — почти ровесники, ну и, конечно, что «марксистско-ленинская философия» — это не то, ради чего ребята пришли учиться в университет. С истматом было проще. У историков это было так или иначе связано с методологией истории, с концепциями исторического процесса — можно было обращаться к текстам от Плеханова до Гумилева прямо на семинарах, ну а, в первую очередь, к Марксу. Так или иначе, это работало на профессию. На остальных факультетах это было скорее некое введение в «логику всемирной истории», в функции социальной теории и т.д., что тоже бывало интересно, особенно гуманитариям, но не только.

Завершился этот сумасшедший период поступлением в целевую аспирантуру на кафедру философии гуманитарных факультетов МГУ осенью 1979 года. Одной из научных специализаций кафедры была методология исторического познания, и в аспирантуре выпускников провинциальных истфаков было не меньше, чем выпускников философских факультетов.

— Методология исторического познания — что может быть интереснее в области соприкосновения истории, философии, науковедения и прочих наук? Какое направление вы избрали? Историческое познание общества, государства, науки?.. Кто был среди ваших профессоров? Не приходилось ли вам бывать в Институте истории?

— Тему своей кандидатской, разумеется, хорошо помню, но стараюсь вслух лишний раз не упоминать: «Закономерности развития сознания масс». Эта дикая формулировка возникла как компромисс между моей смутной заявкой и представлениями научного руководителя о том, как соединить интересную проблему с «проходимостью» темы. Свой интерес я бы определил как методологию исторической реконструкции сознания. Но в марксистской парадигме, во-первых, сознание было «общественным», а во-вторых, история общественного сознания представала формационной. Разобраться я хотел во все той же проблеме принятия массами идеологической пищи, которую предлагают господствующие классы (простите за терминологию), и найти/выработать для этого инструменты анализа. В общем, проблему я видел как онтологическую, но считал, что для ее исследования нужно решительно разрабатывать методологию (в результате, в диссертации предложил несколько новых понятий и возвел в статус понятий несколько формулировок Маркса). Диссертация вышла очень путанной, но работа над ней здорово продвинула меня. Потом, в середине 80-х я стал на ее основе готовить монографию «Инерция общественного сознания», и тут подоспела перестройка. Некоторые идеи и выводы стали очень актуальными, но монографию на какое-то время я отставил как раз из-за своей включенности в перестроечную активность, а потом не вернулся. Благодаря работе над диссертацией, я отчасти самостоятельно, отчасти благодаря реферативным пересказам изобрел важные для себя «велосипеды» — вышел на то, что было освоено школой «Анналов», понимающей социологией, Юнгом, и на многое другое, прочитал внимательно многое у Маркса, Грамши, упразднил для себя почти всю советско-марксистскую литературу про общественное сознание (и уязвимость самого термина, кстати, показал в диссертации). Но работа над диссертацией — не самое главное для меня в аспирантском периоде. Во всяком случае, далеко не единственное. Важно, конечно, что я защитился практически в аспирантуре — через пару недель после ее формального завершения — и вернулся в Иркутск кандидатом наук. Второе главное — это историко-философское самообразование, которое можно назвать систематическим. Формальным поводом была необходимость сдать кандидатский по истории философии, но мощным стимулом — ощущение собственного невежества и возможность слушать интересных людей.

В аспирантуре кафедры философии гуманитарных факультетов МГУ были выпускники как исторических, так и философских факультетов. Рядом с выпускниками философских факультетов, естественно, отсутствие историко-философского знания остро переживалось. Я сделал несколько попыток послушать и какие-то курсы на истфаке МГУ, но быстро разочаровался: почти всегда вместо известных мне по работам светил исторической науки лекции читали их аспирантки и аспиранты. А вот на философском и на дневных, и на вечерних занятиях можно было найти интересного специалиста по любому периоду истории западной философии. Я слушал регулярно Чанышева, Соколова, Майорова, Богомолова и самых разных лекторов по «современной буржуазной философии».

По социологии, которая меня интересовала не меньше, я, увы, таких курсов не нашел, зато пристрастился к реферативным изданиям ИНИОНа, на основе которых (плюс некоторые книги) стал составлять представление о современной социологии. К интеллектуальным ресурсам надо еще отнести семинар Вас Вас. Давыдова на психфаке МГУ, на котором был всего несколько раз, но благодаря дискуссиям на этом семинаре утверждался в своей методологической позиции и продвигался в осознании, что она у меня есть. Еще один опыт аспирантских лет, важный в том числе для профессиональной траектории, — опыт пребывания на кафедре, где работали вместе те, кто сидел, и те, кто сажал (или мог бы сажать, если бы времена были соответствующие). Мой шеф, Григорий Георгиевич Андреев и другие симпатичные мне старшие коллеги либо отсидели (Андреев — 10 лет), либо подвергались каким-либо гонениям во время оно, а те, что помоложе, были активны в своей антидогматичности. И, в общем, я угодил в самое горнило, оказался в центре скандала, чуть не вылетел из партии и, соответственно, аспирантуры и профессии, но не дошло даже до рассмотрения персонального дела, хотя моей крови требовали. Судя по всему, это была атака на моего руководителя, его товарищей и заодно на молодого завкафедрой, который был в то время, одновременно, замминистра. Видимо, последнее обстоятельство меня и спасло, поскольку он был крайне заинтересован в том, чтобы скандал погасить (да и человек был достаточно человечный, и уверен, что он крови никакой не хотел).

И в период аспирантуры произошло еще одно из самых важных событий в моей жизни — знакомство с Михаилом Яковлевичем Гефтером. Сначала — с его статьями и выступлениями, с книгой «Историческая наука и некоторые проблемы современности» (он вдохновитель, составитель, редактор и автор этой книги), а затем — личное знакомство. Личное знакомство состоялось за несколько дней до моего отъезда из Москвы. Инициатором была коллега по кафедре, которую я как-то спросил о Гефтере, узнав, что она работала в секторе всемирной истории в Институте истории. Это Ирина Александровна Желенина, с которой у нас возникли очень добрые отношения в ходе как научных, так и околополитических событий на кафедре. И когда я уже ходил с обходным листом, она спохватилась, что бы такое подарить мне на прощание. И подарила. Позвонила Гефтеру и договорилась, что вечером я приду к нему. Вот эта встреча, мое впечатление от общения с ним и возникший его интерес ко мне оказали огромное влияние на мою последующую жизнь.

Вы спросили, бывал ли я в Институте истории. В аспирантские годы нет. Известные люди из института иногда выступали на методсеминарах кафедры, но я впервые в Институт истории попал только в 1990 году и сразу с докладом — на семинаре Арона Яковлевича Гуревича. До этого много воды утечет и сильно изменятся мои занятия, трансформируются исследовательские интересы.

— Вообще говоря, в спешке отправить вам вопрос я не дописал то, что хотел. Я имел в виду Институт истории естествознания и техники, мне казалось, что ряд исследователей этого института успешно работали именно в той области, которую вы разрабатывали…

Вас интересовали (допускаю, что и сейчас интересуют) логика и стиль работы Гефтера или какие-либо его конкретные положения, выводы?

— Если даже выбирать между двумя предложенными вариантами, то выбор невозможен. Прежде всего, «логика и стиль», которые при первой нашей встрече я определил для себя не без пафоса как «мужество ума». Если расшифровывать формулу, то это стремление исследовать вопрос, освобождаясь от интеллектуальных зажимов, ради того чтобы в вопросе разобраться, а не подтвердить или опровергнуть какую-то позицию. И постановка самых существенных вопросов без каких-либо зон внутреннего запрета. Очень важным в те годы для меня было то, что Михаил Яковлевич уже прошел как историк свой «истматовский» период, в котором я в те годы находился. Причем прошел, зная Маркса и Ленина глубже, чем кто-либо из известных мне авторов. Философская работа и профессионализм историка сочетались в его рассуждениях вслух и в текстах по-разному, но всегда органично и инструментально. А предметом этой постоянной работы (25 часов в сутки) была история России, точнее, ее настоящее, а еще точнее — история России как ее настоящее и ключ к будущему, антропология российского развития. Что касается выводов и положений, я бы сказал, скорее, о мире понятий, которыми пользовался Гефтер и которые разрабатывал: мир миров, история как способ существования человека и как «тело внутри человека», альтернативность истории, многоукладность России как потенциал развития. Но основным все-таки надо назвать влияние личности Михаила Яковлевича и личного общения, в этом влиянии невозможно разделить интеллектуальное и человеческое. Мы быстро сблизились. Каждый раз, бывая в Москве, я обязательно приходил — и не один раз, и не на час-другой. А осенью 1985 года удалось «вытащить» его в Иркутск. Эта поездка, по словам близких, оказалась важным событием для него, выходом или импульсом к выходу из психологически тяжелого состояния после обысков 1982 года, угрозы «посадки», посадок молодых друзей, в делах которых он активно участвовал. Если говорить обо мне, то дружба, душевная близость с Гефтером, участие в том «незримом колледже», который годами сложился вокруг него, стали главным катализатором «разгосударствления мозгов» и определили отношение к собственной интеллектуальной работе.

— Я понял, что монографию «Инерция общественного сознания» вы не издали, но не могли бы вы рассказать, в чем суть этой концепции? Оставили ли вы разработку этого понятия (феномена) полностью или нашли в этой теме какие-либо новые области интереса и сосредоточились на их анализе?

— Суть концепции довольно тривиальна сегодня — устойчивость некоего типа общественного сознания, который воспроизводится в социальных отношениях, в том, что сейчас мы назвали бы способом социальности. А манипуляции, пропаганда, «идеологическая работа» — это лишь некая верхушка того, что является общим как для власти, так и для «масс». И само понятие «общественное сознание» — одно из центральных в марксоидной схоластике — я пытался там показать как процесс, как взаимодействие индивидуального и коллективного. Когда я сказал, что эту кабинетную работу отложила и, в общем, похоронила перестроечная активность, то имел в виду не только свою активность «политическую», но не меньше активность историка за пределами кабинета и библиотек. В принципе, именно мой предмет — как «общественное сознание» обновляется и как при этом внешнем обновлении не меняется нечто устойчивое и неотрефлексированное — стремительно актуализировался. И все совпало у меня в середине 80-х: потребность выйти в своей работе из библиотек, социальная активность, выход предмета исследования «на улицу», экраны ТВ и страницы журналов, газет, запрос на людей, внятно пишущих о социальных процессах. Именно в 1986 году, когда товарищ привез мне из Франции первый диктофон, я занялся устной историей, расспрашивая о прошлом сначала родных и близких, а затем самых разных людей, в которых видел носителей уникальных воспоминаний. Кстати, в мае 1986 года начал последовательное биографическое интервью с Гефтером. С ним беседовали под запись многие, больше всего, конечно, Глеб Павловский, но это в основном проблемно-тематические диалоги и интервью. Я же пытался держать биографическую линию. Мы брали с Гефтером и какие-то темы и проблемы методологические или историософские, но почти всегда в биографическом контексте, тем более что такая переплетенность методологической и автобиографической рефлексии была стилистической характеристикой мышления Гефтера. В сумме это более полусотни часов аудиозаписи, которые велись примерно до 1990 года, хотя хронологические лакуны в этом биографическом повествовании сохранились. В 1988–1989 годах мы с группой моих бывших студентов (я тогда ушел из университета в Академию наук) собирали в редакциях газет и журналов в Москве и Иркутске письма читателей, которые обращались к истории, откликаясь на публикации или рассказывая свои семейные истории. Собрали архив, небольшую часть которого только в прошлом году смогли обнародовать, сделав небольшую книгу «Письма об истории и для истории». И все это, конечно, сопровождалось попытками писать иначе, чем писал раньше для философских сборников и журналов. Собственно, монография у меня «провисла» не только из-за занятости и динамики интересов, но и в силу того, что диссертация и последующие статьи были написаны на «птичьем языке», который я никак не мог перевести на язык, на котором стремился писать, — более пригодный для эссе, чем для диссертаций / докторских монографий. В 1988 году возник еще один предмет интереса — места памяти. Он оформился, когда французские коллеги предложили написать статью для большого сборника о местах памяти в Восточной Европе и СССР. Устная история, социальные эффекты представлений об истории, коммеморация и места памяти — это темы, которые с того времени и до сей поры для меня в круге основных интересов.

— Какие формы имела ваша перестроечная активность? Была ли она следствием влияния идей и личности Гефтера?

— Перестроечная активность была не результатом чьего-либо влияния, а, скорее, продолжением активности, которую можно условно назвать «просвещенческой» и «организационно-образовательной». Самым важным моим делом, вненаучным и внеуниверситетским, еще до перестройки стал Летний университет для старшеклассников, который по своей инициативе, привлекая друзей и студентов, я стал организовывать с 1979 года. У этого была личная предыстория — еще в студенчестве меня старшие товарищи по кружку международников привлекли к работе в лагере старшеклассников, которая оказалась совсем «моей». Это была «школа комсомольского актива», но никаких занятий про комсомольскую активность я там не вел, да и не мог бы вести — сам был далек тогда от этого, а работал «на отряде», то есть, попросту говоря, жил вместе с ребятами чуть младше меня из разных городов и районов области, отвечая за их здоровье и внеучебную активность (к которой не надо было побуждать). А после окончания университета два года работал в Летней физматшколе, где, к сожалению, было деление на преподавателей (т.е. физиков, математиков, химиков) и «воспитателей» (которыми могли быть и гуманитарии). Вот собственно в физматшколе у меня и возник вопрос, почему бы не создать подобную для гуманитарно ориентированных ребят. В 1979 году, как раз перед поступлением в аспирантуру это удалось, а дальше уже было невозможно не проводить, потому что ребята хотели собираться. А собираться просто нельзя было, надо было организованно, то есть иметь какую-то официальную «крышу» и при этом быть независимым в самой работе с ребятами и в привлечении тех, кто работал, плюс проводить набор ребят. Каждое лето до 1985 года мы собирались (то есть всего семь раз) на две или три недели — в разном количестве и под разными официальными «крышами», в зависимости от того, где работал тот, к кому на этот раз я обращался за поддержкой. В общем, поддерживали меня из старых добрых отношений и/или с ожиданием, что можно включить в отчеты как интересные формы работы с молодежью. Дважды получилось так, что работали на грани риска, то есть «крыши» в последний момент не оказывалось, в пионерлагере занять места было нельзя, и вынуждены были собираться в какой-нибудь большой деревенской усадьбе. Это был риск, поскольку не физикой с математикой занимались и «припаять» можно было что угодно, а для обвинений было достаточно и то, что проводится летний лагерь без соответствующего санконтроля/санприемки и прочего необходимого. В общем, Летний университет — это отдельная песня. В «профессиональной биографии» он важен по нескольким причинам. Первая: моя лекторская активность перешла в образовательную деятельность такого рода, где и лекции, и дискуссии, и рождение каких-то новых активных форм сочетались ради результата, а соблюдение формы и канона имело все меньше значения. Вторая: от, можно сказать, «шестидесятнической» утопии по соединению интереса к политике с культурно-гуманистическим знанием (эта идея лежала в основе программы первого Летнего университета — мне не давало покоя, что гуманитарно ориентированные люди аполитичны и антиполитичны, а политически заостренные часто просто малокультурны) я вместе со своими товарищами (и во многом благодаря им) пришел просто к поиску интересных увлекающих форм гуманитарного образования. А произошло это потому, что Летний университет стал тем, что Гефтер назвал, когда в Иркутске побывал на паре наших осенних собраний-семинаров, «импровизацией равенства». В общем, образование для меня в целом стало импровизацией равенства. Это и совпало с персональным случаем «разгосударствливания мозгов», и было важной частью этого разгосударствливания. И третий важный для моей будущей траектории результат Летнего университета — в нем возникли отношения с людьми, бывшими тогда школьниками или работавшими там, которые соучаствовали позже и вплоть до сегодняшнего дня в разных коллективных проектах.

К той же просветительской активности можно отнести философский кружок, которым меня нагрузили на кафедре, когда я вернулся из аспирантуры, и который как-то быстро превратился в многолюдный философский клуб — по форме и по сути дискуссионный. Лекции по истории философии перемежались с дискуссиями по разным гуманитарным и культурным проблемам. Но клуб, как и всякие дискуссии, привлек любителей агональных споров. Поэтому примерно в 1986-1987 году с частью ребят (в основном, историков) мы создали неформальный семинар «Историческое сознание», позднее ставший домашним, бросив любителей поспорить и пофилософствовать на попечение моей коллеги. Да, и из этого же клуба вырос годичный (если не больше) еженедельный курс устных очерков по истории культуры, который мы проводили уже не в университете, а в здании храма, которое занимал тогда музей и которое сторожил мой друг, работавший на нашей кафедре лаборантом. Невероятно бурная и многосторонняя жизнь была, и началась она до объявления гласности и перестройки.

При этом под политический удар попал серьезно только один раз — в конце 1986 года. Трое студентов истфака, приятели и собутыльники, написали на ноябрьских праздниках антисоветские лозунги на факультетском здании — где-то со двора. Все бы ничего, но службы были начеку, потому что ловили и никак не могли поймать кого-то, писавшего лозунги по-крупному и на видных местах. Наших ребят стремительно взяли, шум поднялся, и, в общем, школу тюрьмы, хоть и краткосрочную, они прошли. А в университете нужно было найти виноватого, и все как-то сошлось на мне: лидер ребят был вообще моим дипломником и взял тему по новым левым, другой парень иногда бывал на философском клубе и брал у меня книжки по антиутопии. А я был фигурой, для битья удобной, потому что работал на общеуниверситетской кафедре, и руководители университета могли не связываться с историческим факультетом, который мог постоять за себя (за меня он, кстати, постоял). И на университетском партсобрании (на котором я удачно не был из-за учебных занятий) ректор сделал главным обвиняемым меня, воспользовавшись текстом («справкой»), написанным моим завкафедрой. Там был замечательный речевой оборот обо мне как преподавателе, который, не имея базового образования, не смог воспитать в студентах диалектико-материалистического мышления и вместо этого знакомил их с концепциями буржуазной социологии. Дело в том, что после аспирантуры я действительно сделал спецкурс для историков, который назвал то ли «современная буржуазная социология», то ли «современная западная» и, в общем, по просьбе факультета (родной кафедры) его читал для тех, кто специализировался на всеобщей истории. Содержание курса — отдельная песня, а в основе были книги Кона, Ионина, сборники ИНИОН, «Американская социология», а затем «Структура социологической теории» Тернера, которая была переведена, если не ошибаюсь, в 1985 году. Не буду вдаваться в перипетии этого эпизода. В общем, каяться не стал, а коллеги по кафедре и товарищи с факультета активно меня защищали, из партии и университета не исключили, и ректор даже извинялся.

Политическая активность, когда в стране и городе возникла политическая жизнь, стала продолжением активности просвещенческой. Осенью 1987 года возник (в общем, с моей подачи) городской дискуссионный клуб, весной 1988 года на фоне митинговой активности он стал многолюдным (по 150–200 человек пару раз), а к моменту партконференции уже пошел процесс создания Народного фронта, я был в оргкомитете наряду с неформалами, а во время партконференции (это июнь) в самом популярном месте центра города у нас был ежевечерний гайд-парк. Правда, осенью, когда было объявлено о создании Народного фронта, это было одновременно и его концом — уже возникали квазипартии, — но я тогда был уверен (и сейчас, в общем, так думаю): вся эта активность, в которой вместе участвовали самые разные по степени радикализма и взглядам лидеры, сыграла роль позитивную. Во всяком случае, удалось сохранить некое сотрудничество, создать самые разные институты социальной активности и при этом удержать радикальных бунтарей от конфронтации. Отошел я от этого всего как раз в конце 1988 года, когда был создан/завершен Народный фронт, вел еще некоторое время дискуссии в одном из клубов гражданских инициатив, участвовал во всяких дискуссионных семинарах. А другие лидеры почти все ринулись в политику — выборы, создание партий и т.д. Я себя в этом совсем не видел.

— А что с записями бесед с Гефтером? Вы транскрибировали их? Публиковали фрагменты? Делали общий анализ?

— Копии всех записей разговоров с М.Я. я передал еще в конце 90-х в общий гефтеровский архив, который создавали Глеб Павловский и Елена Высочина. Там они и хранятся вместе с транскриптами. Позднее я записи оцифровал. Какие-то фрагменты публиковались на Гефтер.ру в последние годы, но книга откладывается и откладывается. К записям как к биографическому повествованию обращаюсь, когда пишу статьи о советском идеализме, сопоставляю с человеческими документами других представителей поколения «ровесников Октября». К сожалению, даже отдельной статьи об этом поколении до сих пор не написал, только по несколько страниц в статьях о поколениях советских идеалистов. Надеюсь, что напишу главу в книгу о советском идеализме, большинство глав для которой готовы.

Поколение это — ифлийцев и предвоенного истфака МГУ — меня всегда очень привлекало и было мне по-человечески близко. Дружба с М.Я. отчасти и этим объясняется. Свое отношение ко мне во всяком случае он как-то объяснил моей похожестью на его студенческих товарищей. Необходимость и трудности работы над книгой о советском варианте (назовем это так) социального идеализма связаны в том числе и с необходимостью интроспекции и собственной рефлексии по поводу автобиографической рефлексии Гефтера, чтобы избежать использования его повествования в качестве иллюстраций. С записями Давида Самойлова, скажем, или мемуарами некоторых их ровесников мне проще дается процедура отстранения, но писать об этом поколении, отложив в сторону фонд своих разговоров с Гефтером, я тоже не могу.

— Кончались 80-е, начинались 90-е. Какие изменения происходили в вашей профессиональной жизни?

— Изменения происходили радикальные, хотя при этом каждая из этих новых траекторий историей уходит в предыдущий период. Постараюсь перечислить их с краткими комментариями.

В 1988 году я ушел из университета в Иркутский научный центр Сибирского отделения Академии наук. Там была небольшая кафедра философии, функцией которой была подготовка тех, кто работал над диссертациями, к кандидатским экзаменам. Когда мне предложили туда перейти, я то ли обещал подумать, то ли сразу сказал, что вряд ли уйду из университета. В голове, действительно, не умещалось, как можно уйти из университета и, особенно, от исторического факультета. Но хорошо помню момент, когда я принял решение. На кафедре было заседание: то ли партсобрание на какую-то тему, то ли методсеминар. И где-то на втором часу этого заседания мне вдруг стало не по себе от мысли, что вот эта бессмысленная говорильня тоже входит в должностные обязанности и нам за нее платят зарплату. Вспомнил планерки у отца, когда в детстве бывал у него на работе в аэропорту, бывал и в студенчестве, приходя по каким-то делам, и представление о разговоре «по делу» у меня прочно было связано с этим образом: от четкости обсуждения задач зависело, в каком состоянии самолет будет поставлен на рейс, — отец отвечал за межполетное техобслуживание самолетов. А эта говорильня, которая поддерживалась людьми, имевшими к философии чисто формальное отношение, «достала» меня. К тому моменту еще и стало ясно, что идея разделить кафедру и таким образом оставить «идейно выдержанных» разговаривать друг с другом, не поддержана и похоронена. С этой идеей я носился, аргументируя ее тем, что преподавание философии гуманитариям и естественникам — это разные задачи, разное содержание и если их не разделить организационно, то мы не приблизим наши курсы к интересам студентов. Кстати, случилось так, что тогда чуть ли не в один день, не советуясь друг с другом, с кафедры ушли кроме меня еще четверо коллег, как раз те, с кем было взаимопонимание.

Несколько лет, которые я проработал на кафедре в Академии, до сих пор воспринимаю как некий «золотой век». Это касалось и преподавания, и научных занятий. Все идеологически предписанные стандарты в преподавании тогда пошатнулись, вместо «марксистско-ленинской методологии» аспирантам естественно-научных специальностей (а других нет в Иркутском научном центре) нужно было преподавать что-то такое, в нужности чего они бы не сомневались. За этим меня, собственно, и пригласили. И, разумеется, это была история философии, на которую любознательные «естественники» ходили с удовольствием, и иногда не только те, кому предстояло сдавать экзамен. И общая атмосфера, режим были такими, что можно было работать над текстами днями и неделями, а не в паузах между занятиями и заседаниями. И на исходе 80-х я стал, наконец, писать в той стилистике, к которой стремился, на близком мне языке и с естественной для меня интонацией.

В это время я написал важные для собственного движения статьи в жанре научного или философского эссе, в основном для коллективных книг, которые собирали европейские коллеги (Франция и Германия), и московских журналов. Кажется, упоминал уже, что в 1988 году написал статью о местах памяти и о том, что называют теперь войнами памяти, для сборника в популярном французском издательстве. В 1989 году я написал лаконичное словарное эссе «Ментальность» для франко-советского проекта «50/50. Опыт словаря нового мышления», в 1990 году для сборника, посвященного пятилетию перестройки, который вышел в Германии, — большую статью «История: ответы без вопросов» о бурной динамике «пересмотра истории». Вспоминаю эти и другие эссе не только потому, что эти тексты важны для меня (и были, и есть), а потому что история запросов на них или их публикаций выпукло характеризует ту эпоху.

Теперь несколько эпизодов всей этой работы. Замысел «словаря нового мышления» принадлежал Гефтеру и Веронике Гаррос. Вероника — очень талантливый историк, друг Гефтера, ставшая и моим близким другом, в то время работала в московском корпункте «Монд». Не знаю, кто первый из них высказал идею, — скорее всего, родилось в разговоре, но именно они придумали словарь социального знания, в котором каждое понятие раскрывалось бы парой статей — от французского и советского авторов. Вдвоем набросали первый словник, наметили возможных авторов, так я попал в авторы. Но в Москве книгу готовил «Прогресс», в издательстве резонно захотели, чтобы с «нашей стороны» писали люди известные: приглашают Андрея Дмитриевича Сахарова, Юрия Александровича Леваду и многих других, чьи имена были на слуху. Про ментальность просят написать Арона Яковлевича Гуревича. Об этом я ничего, конечно, не знал. Но, когда книга собирается, выясняется, что содержательно необходимы и моя, и его статьи. Поэтому в книге на каждое из понятий по две статьи, а про ментальность — три, с тремя разными подходами. Иначе говоря, подходы делятся не только на западный и советский уже в 1989 году.

Эссе «Память, выбирающая псевдонимы», написанное для французов, я публикую в 1990 году в альманахе, который выходил в иркутском издательстве. Вдруг осенью 1990 года в издательство звонят из «Свободной мысли», которую тогда редактировал Игорь Дедков, и спрашивают, могут ли переопубликовать это эссе у себя. Выясняется, что редакция бывшего «Коммуниста», радикально обновляя журнал, столкнулась с дефицитом авторов и текстов и стала методически просматривать региональные издания. История, которую невозможно было представить до конца 80-х и очень трудно представить сейчас (дефицит может и есть, но никто из столичных редакторов так жертвовать временем и усилиями на поиск авторов, пожалуй, не будет).

Еще более яркая история случилась с докладом «Устная история как философия памяти». Написан он был для участия в ежегодном европейском конгрессе по устной истории, на который меня пригласили после первой в стране конференции по устной истории, организованной Историко-архивным институтом и «Мемориалом» осенью 1989 года. Но советская делегация уехала на конгресс в Германию без меня, поскольку у меня не было немецкой визы — делегация состояла из москвичей, они коллективно делали визу и как-то упустили, что меня либо надо включить в этот процесс, либо предупредить, чтобы приехал в Москву заранее и занимался визой сам. Обнаружилось это все, когда я уже прилетел в Москву, доклад мой на английском был прочитан во Франкфурте московской коллегой. Это был и остается важный для меня текст, написанный практически за ночь; мне через пять лет Даниэль Берто сказал, что помнит этот доклад. А тогда, весной 1990 года, я, застряв таким образом в столице, гулял по Москве и вдруг на Арбате увидел вывеску журнала «Общественные науки». Русский текст доклада лежал в сумке, и я понял, что данный журнал — чуть ли не единственное наше издание, в котором текст в такой стилистике может быть опубликован. Зашел в здание, но в редакции никого не было, кроме вахтера. Попросил вахтера передать статью сотрудникам. Вернулся в Иркутск и через пару недель получил открытку из редакции с сообщением, что статья будет опубликована в ближайшем номере.

А из других событий конца 80-х, наверное, стоит упомянуть первую зарубежную конференцию, хотя она была не научной, а публицистической — социально-философские доклады вперемешку с программными выступлениями социально активных людей из России и в таком публичном месте — в зале Национальной библиотеки. Конференция к 200-летию Великой французской революции была посвящена сравнению двух революций — французской и нашей. Доклад у меня был все-таки социально-философский, но резонанс был совсем в «перестроечном» духе: вопросы, затем встречи, предложения и т.д. Но по этому философско-публицистическому пути я далеко не пошел, хотя был в разные годы в разных изданиях и колумнистом, и эссеистом. Ближе уже было исследование на основе человеческих документов, конструирование источников и их анализ. Поэтому упомяну второй знаковый для меня доклад с бурной дискуссией, летом 1990 года — на семинаре у Арона Яковлевича Гуревича. Выступал я как раз с докладом об устной истории как новых отношениях между памятью и историей. В обсуждении участвовали Г. Кнабе, Е. Мелетинский, Ю. Бессмертный и другие «гранды», занимавшиеся антропологическими аспектами истории.

В 1992 году золотое время резко сменилось ситуацией профессионального «выживания». В Иркутском научном центре сменился председатель и начал реорганизацию с создания новых управленческих структур, сокращая штат структур неуправленческих. Наша кафедра была сокращена до одного человека, я не стал возвращаться в университет, а сосредоточился на новом проекте, уже набиравшем обороты к моменту ликвидации кафедры. Проект был командный, возникший из разработанной новой образовательной технологии. Мы называли ее «штудиями», а в публикациях и других публичных текстах — студиями развития гуманитарного опыта. Выросла эта история из двух оснований: из стремления найти какие-то интересные формы общего философского образования и из того, что я попал по разным причинам как стажер на пару входивших в моду психологических тренингов для управленцев. Формы философского образования нефилософов меня волновали из-за нестыковки между функциями философии и учебным процессом (что в университете, что при подготовке к кандидатским). Особенно раздражал экзамен как таковой: что я должен оценивать в баллах? Культуру мышления? Умение сомневаться методически? Если знание темы, то зачем оно оценивается у людей, в круг профессиональных интересов которых эта тема не входит и вряд ли войдет? Значит, баллы ставятся за эрудицию, и не столько философскую, сколько общегуманитарную. В общем, это тоже важно, в том числе для естественников, но докажите физику или врачу, сдающему кандидатский по философии, что это не лишняя для него нагрузка: лекции послушать может и интересно, но учить десятки вопросов в билетах — занятие, которое может навсегда от философии отвратить. А к психологическим тренингам у меня возникло двойственное отношение. Неприязнь к явным элементам скрытой манипуляции, к эпизодам «душевного стриптиза», когда чьи-то личностные проблемы «вытаскиваются» на общее обсуждение. Но я увидел, что люди, придумавшие когда-то эти формы коллективной работы, поставленные теперь на поток как некая технология и бизнес, были людьми, начитанными в античной философии.

И возникла идея заниматься философией в режиме «коллективного погружения» через совместное решение каких-то задач, дающих выход на философский уровень разговора и обсуждение проблем. Основа для такой работы — разность жизненных, профессиональных, интеллектуальных (в том числе и философских, если они есть) опытов, а значит, и их равенство. Первые же пробные студии привели к тому, что некоторые из участников стали разрабатывать свои модули по разным гуманитарным компетенциям (если пользоваться термином образовательной бюрократии): по стилистике, логическому мышлению, восприятию живописи и т.д. И вот эти разработки оказались в тот момент настолько кстати, что мы создали образовательный центр, работающий со школами. Нужны мы оказались «инновационным» школам, особенно в молодых городах области, где образовательные поиски в школах были особенно живыми, на что были тогда свои причины, о чем разговор отдельный. Мы проводили свои студии как с учителями, так и со старшеклассниками, и нас после примерно двух лет работы пригласили в институт повышения квалификации работников образования («институт усовершенствования учителей», говоря прежним языком), переживавший кризис. Главной нашей задачей в институте были курсы «учителей-исследователей» — подготовка к кандидатским экзаменам, помощь в определении темы научной работы и т.д. Некоторые учителя, действительно, начинали работать над диссертациями, но большинство приезжали/приходили на наши курсы, потому что им нечему было учиться на курсах по тем предметам, которые сами преподавали: они знали и умели гораздо больше, чем преподаватели института, некоторые из которых в школе никогда не работали. Главными предметами у нас были история философии, философия и социология образования, и это было интересно и нужно «продвинутым» учителям.

Так в 90-е годы я оказался активным работником системы среднего образования. Что же касается научных занятий, то, во-первых, появилась еще одна центральная тема — сибирский фактор в развитии России, а во-вторых, вдруг выяснилось, что я занимаюсь социологией. В общем, собирая биографические повествования в Иркутске и других городах области, где бывал, работая со школами, я уже занимался социальной историей и антропологией Сибири, но в 1993-1994 году пришел, благодаря участию в конференциях и работе над статьями, к идее создания социокультурной карты Сибири и к убеждению, что без такой карты всякий социально-экономический и политический анализ необоснован. Важным стимулом стала работа над главой о Сибири для трехтомной (если не ошибаюсь) книги Post—Soviet Puzzles по предложению Клауса Сегберса. Глава вышла довольно большой. Плюс вышло еще несколько статей на французском и русском. А когда я только начинал эту работу, то получил свой первый грант. Это был грант только что созданного Московского общественного научного фонда. Было это в 1994 году. Второй (и последний индивидуальный) грант я получил уже в самом конце 90-х от Фонда Сороса, но не на научные занятия, а как премиальный по аналитической журналистике. Премией стало финансирование поездок по Сибири, и в течение 1999 года я сделал семь больших маршрутов по разным сибирским регионам, собирая впечатления и биографические интервью. А в социологическом сообществе я оказался, получив в 1995–96 годах стажировку в Париже по программе стипендии Дидро. Дело в том, что Даниэль Берто был соруководителем франко-российского проекта по изучению социальной мобильности в России XX века на основе метода истории семей. В проекте работали московские социологи, благодаря чему собранные (и затем представленные в итоговой книжке) истории семей, как правило, если не разворачивались в Москве, то в Москве сходились. И Берто узнал от моих французских друзей, что в Иркутске есть историк, активно занимающийся устной историей. Он пригласил меня в проект вместе с моими материалами, а я так узнал, что занимаюсь биографическим методом, и приобщился к методу истории семей. Историю семей, кстати, я и сейчас считаю недостаточно оцененным методом, крайне редко используемым. Кроме изящного исследования супругами Берто ремесленного хлебопечения во Франции, когда и был разработан метод, по сути, ни одной известной работы. Благодаря стажировке у Берто я попал осенью 1996 года на первую конференцию по биографическому методу в России. Ее проводил Центр независимых социологических исследований (и это была их первая крупная конференция, если не ошибаюсь). За несколько месяцев до конференции Виктор Воронков был в Иркутске и захотел встретиться со мной, чтобы посмотреть, кого это Берто рекомендует для участия. Так мы познакомились с Виктором, хотя, как выяснилось потом, когда Виктор жил в Иркутске в 70-х годах, мы просто все время ходили где-то рядом — и в университете, и в городской жизни. С этой конференции начинается мое участие в социологическом сообществе, активное сотрудничество с ЦНСИ, хотя я продолжаю считать себя историком, занимающимся социальной историей, но не социологом. Потом были другие конференции и публикации, всегда на сибирском материале и, в основном, на биографических интервью, а в начале «нулевых» годов эти занятия и, в том числе, сотрудничество с ЦНСИ привели к новому этапу и в профессиональной траектории, и в жизни, к этапу внегосударственного существования.

— Вижу, очень плотное у вас было время… еще до начала нашего интервью я знал вашу статью «Устная история — философия памяти», но вопросов по этой проблематике не задал, ждал, когда мы естественно подойдем к данной теме. Мой интерес ней — очевиден. Более 10 лет я провожу интервью с российскими социологами, уже набралось свыше 130. Проведение интервью завершается, вовсю думаю о методологии анализа это огромного (порядка 300 авторских листов) массива. Я полагаю, что, планируя или не планируя, я фактически вошел в пространство «устной истории», но слабо ориентируюсь в нем. К каким концепциям и методам «устной истории» вы порекомендовали бы мне присмотреться повнимательнее? Моя цель — от анализа отдельных биографий через изучение жизненных траекторий семи поколений российских социологов предложить вариант истории советской и (уже можно говорить) постсоветской социологии.

— Хотя я и отложил ответ, но сейчас формулирую именно то, что сразу пришло в голову. Меня этот вариант увлекает как потенциально очень плодотворный для уникального банка интервью, конструируемого вами. И предлагаю я обратиться не к концептам «устной истории», а к методам анализа биографических повествований, родившимся в социологии.

На первом этапе это подход к анализу биографических интервью, который предложил Валерий Голофаст (см. его статью в материалах конференции «Биографический метод в исследовании постсоциалистического общества», ЦНСИ, 1997). Он выделил три слоя в биографическом повествовании, которые кратко можно назвать: 1) рутина (т.е. повседневное, привычное и т.д.); 2) события (как общие, исторические, так и семейные, личные, экзистенциальные); 3) скрытое (как рассказчиком от спрашивающего, так и от самого рассказчика). Я использую этот подход при триангуляции. И это дает очень сильный эффект. Разность опытов, дисциплин, возраста участников триангуляции приводит к объемному взгляду на любой биографический текст и дает веер гипотез и интерпретаций, к «вскрытию» очень многого скрытого от того, кто брал интервью. Эту процедуру я бы и провел на первом этапе, выделив для нее по два-три интервью от каждого из поколений. Трудность в том, что 20 интервью (если выделено семь поколений) — это 20 очных (обязательно!) семинаров. Иначе говоря, для этой работы нужно проводить специально конференцию/семинар/коллоквиум/школу. Причем ее не стоит проводить в ходе какого-либо учебного курса. Именно потому, что нужно свести людей из разных дисциплин и поколений. А вот второй этап, на котором в анализ включается весь массив, собранный вами, можно проводить и заочно (вряд ли это по силам одному человеку — нужна команда под вашим руководством). И этот этап я бы построил по аналогии с методом истории семей Берто, т.е. сопоставил бы, что разные поколения выделяют в качестве событий (прежде всего) и как по-разному смотрят на одни и те же события, как описывают рутину профессии и что оказывается скрытым. Это работа, сопоставимая (и по объему, и по возможному результату) разве что с тем, что Р. Коллинз сделал по социологии философий, но собранный вами материал уникален и, соответственно, есть потенциал для решения очень масштабной задачи. Тематическое кодирование на таком массиве мне кажется делом невозможным именно по объему, а «история семей» по модели Берто вполне инструментальна.

— Закончились 1990-е, уже прошло полтора десятилетия нового века… На ваш взгляд, что удалось сделать в области методологии и технологии анализа, какие из теоретических и прикладных результатов вы могли бы назвать как главные?

— Трудный вопрос. Профессия предполагает, что предъявление стоящих результатов — книга. Последние полтора десятилетия в биографии сложились таким образом, что, создав в 2002 году Центр независимых социальных исследований и образования в Иркутске, я оказался в плотной зависимости от коллективных проектов. Большинство из них вполне результативно, но их довольно много, и они неизбежно проходят в разных проблемно-тематических полях. Центр возник благодаря работе над книгой, вышедшей в 2002 году под названием «Байкальская Сибирь: фрагменты социокультурной карты». Ее жанр обозначен как альманах-исследование. Это была первая реализация давнего моего замысла — социокультурная картография Сибири, которую создавали бы сами сибиряки. Замысел удалось осуществить, когда мой друг — историк, работающий в Иркутском университете, Виктор Дятлов, специалист по изучению диаспор, миграций и т.д., получил грант на большой коллективный проект от Фонда Форда. Общая тема проекта «Этнополитическая ситуация в Байкальском регионе» была мне глубоко чужда, но Виктор предложил в его рамках направление по исследованию региональной идентичности. Вот это направление я с его согласия и выстроил как коллективную работу над социокультурной картой в текстовом виде. Для этого был мощный ресурс — гуманитарии разных специальностей, живущие в разных городах, поселках, деревнях края или выросшие в них и плотно с ними связанные. Среди этих гуманитариев были и учителя (спасибо предыдущей работе в среднем образовании), и университетские преподаватели, а потом появились и студенты. Задача была сложной не только потому, что принципиально новая — «исследовательское краеведение» или, если угодно, социологическое вместо лирического, сентиментального — но и потому что была методологическая трудность. Авторами должны были стать люди, плотно связанные с полем, и нужно было не только дать им арсенал исследовательских методов, но и выполнить процедуру остранения поля. Поэтому необходимой частью исследования были образовательные семинары, внутри которых происходило то, что мы назвали коллективными лабораториями. Образовательный опыт, наработанный на гуманитарных студиях, оказался звеном методологии исследования: на каждом этапе, начиная с замысла индивидуального исследования и будущего текста, автор выносил свой проект и полученные результаты на обсуждение других авторов, живущих в других локальностях, в чем-то схожих, чем-то особенных. Ощущение уникальности, эмоциональная окраска суждений рассыпалась, предрассудки становились предметом саморефлексии автора, привычные мнения требовали верификации. Иначе говоря, мы создавали карту не в экспедициях, а из самих мест, помогая респонденту стать наблюдателем, экспертом, исследователем того мира, с которым он плотно связан, и взглянуть на этот мир максимально объемно — добивались стереоскопии. Задача невероятно сложная, но не сложнее, чем добиться стереоскопии от исследовательской группы из научного центра, приехавшей в малый город или поселок, чтобы исследовать его проблемы или какую-либо «типичную» проблематику российской провинции. Альманах включил 44 статьи четырех десятков авторов плюс написанные мной введения к разделам. Работа эта была скорее социально-историческая, а не социологическая, поскольку в фокусе изменения в конкретном месте в конкретный период времени, но отнести ее можно к тому, что чуть позднее назвали публичной социологией. Мы решали задачу развития социального зрения. Тексты предназначались не только профессионалам, а в принципе любому читателю — местному и неместному, — которому интересно, что происходит в нашем крае, в чем особенности того или иного города и поселка, как складывалась там жизнь и как они прошли через 90-е годы. Можно сказать, что «развитие социального зрения» — это credo нашего исследовательско-образовательного центра, который возник на волне успешного проекта, то есть альманаха «Байкальская Сибирь». Возник Центр отчасти благодаря доброжелательному, но настойчивому давлению Виктора Воронкова: «Как можно распускать такую команду!» Виктор видел в перспективе некий сибирский аналог созданного им ЦНСИ, настоящего исследовательского института. ЦНСИ выступил учредителем, мы и название взяли близкое — Центр независимых социальных исследований и образования. Но я, решившись пуститься в это плавание, смотрел на перспективы иначе, чем Виктор. Понимал, что профессионального социологического института не будет: для этого нужны профессиональные социологи, готовые строить свою карьеру, оставаясь в Иркутске, да и задача эта не для меня. В моих намерениях были именно публичная социология и публичная история современности, предметом которых была бы Сибирь, а также поддержание площадки — интеллектуальной и образовательной, предполагающей профессиональное образование через семинары, школы и обязательно работу в коллективных исследовательских проектах, которые принято называть междисциплинарными. Готов был сам посвятить созданию центра и его руководству несколько лет, постепенно меняя пропорции своих занятий в пользу индивидуальных проектов. Но создание центра и «раскрутка» его работы происходили в ситуации, когда международные фонды, представленные в Москве, искали возможность поддержать что-то реальное в провинции. Во всяком случае, у меня осталось такое впечатление от первой половины нулевых. Плюс к этому необходимое зарабатывание денег и наработку опыта на маркетинге приходилось даже сдерживать, чтобы это не мешало исследовательским проектам. Исследовали неформальную экономику, местное самоуправление, роль школы в местных сообществах, скрытые учебные планы в высшем гуманитарном образовании. В общем, существование и развитие центра стало основным моим занятием не на несколько лет, а по сути до сих пор. В последние годы исследовательских проектов много меньше, чем в середине нулевых. Основным делом центра стали ежегодные международные конференции исследователей Сибири, на которые мы собираем прежде всего полевиков, и традиционная Байкальская международная школа социальных исследований. Байкальскую школу проводим уже больше десятка лет, она выросла скорее в своеобразную проблемно-тематическую конференцию, где есть время на главное, на что не хватает времени на обычных конференциях, — на продвижение индивидуальных замыслов и на дискуссию по теме школы. Образовательная площадка и исследовательские проекты у нас почти неразделимы (можно обойтись и без «почти»), так формируется и поддерживается сеть, связывающая исследователей-полевиков с хорошей методологической культурой из разных городов Сибири плюс подключающая несибиряков, исследующих Сибирь или проблемы, которые для нас значимы. В 2005 году Фонд Форда поддержал большой проект, итогом которого в 2007 году стал второй альманах «Байкальская Сибирь», более профессиональный по своему уровню, нежели первый. «Ядро» авторского коллектива уже составили те, кто наработал исследовательский опыт за годы, прошедшие с первого проекта, да и к рожденному нами жанру альманаха-исследования мы уже подошли более осознанно. Давно хочется сделать следующий альманах, и более широкий географически, нежели «Байкальская Сибирь», — во всяком случае, для этого есть авторский коллектив, но нет фонда, готового профинансировать, поскольку это не просто издание книги, которую можно собрать дистанционно или подготовить как итог конференции. В последние годы Байкальская школа развернулась еще и к тем, кто занимается документальным кино и документальной прозой, к музейщикам. Это осознанная стратегия, вполне методологическая: публичная социология, история, антропология — не популяризация научных исследований, а готовность исследователя представить результаты своего исследования тем, чей мир он изучает, и исследовательская культура тех, кто работает в документальных жанрах.

Если говорить о моем собственном научном продвижении за эти годы, то видимые результаты гораздо менее значительны, чем могли бы быть, если знать, какие материалы наработаны. Собственно, все темы исследований нашего Центра кроме, может быть, неформальной экономики и мне были близкими, и что-то свое в эти исследования я вносил и получал, благодаря им, новые материалы и идеи. Важно было интерпретировать результаты в контексте социальной истории Сибири и России. Поэтому одна из ключевых моих тем — роль Сибири в социальной истории России — и продвигалась благодаря работе в коллективных проектах, и позволяла задавать историческую перспективу в тех работах, которые выходили по результатам. Я, кстати, разделяю концепцию российской истории как воспроизводства внутренней колонизации, она вполне инструментальна для работы и необходима, но как одна из объясняющих концепций, и не совсем в том варианте, в котором ее «застолбил» Александр Эткинд. Скорее, ближе к тем смыслам, которые вкладывают в нее социальные географы, но и работы Эткинда и воодушевленных им культурологов сыграли роль. В каких-то программных для себя статьях о федерализме, о местном самоуправлении и самоорганизации, о гуманитарном образовании и социальных исследованиях, о политиках памяти я опираюсь на понятие внутренней колонизации, при этом работая на конкретном полевом материале, но пока все это не доведено до состояния книги. Опубликовал ряд статей о советском идеализме, значимых для разработки этой темы, точнее, о советских идеалистах — интересует именно человеческое измерение, и работаю на документах человеческой жизни (дневники, биографические интервью, письменные мемуары и т.д.). Книга складывается, но тоже пока есть значительные лакуны, мне важно представить все поколения советских идеалистов, включая свое. А со своим, конечно, больше всего проблем в преодолении собственных предрассудков. Авторы книг о моем поколении, принадлежащие к нему же, на мой взгляд, не преодолели и даже не пытались преодолевать свои ограничения, заданные их сословной биографией или географией их жизни. Я вышел на результат в виде книги разве что в исследованиях исторической памяти, но эта книга «Сибирь как пространство памяти» — промежуточный вариант, быстро собранный и изданный по предложению из Иркутского университета из эссе и статей в монографию. Монография явно неполная и не включившая ряд необходимых тем, по которым вполне достаточно материала на объемную — не по количеству листов, а по рассмотрению проблематики — книгу. Так что я итоги бы не подводил, пока не довел вот эти три неготовых пока рукописи — «Россия в Сибири: деколонизация без сепаратизма», «Советские идеалисты: от ровесников Октября до детей перестройки» и «Сибирь: пространство и войны памяти» — до издания и общественной дискуссии.

— Большое спасибо, Михаил. В какой-то момент мне казалось, что мы не дойдем до конца дороги… как приятно ошибиться.