Власть: стороны согласны

Ирина Чечель: Сегодня Гефтер.ру приветствует студентов впервые в нашей практике, истории, на нашей памяти. Для нас это очень волнительное мероприятие еще и потому, что мы просто счастливы приветствовать здесь столь требовательного профессионала, как А.Ф. Филиппов. Мы надеемся, что это начинание будет иметь продолжение и заинтересует всех. Итак, мы начинаем семинарские занятия Гефтер.ру, Центра фундаментальной социологии, Московской высшей школы социальных и экономических наук (Магистерская программа «Политическая философия и социальная теория»). Александр Фридрихович, пожалуйста!

Александр Филиппов: Спасибо большое. Коллеги, во-первых, спасибо всем, кто пришел, во-вторых, два слова предыстории, чтобы было понятно, почему все имеет такой странный вид и почему, во всяком случае мне, не хотелось бы, чтобы это превращалось в лекцию, и какие у меня лично надежды связаны с сегодняшним и последующими мероприятиями.

У нас старые и добрые отношения с Гефтер.ру и, как вы наверное догадываетесь, с Московской школой социальных и экономических наук тоже старые и добрые отношения, просто сейчас менее формальные, чем раньше. Идея сделать семинар исходила отсюда, мы разговаривали об этом довольно давно. Мне никак не приходило в голову, что бы это мог быть за семинар, и я вяло отбрехивался.

Потом произошло следующее — с этим, собственно, будет связана специфика по крайней мере нескольких ближайших встреч, если на вторую и последующие после сегодняшней кто-то еще придет (это мы знать заранее не можем, это перспектива) — наш Центр фундаментальной социологии, я и еще несколько коллег, начали писать небольшие популярные работы для одного петербургского издания. Требование было, чтобы были именно небольшие работы, посвященные основным понятиям социальной и политической науки. Среди них была работа, за которую я, может быть, несколько легкомысленно взялся, посвященная понятию власти.

Мне пришло в голову, что было бы совсем неплохо прежде, чем давать ей какую-то дорогу в жизнь, обсудить основные проблемы, которые в ней ставятся. Обсудить с теми, для кого, собственно, она и должна была быть написана: со слушателями разных философских, политологических, политико-философских и прочих факультетов.

В чем была изначально проблема, которая остается всегда? Каждый из вас эту проблему либо уже знает хорошо сейчас, либо опознáет на своем личном опыте в ближайшем будущем. Когда начинаешь говорить о серьезных вещах, возникает вопрос, для кого ты говоришь. Когда ты говоришь для камеры и потом это передается в Интернет, ты можешь и не знать, тебе нет никакой разницы, кто там с тобой. А если ты хочешь, чтобы с тобой разговаривали сразу, чтобы сразу была реакция, чтобы было обсуждение, дискуссия, критика, тогда очень важно, кто приходит: просто, извините, человек с улицы или люди, которым это нужно и которые уже имеют особую подготовку, знают литературу и осведомлены в очень многих вещах, в которых, может быть, я в свою очередь не осведомлен. Была выбрана такая форма разговора: именно поэтому было сделано достаточно скромное оповещение и не было попытки увеличить аудиторию.

Я думаю, весь мой опыт мне подсказывает, что, если наши встречи продолжатся, на них будет приходить все меньше людей; потому что это задумано на хорошую перспективу, чтобы было много встреч.

Тут я хочу сделать еще одну важную вводку, чтобы не только я здесь выступал центральным докладчиком. Это семинар, изначально ассоциированный со мной, — но это не значит, что всякий раз главной говорящей фигурой должен быть я. Добавляются люди, которых вы прекрасно знаете, это Григорий Юдин и Татьяна Вайзер, с которыми мы также обсуждали устройство семинара. Мы с ними пришли к выводу, что через какое-то время то, что сейчас выступает в качестве затравки, — разговор о власти — конечно, себя исчерпает. Мы скажем все, что можем сказать сейчас, прокатаем все ходы дискуссии, и нам, возможно, захочется в такой хорошей компании продолжить разговор о каких-то других вещах. О них будут говорить другие люди, но я точно так же собираюсь с удовольствием приходить и принимать участие в дискуссии.

Итак, текст, который вы получили, — кусочек пока что не дописанной до конца книги. Она писалась в соответствии с поставленными требованиями, с минимумом цитат, максимумом простоты, желательна была бойкость стиля и прочее в том же роде. Отсюда замысел, который сводится к тому, что мы будем встречаться раз в три недели: мы же реалисты, в Москве очень трудно выбрать время, чтобы встречаться чаще; а если встречать реже, то все скиснет и мы вообще забудем друг друга. Сколько хватит уже написанных кусочков, столько будем говорить об этом. Когда это кончится, перейдем к текстам и к предложениям, дискуссионным вещам, которые предложит кто-то еще за это время.

Еще один очень важный момент. В Московской школе меня, конечно, очень просили (и я понимаю почему, я, наверное, поступил бы точно так же на их месте), чтобы были вопросы: есть какие-то курсы, которые слушатели Московской школы слушают у себя, а есть еще курс, который они слушают здесь. Но это не учебный курс, я двадцать лет читал в Московской школе, я себе представляю, как устроены учебные курсы, и я понимаю, что у вас их и без того достаточно. Я обращаюсь к тем, кто пришел из Московской школы, хотя понимаю, что не только оттуда пришли люди.

Мой главный мотив, чтобы это делать, вовсе не в том, чтобы сообщить миру какую-то истину, которую я сидел-сидел копал-копал, а сейчас вас осчастливлю. У меня гораздо более эгоистический мотив — услышать реакцию, услышать критику — и получить, в свою очередь, какой-то толчок, чтобы думать дальше. Без коммуникации это невозможно; из пальца все, что можно было высосать, я уже высосал.

Сразу переходим к делу. Я понимаю, что все-таки если не все, то большая часть тех, кто пришел, получили текст? Совершенно очевидно, что есть и те, кто текста не получил, просто потому что распространение шло через Московскую школу. Вопрос решается очень просто. Если после сегодняшней встречи те, кто не включен был в рассылку, не получал раньше, решат, что они хотят приходить дальше и получать тексты, пусть просто здесь запишутся, оставят свои адреса, и для следующей встречи они получат текст. А кто не захочет ходить, не получит ничего.

Переходим к содержательной части. Кто видел текст, те знают, что в тысячный раз начинается разговор о власти с разговора о «Левиафане» и о Гоббсе. Может уже показаться, что совершенно незачем было этим заниматься, потому что Гоббс жил, во-первых, давно, во-вторых, даже я один за последние годы столько раз оттаптывался на этом «Левиафане», что уже живого места не осталось.

Действительно, я не буду говорить о вещах, о которых обычно говорят в связи с этой книгой. Во-первых, вы ее должны и без того знать, а кто не знает, узнает без меня. Совсем немногие ключевые моменты будут произноситься, без которых никуда не денешься.

В связи с «Левиафаном» мы будем ставить вопрос о загадке власти. Я считаю, что это именно загадка, разгадывать ее придется нам всем, во всяком случае, кто имеет вкус к разгадыванию загадок, а не к тому, чтобы получать готовые истины.

Началом остается, по крайней мере в разосланном тексте, «Левиафан», но, может быть, какой-то предварительный разбег я сделаю чуть-чуть по-другому, чем это было в тексте; хотя и постараюсь держаться ближе к нему, чтобы не уходить совсем уже далеко и дать возможность разговаривать об одном и том же всем, включая и тех, кто текста не получал.

Несколько моментов, которые для будущего разговора (в особенности тем, кто имеет философское образование в бэкграунде или как профильное или кто много занимался философией, кто читал философские книги) нужно держать в голове. Есть очень много понятий власти, настолько много, что по существу одно только их перечисление и спор о том, какое из них является правильным именно в ходячем словоупотреблении, могли бы занять у нас не один вечер.

Попробуйте задать слово «власть» в поисковой машине, и вы увидите, что будет выпадать безумное количество ссылок. Если мы не сделаем с самого начала важного ограничения, мы никуда не продвинемся.

Поэтому возникает вопрос: на каком основании, почему мы вообще можем делать такие ограничения? Я рассуждаю как социолог, если угодно. Я по своей первой специальности, наверное, и последней тоже, социолог; хотя и социолог-теоретик. Социолог, то есть тот, кто всегда предполагает, что за словами, за понятиями в конечном счете есть какой-то эмпирический референт: что мы можем в конечном счете наблюдать то, о чем говорим.

Да, это будет сложно, да, придется сделать несколько, может быть, нетривиальных шагов, чтобы до этого добраться; но наш разговор всегда в конечном счете может упереться в нечто наблюдаемое. Что значит наблюдать власть — это вопрос, который мы будем с вами непременно обсуждать; может быть, даже отчасти и сегодня, но скорее всего в следующий раз.

Итак, не вообще какая-то власть, не тайная власть, не власть сугубо предполагаемая, о которой можно только догадываться. Не то, что мы могли бы связывать со словами, например, «мистическая власть», хотя я не знаю, что означают эти слова, но я их встречал. Мне приходилось в своей жизни читать это словосочетание «мистическая власть», мне приходилось слышать «тайная власть» и многое другое в этом же роде. Я в этом ничего не понимаю, я не готов об этом говорить, и я это выношу за скобки: не потому что это совсем не важно и никому не нужно, а потому что мне нечего об этом сказать, об этом нужно говорить с кем-то другим.

То, что интересует социолога или социолога-теоретика, социального философа, политического философа (это близкие родственные дисциплины, хотя это не одно и то же), — это то, что происходит между людьми. Я, например, знаю, как знают все, кто любит историю русской философии, такое высказывание, заголовок, главку у Бердяева [это в книге «Судьба России»]: «Власть пространств над русской душой». Я не могу говорить о власти пространств над русской душой — и потому что я считаю, что пространство не имеет никакой власти, и потому что не знаю, что такое русская душа, я не говорю о таких материях.

Меня интересуют отношения между людьми, только и исключительно между людьми, власть людей над людьми. Это такой, если угодно, имманентистский взгляд на вещи, который не предполагает, например, что в какой-то момент мы говорим: а вот здесь в этом месте мы действиями людей ничего объяснить не можем, скорее всего это было божественное вмешательство. Я считаю, что это совершенно нормальное рассуждение, я ничего плохого в нем не вижу, но я не знаю, что с ним делать, я не знаю, куда его приспособить. То, с чем я не умею работать, я выношу за скобки и предлагаю вам, соответственно, сделать то же самое.

Если речь заходит о власти людей над людьми, то следующий не менее важный вопрос заключается в том, что означает для нас само слово «власть». Дело в том, что, конечно, мы здесь сидим и разговариваем по-русски, и весь наш дальнейший разговор пойдет на русском языке. Но у каждого слова в его языке, которому оно принадлежит, есть своя история, которая иногда бывает важна, иногда нет. Если бы у нас разговор шел на одном из языков, которые принято называть европейскими (на самом деле, венгерский язык тоже европейский, но его никто в таких случаях обычно не вспоминает, а когда говорят о европейских языках, то обычно почему-то имеют в виду романо-германские языки в первую очередь), будет ли французский, итальянский, английский, немецкий, — во всех этих языках (это была бы отдельная длинная история, я просто упомяну об этом, потому что без этого, к сожалению, совсем нельзя) слово «власть» так или иначе привязано к категории способности или возможности.

Есть вещи, которые очень легко узнать, для этого не требуются какие-то серьезные интеллектуальные усилия. Поищите в Интернете этимологию слова «власть» на любом из иностранных языков, которые вы знаете, и вы получите весь набор. Окажется, что они сроднены между собой: что английское power сроднено с французским pouvoir, это в свою очередь из более древнего французского слова превратилось в нам сегодня известное, которое в свою очередь, естественно, восходит к латыни, причем к латыни восходят сразу французских два слова — и pouvoir, и puissance, причем, как ни странно, к одному и тому же латинскому слову; и значат они, в сущности говоря, одно и то же; и то и другое трансформировались потом в английские слова.

Но если все это отбросить, вынести это за скобки, схватиться за немецкое слово Macht, и там мы тоже обнаруживаем практически те же смыслы, оно связано с (как мы бы сказали сейчас немножко неловко по-русски) можествованием — кто может, у того и сила, власть, способность, возможность, это очень близкие слова.

А когда мы открываем русскую этимологию, то оказывается, что слово, с которым мы сейчас будем все время иметь дело, привязано, в первую очередь, к владению определенным пространством, волостью, в которой осуществляется некоторого рода господство. Вы прекрасно знаете, в гуманитарных науках есть большая хорошая серьезная мода — взять в руки этимологический словарь и считать, что он откроет нам последнюю истину. Может, и откроет, может, и не откроет.

Из-за того, что этимология русского слова совсем другая, мы можем накопать массу вещей, которые буквально бросаются на нас со всей очевидностью, крича: ну возьми меня, вот я, истина, да? Откройте, ради бога, Брокгауза с этими огромными статьями и там вы получите абсолютно все, что вы хотите, и после чего можно очаровывать знакомых девушек или наоборот юношей своим умом.

Но это готовое мертвое знание, оно ничего не дает. Но вот так это было, дальше что? А дальше можно сказать, что до сих пор в русском понятии власти сохраняется понятие пространства, на котором эта власть осуществляется. Хорошо, и дальше что? Мы сдвинулись с места? Может быть, немного сдвинулись, но не сильно. А почему не сильно? А потому что, если бы мы жили в совершенно изолированной стране, где не переводятся никакие другие тексты с других языков и слово, которое когда-то получило здесь значение, пусть даже оно его слегка меняет, но все равно сохраняет изначальный импульс, навязывало бы нам этот смысл, — тогда все было бы прекрасно.

А мы живем с вами в мире не только эволюционирующих старых слов. Кстати говоря, понятно, видимо (это нужно было упомянуть, но, наверное, без меня вы знаете), то, что я сейчас сказал про русскую власть, касается в общем всех основных славянских языков. Все равно, что вы сербский возьмете, что польский, что чешский, будет примерно одно и то же.

Мы живем с вами в мире, где есть переводы — переводы с латыни, пусть не всегда удачные, само собой с греческого, переводы с европейских современных языков, переводы американских книжек. Переводы приносят с собой на крыльях привычного нам русского слова те значения, которые связывают с этим авторы, живущие в других условиях. Мы начинаем с этим жить, пользоваться этими словами, по крайней мере частично таща за собой весь набор значений, который пришел из соседних, совершенно иначе организованных языков.

А что у нас есть? Обратите внимание, в особенности те, кто сейчас учится, у нас же есть куча книжек про власть. Есть книжки, которые буквально у всех на слуху. Есть книжка Лумана «Власть», небольшая книжечка; есть переводы Майкла Манна, одного из крупнейших социологов, который занимался проблемой власти; есть книжка Кожева, довольно мутная, как мне кажется. Я вообще не понимаю, честно говоря, что должно было быть в голове у человека, который вырос в России, учился в Германии и писал во Франции. Это только то, что сразу бросается в глаза.

Поэтому плясать на этимологических вещах — неблагодарное занятие. Во-первых, повторю еще раз, на мой взгляд, это слишком легкое занятие, если ты не профессиональный лингвист, не профессиональный исследователь и получаешь только готовое знание. С этим готовым знанием ты не двинешься дальше никуда. В лучшем случае, оно наведет тебя на какие-то дополнительные мысли. Но сами эти мысли должны быть организованы внутри другого каркаса, внутри другой, если угодно, исследовательской стратегии.

Эта исследовательская стратегия в нашем случае — стратегия политической философии и теоретической социологии. Помним, но не усердствуем.

Следующий важный момент — это, конечно, временные рамки. Есть бездна возможностей, есть просто захватывающие дух перспективы, если угодно, перспективы в ретроспективе: чем дальше мы уходим вглубь веков, тем больше мы получаем неожиданных ракурсов и тем больше мы узнаем каких-то вещей, которые неспособны опознать. За словами встают события, которые нам трудно понять, там совершенно иначе организованная жизнь.

Это касается времени, но то же самое касается пространства. Огромный мир, в котором мы живем, который готов на нас наброситься со своими языками, со своими концепциями, со своей историей; мы на крошечном европейском пятачке, окруженные крокодилами, и если мы здесь для себя ничего не расчистим, мы легко падем жертвой соблазнов, которые представляют другие традиции, другие языки, другие страны и другие времена.

Вот как все сжалось — сжалось до нескольких последних веков, сжалось до европейских (с указанным выше ограничением) языков, сжалось до теоретической социологии и политической философии. Возможно, мы сделаем только одно расширение, и о нем тоже нужно сказать. То, куда мы точно не будем сжиматься и до чего мы точно не будем докатываться, — попытка сделать однозначное суждение о сфере актуального, как устроена власть здесь, сейчас, сию минуту. Не потому что нам это неинтересно. Я бы сказал, наоборот, единственное, что должно быть интересно, — это. Мы живем здесь, мы живем сейчас, мы хотим понять, как это устроено, не мы первые, не мы последние.

Есть у меня подозрение, что уж слишком далеко мы вряд ли продвинемся. Но желание понимать актуальное, желание знать то, как устроен мир, в котором мы находимся здесь и сейчас, невозможно удовлетворить, если не приподняться над ним, если не посмотреть на него в некоторой теоретической перспективе. Выбор теоретической перспективы — это и есть одна из самых важных задач, которые я ставлю.

Это первая половина введения. А сейчас делаю трехминутную паузу для того, чтобы могли быть заданы вопросы, высказаны какие-то суждения или предложения, если они есть. Пока вы их формулируете, я сделаю глоток чаю, а как только они начнут произноситься, я сразу начну на них вам отвечать, идет?

Ирина Чечель: Какая грань между можествованием и могуществом? Все-таки в русском языке есть и то и другое. Будем говорить в актуальном контексте, не заходя слишком далеко.

Реплика: «Могущество» выглядит как калька с европейских языков.

Александр Филиппов: Но и «можествование» — это тоже калька, но мы же их понимаем, мы не говорим, что мы не понимаем, хотя у нас слово «можествование» редко встречается.

Ирина Чечель: А «могущество» часто.

Александр Филиппов: А «могущество» часто. «Можествование» встречается практически только у тех, которым нужно, например, перевести немецкое das Können, которое субстантивировано; никому больше это не нужно.

Александр Марков: Соответственно, допустим, la potenza будет переводиться и как могущество, и как власть в зависимости от контекста. Мне интересно другое: ведь наравне с этими словами, происходящими действительно от потенции, от динамис с греческого, есть еще другое понятие, которое скалькировано русским словом «власть» или «область» старославянское, — это греческое кратос, удерживание. Это действительно означает и осуществление власти, но и объект осуществления власти: понятие власти как области. Важна эта двусторонность: есть и субъект, который осуществляет власть, есть объект, над которым осуществляется власть, — и все они образуют одно понятие. Внутри этого понятия нельзя различить субъекта и объекта, как богословы говорят, что лица Троицы в их действии можно различить только кат’ эпинойан, по примышлению. Если действовать помимо откровения, а исключительно логическими средствами, у нас остается только эпинойя. И вот получается, что в этой «кратос» можно различить собственно того, кто осуществляет это насилие, и того, над кем осуществляется функция насилия только по примышлению. Что тогда получается? Можно ли вообще анализировать такую власть-«кратос»?

Ирина Чечель: Мы сразу вышли за грань «мира сего».

Александр Филиппов: В данном случае Александр Викторович нам блестяще продемонстрировал как раз то, от чего я пытался убежать, то есть сразу все, с одной стороны как всесторонне образованный гуманист в хорошем смысле этого слова, но при этом, конечно, была поставлена важная проблема.

Но обратите внимание, если позволите, я прямо зафиксирую, она была поставлена, именно исходя из значений слов. Есть слова, они означают что-то, но как нам быть с феноменом, который обозначается этими словами? Этот вопрос — одновременно, конечно, попытка отбиться, но это одновременно и попытка вернуться к нашему ограничению, которое я предложил, то есть какова природа того знания, которое мы получаем таким образом?

Это важное добавление, более чем важное. Но вопрос собственно состоит в том, как мы работаем с материалом, который мы получаем таким способом? Мы очень быстро останавливаемся, мы получили некоторое сообщение, мы получили рассказ, мы получили основанный на этом рассказе вопрос. Мое предположение состоит в том, что на этот вопрос на базе этого сообщения нельзя ответить. Совсем уже грубо, хотя это может слишком резко прозвучать, мы не должны идти, условно говоря, путем Хайдеггера, мы не можем вопрошать язык до бесконечности, потому что в какой-то момент мы от нормальной внятной постановки вопроса переходим к вещам, я не хочу сказать недоказуемым, но во всяком случае по поводу которых я не знаю правила различения значимых и незначимых суждений; я не знаю, в каком месте суждение перестает быть обоснованным и как перейти от одного суждения к другому.

Я вовсе не против того, что здесь, возможно, среди вас есть люди, которые это знают и умеют, я указываю лишь на свои собственные ограничения. Вполне возможно, что мы, исчерпав возможности того, что предлагаю я, перейдем к другим возможностям, которые открывает, в частности, такого рода философия (назовем ее условно философией). Еще есть суждения по этому поводу?

Я не забыл содержательной стороны заданных вопросов, но я не уверен, что я смогу на них сразу ответить. Другое дело, что и должен ли я сразу отвечать? Скорее, может быть, нужно их зафиксировать как продуктивные вопросы дальнейшего разговора, именно зафиксировать. Да, я считаю, что это продуктивно. Я не знаю, как это разграничить, но я понимаю, что мы получаем некий оттенок смысла, с которым мы будем дальше работать, и мы запомним, что об этом было сказано с самого начала. Будут еще суждения? Пожалуйста.

Павел Крупкин: Просто, как говорится, немножко в дополнение такой определенной туманности, которая здесь возникла по поводу понятия «власть», хотелось бы поделиться замечанием, что, когда я встречаю какое-то мощное социальное туманное понятие, очень полезным оказывается подойти от его обратного. В том аспекте, в котором вы интерпретировали эту власть между людьми, значит власть — это подчинение, а обратное власти — подчинение. И если мы отодвинем власть и начнем смотреть на подчинение, то очень многое в этом мире проясняется. Например, подчинение бывает из-за чего? Оно бывает из страха — вот вам насильственная власть, подчинение бывает просто по привычке — рутинная власть и так далее.

Александр Филиппов: Спасибо огромное.

Вопрос из зала: Предыдущее высказывание по поводу классификации власти, вот вы ссылались на разные труды, посвященные этому понятию, причем как на определенные герметичные тексты, которые сродни определенным языкам, к которым прибегать не очень продуктивно, Кожев, Луман. Если мы будем брать Кожева, то эта классификация, основанная просто на здравом смысле, — по крайней мере, складывается такое впечатление, когда начинаешь это читать. Сейчас была приведена тоже еще одна классификация. Как они между собой сочетаются? Если мы будем относиться к этим классификациям как к такому же непродуктивному подходу, как если посмотреть просто на язык, который сам себя создал как микроязык какого-то определенного теоретического знания: ведь там тоже есть некая теоретическая перспектива, о который вы говорите? То есть что, нужно искать какую-то другую политическую перспективу, более широкую, как с этим быть?

Александр Филиппов: Смотрите, для этого собственно мы и разговариваем сейчас. Потому что, когда я говорю, у меня ощущение, что я говорю одно, но я вижу по вопросам и по реплике, что это понято другим способом; и если бы сейчас не ваша реплика, я бы так и думал, что я, например, все сказал абсолютно ясно. Поэтому это как раз очень хорошо, и такого у нас должно быть много.

Я не говорил про герметичные языки; я говорил наоборот о том, что мы в нашем русском языке живем в негерметичной среде, мы разомкнуты на другие языки и другие истории понятий, о чем, конечно, Александр Викторович нам вовремя напомнил. Все понятия, связанные с кратией, о чем я ни слова не сказал (я же ни слова не сказал про кратию — значит, сейчас мы и это добавим), эти переводы, эти теоретические миры не закрыты от нас, они уже открыты, они открыты за счет переводов.

Хороший перевод, плохой перевод, никуда не годный перевод — среди этих переводов есть переводы, которые я ценю крайне низко, просто не буду указывать, какие именно, а есть, которые я ценю, наоборот, очень высоко. Но они, даже и самые плохие, и самые хорошие, уже стали фактом нашей повседневной жизни, они распространены в тысячах экземпляров в электронном виде, их читают, на них ссылаются, цитируют, пытаются понять; мы их обсуждаем.

Что мы обсуждаем? Мы обсуждаем рассуждения, в которых присутствует русское слово «власть», но это русское слово «власть» передает слова из европейских языков, из других теоретических миров, вот что я имел в виду. Поэтому никакого герметизма здесь нет. А о противоположности и, наоборот, на чем мы можем базироваться… Я могу сказать, на чем мы можем базироваться, и одновременно слегка отнесусь к вашей реплике.

Смотрите, то, что у нас сейчас будет здесь. Не прямо сейчас, сейчас этого еще нет, но что может возникнуть, у чего есть шанс возникнуть. Это сейчас мы такие хорошие и мирные, мы собрались в хорошем настроении. Потом, когда пройдет некоторое время, у кого-то созреет драгоценная мысль и он начнет ее отстаивать, мы перегрыземся, это тоже дело житейское, ничего особенного в этом нет. Кто-то из перегрызшихся останется, кто-то убежит, все хорошо, это в порядке вещей.

Что останется на этом месте после того, как останутся какие-то люди, которые по крайней мере пройдут половину пути? Это коммуникативное сообщество, то есть те, кто пусть не на сто процентов друг с другом согласен, кто продолжает спорить, кто хочет отстоять свое, но отстаивает свое в этой аудитории, пользуется, как сказал бы Луман, одними и теми же различениями. Люди по крайней мере предполагают, что они понимают друг друга хотя бы в некоторой части; они, не соглашаясь, понимают.

Почему это получилось? Потому что (я не знаю другого пути) мы в ходе коммуникации выработали эту общую базу минимального согласия. Будет ли в этой базе минимального согласия «повиновение»? Да, будет, потому что без повиновения нет власти. Почему без повиновения нет власти? Это элементарное рассуждение, но оно показывает все. Если, допустим, сейчас выяснится, что с этим элементарным рассуждением не согласны большинство присутствующих, у нас возникнут огромные проблемы.

Я предполагаю интуитивно, что скорее наоборот большинство будет согласно с ним, а именно, что единственная возможность наблюдать власть заключается в феномене повиновения. Только тогда, когда мы наблюдаем повиновение, мы наблюдаем власть.

Во всех остальных случаях мы можем предполагать, что она есть, мы можем надеяться, что она есть, мы можем опасаться, что она есть, — что угодно, это ожидание, это вменение, мы вменяем власть кому-то, у кого, возможно, ее нет, или мы ожидаем, что у нас она есть, потом обнаруживается, что ее нет. Это, кстати говоря (мы впоследствии, наверное, будем об этом много говорить), тоже относится к существу самого понятия власти. Без ожидания, без предположения, без надежды, без страха того, что она есть, что она себя реализует каким-то образом, власти нет.

Точно так же как наоборот, как только она осуществляется, удивительным образом она может исчезнуть именно благодаря тому, что она осуществилась. Если бы она не осуществилась, мы могли бы предполагать, что она есть, но как только она осуществилась, она исчезла. Мы потом более подробно этот момент рассмотрим.

Но все-таки эта теоретическая пара, я бы назвал ее так, повеление и повиновение, является ключевой. Исключив момент повеления, мы потеряли власть. Почему оно возникает, повиновение? Это вопрос другой. Когда мы начинаем засовывать сюда наши лежащие на поверхности предположения… почему на поверхности? Потому что власть относится к интуитивно наиболее хорошо известным вещам. Сейчас немножко более содержательное высказывание пойдет, и первое из них именно это.

Нет ничего столь хорошо знакомого каждому из нас, как власть, потому что каждый из нас многократно в своей жизни либо приказывал, либо повиновался, либо человек делал и то и другое. Не может быть такого, что никто из присутствующих никогда не повиновался власти и не может быть такого, чтобы никто из присутствующих никогда не приказывал, не оказывал давление на кого-то, не имел над кем-то власти.

Уже по одной этой причине у нас есть этот основной базис разговора. Мы знаем об этом, нам не нужен теоретик для того, чтобы об этом знать, нам не нужен философ для того, чтобы об этом знать, нам не нужно разбираться в чужих словах, словах чужого языка, чтобы об этом знать. Все то, что изначально связано с властью, мы знаем просто потому, что у нас есть некий социальный опыт, в социальном опыте это присутствует всегда.

Если мы (это будет второй шаг, на котором по времени, возможно, надо будет задержаться) предположим, что самое простое, из-за чего власть вообще возможна, то есть возможно что? Возможно, чтобы тот, у кого власти нет, подчинялся тому, у кого она есть, опять это интуитивно ясно. По-моему, проговаривание простых вещей бывает иногда необходимо, но я все равно это делал с некоторым опасением. Кто-то может сказать: мы пришли узнать какую-то глубокую истину, а пока что все довольно мелко, но оно, может быть, так и останется, я не знаю.

Посмотрите, вторая интуитивно ясная для нас вещь — это то, что тот, у кого есть власть, может заставить того, у кого власти нет. Если бы он не мог его заставить, то это тоже не власть. То есть не просто повиновение, повиновение — это слишком общее понятие, непонятно, что значит повиновение, в чем оно состоит? В выражении покорности, например, мы можем увидеть человека, принявшего, как принято говорить, позу покорности, мы говорим: смотрите, он повинуется тому, у кого есть власть.

Один принял позу могучего господина, а второй принял позу покорности. Есть ли власть у того, у кого поза господина? Есть ли власть у того, у кого поза покорности? На самом деле далеко не очевидно. Мы себе можем легко представить, что все на самом деле выглядит совсем по-другому.

Сразу вспоминается соответствующая сцена из «Ивана Грозного» — чем более униженным себя выказывает государь, тем меньше шансов выйти из этой передряги подобру-поздорову тому, кто сейчас выглядит таким надменно властным. Сами по себе эти позы не являются свидетельством ничего, кроме определенной смысловой конструкции.

Необходимо, чтобы было конкретное повиновение приказу, необходимо, чтобы была возможность заставить. И конечно, что значит заставить? Заставить — это когда есть изъявление какой-то воли на стороне заставляющего и есть действие, которое совершает тот, кого заставляют, и он бы не совершил этого действия, если бы заставляющий не изъявил свою волю. Собственно, это элементарный феномен власти, это прафеномен власти, самое простое событие власти выглядит именно так.

Когда мы задаем вопрос, почему повинуется в такой форме тот, кто повинуется, первый ответ — тоже совершенно простой и тавтологичный ответ: он повинуется, потому что его заставили. Но заставить — это собственно и значит издать такое повеление, которому повинуются.

Никуда невозможно сдвинуться с этого места, из этой простой констатации, она в этом смысле непродуктивна, она закрыта. Значит, мы должны по меньшей мере предположить на стороне того, кто повинуется, некий мотив. Это очень важный момент. Почему? Потому что тот, кто повинуется, действует, правильно? Он действует, а для того, чтобы действовать, у него должен быть мотив для действия.

Если у него есть мотив для действия, то собственно это его действие, его мотив и его действие. У него есть некие основания для того, чтобы действовать так, а не иначе. Если у него есть основания для того, чтобы действовать так, а не иначе, мы рассуждаем о том, откуда взялись, например, его цели или, как мы сказали бы по-старому, откуда взялся телос его действия, «то, ради чего», как говорили в старое время. Ради чего он совершает действие?

Вдруг мы выясняем, что ему не для чего совершать это действие, у него нет оснований, ему нет никакого смысла совершать это действие; он его совершает не потому, что он этого хочет, а потому что этого хочет совсем другой человек. В желании другого человека заключено нечто, из-за чего подвластный ему действует так, как он не стал бы действовать по своей воле никогда.

Значит, это не действие подвластного — на самом деле, это действие того, кто приказывает, которое загадочным образом превратилось в действие того, кому приказывают. Вот это уже позволяет немножечко сдвинуться, потому что на место простой констатации подчинения мы поставили гораздо более сложную ситуацию — ситуацию, в которой желание или веление одного превращается в основание для действия другого.

Это нетривиальная ситуация, она может быть, а может и не быть, такое может произойти, а может и не произойти. В каких случаях мы можем быть стопроцентно уверены, что нечто произойдет? Мы можем быть в этом уверены только тогда, когда мы распоряжаемся в здравом уме и твердой памяти своим телом или бездушными вещами, которые являются его неорганическим продолжением.

Если я хочу поднять руку, я не парализован и мне не сделана специальная анестезия, которая отрубает у меня возможность владеть своим телом, я подниму эту руку — известная философская демонстрация, с которой вы все знакомы. Если я хочу поднять этот ноутбук, я поднимаю его, хочу сдвинуть дальше, он сдвинется туда, куда я захочу, это характерно для обращения человека с вещами.

В этом смысле в точности в противоположность тому, что говорит известный вам философ, я бы сказал, что вещи «не дают отпора», они являются продолжением нашего тела и служат нашей воле, если мы твердо знаем, как с ними обращаться. В отличие от вещей другой человек может дать отпор, и мы никогда не можем быть стопроцентно уверены в том, что он совершит то действие, которое мы от него хотим, хотя бы мы даже знали, что у нас есть над ним власть. Поэтому отношения между людьми — это всегда, если угодно, проблема, которая решается, а это не простое каузальное отношение.

Есть такие определения власти, в которых власть трактуется как простое каузальное отношение. Я немножко, конечно, здесь примитивизирую: если вы возьмете достаточно известную работу Роберта Даля, который совсем недавно умер, это известный американский политический ученый, очень хороший, но его концепция власти сводится в общем к тому, что это каузальные отношения. Кто-то, чьи-то желания, чья-то воля выступают причиной действий другого человека. Повторяю, это я несколько примитивно представляю, но в конечном счете это сводится именно к такому раскладу.

Так не получается, потому что, повторяю, всегда на той стороне возможно некоторое сопротивление, всегда возможна какая-то подлянка, какой-то подвох. Я уже, честно говоря, не помню в том тексте, который я вам рассылал, это было или нет, но в основном тексте у меня это есть, я там схватился за наше все, то есть за Александра Сергеевича Пушкина.

Реплика: Мы думали о другом.

Александр Филиппов: Я на всякий случай должен был уточнить. И вы помните в «Анчаре», это очень хорошее стихотворение о феномене власти, когда Пушкин пишет, что «Но человека человек / Послал к анчару властным взглядом, / И тот послушно в путь потек / И к утру возвратился с ядом».

Мы знаем, в чем там проблема, проблема с анчаром в том, что он абсолютно смертельный, то есть идти к нему — это помереть. Значит, тем не менее, кто пошел к древу смерти? Мы знаем, у Пушкина строго совершенно написано: «И умер бедный раб у ног / Непобедимого владыки». Только раб может быть послушен чужой воле так же, как послушно нечто неорганическое.

Что неорганическое у Пушкина? Вы знаете, он лишнего слова не скажет, все слова у него необходимы. Поэтому, когда про раба он пишет, что «тот послушно в путь потек», а потом он пишет: «А царь тем ядом напитал / Свои послушливые стрелы», то вряд ли у него не было других слов для того, чтобы описать происходящее. Стрелы послушны подобно тому, как послушен раб, или, точнее говоря, раб послушен подобно тому, как послушны стрелы. И там, и там движения раба похожи на движения неорганического тела.

Представим себе, что раб помер прямо у этого древа и не смог бы вернуться, было бы то же самое, что со стрелой, которая улетела и не может вернуться. Раб вернулся и умер, ослабел, лег и умер. Что дальше произошло? Я имею в виду произошло не в смысле битвы, там произошла битва, князь разослал гибель соседям, это мы знаем.

Что произошло в отношениях господина и раба? Может ли князь ему приказать что-то еще раз? Нет, раб умер. Мог ли он ему что-то приказать еще раз в тот момент, пока он не умер? Приказать он мог, но тот уже был непригоден, выполнил свою миссию и помер. Что это означает для власти? Где была власть князя в тот момент, когда вернулся раб со стрелой? Что он мог сделать еще? Он ничего больше не мог сделать, он мог его, условно говоря, прибить, чтобы не мучился, он мог сделать попытку приказать ему еще что-то, но это было бессмысленно, с этим ослабевшим рабом, с этим трупом он не мог больше предпринять ничего, точно так же, как он не мог ничего дальше предпринять со стрелой, которую он «разослал».

Внимание, на этом простом рассуждении, на этом простом примере мы подошли к очень важной вещи. Не хочу сказать, что вы не знали ее раньше, вы ее знали, но ее требовалось проговорить, к ней требовалось подойти. Там, где нет чужой воли, там нет власти, вы не можете осуществить власть над тем, у кого нет своей воли. В этом смысле власть не равна возможности и способности, и могуществу она тоже не равна.

Да, вы можете очень туго натянуть тетиву этого лука, и стрела улетит. Да, вы можете властным взглядом испуганного раба послать к древу смерти, все правильно. Но до тех пор, пока раб жив и у него есть воля, он движется по вашему приказанию, но мертвый раб на это непригоден, и упавшая где-то вдалеке стрела больше никуда не полетит.

И вот здесь, именно в этом месте, в этом, я повторяю, достаточно простом рассуждении мы вдруг сталкиваемся с совершенно удивительным и загадочным, как мне представляется, обстоятельством. Еще раз, этот раб, посмотрите, не мог бы выполнить веление своего господина, если бы он не был живой, если бы у него не было своей воли, своей способности действия и если бы у него не было мотива предпочесть выполнение приказа чему?

Предпочесть смерти; то есть, во всяком случае, предпочесть выполнение приказа каким-то другим неприятностям, которые, возможно, его ожидают. Но ведь так и так смерть.

Теперь посмотрите, ситуация усугубляется, мы продолжаем топтаться на все тех же двух строчках Пушкина. Представьте себе, этот раб уходит, он направляется в пустыню, в пустыне никто не может отследить его путь, он может убежать, он может попытаться спастись каким-то образом, господин непосредственно не может воздействовать на него ничем — ни другими рабами, ни какими-то иными средствами. Но он «послушно в путь потек и к утру возвратился с ядом» — значит, власть господина не ограничивалась непосредственно угрозой жизни.

Что-то возникло, что-то существовало между ними такое, что позволило власти сохраняться все то время, пока он был вне пределов непосредственной досягаемости и власть господина исчезла не тогда, когда раб ушел, а лишь тогда, когда он умер.

Конечно, можно было бы сказать: вы хотите утверждать, что вы сейчас что-то доказали, оттоптавшись на двух строчках Пушкина? Но это просто хороший способ формулировать, и, представьте себе, я бы рассказал то же самое, не опираясь на художественные образы, было бы то же самое, но не так весело, или наоборот, трудно предполагать.

Значит, мы видим: вот сейчас, как мне кажется, завязался серьезный клубок, для меня это было стартом, когда я начал писать, когда я начал думать о власти, для меня это был старт. Я всегда знал, что власть — это отношение, я знал, что это отношение между людьми, во всяком случае в той части, в которой меня это интересует и в которой я способен дальше двигаться, чтобы в нем как-то разобраться.

Я знал, что между господином и рабом, благодаря тому же Кожеву, который паразитировал на Гегеле, по-своему интерпретировал Гегеля, но не так уж плохо, если мы повторяем его интерпретации из десятилетия в десятилетие, между господином и рабом существуют определенного рода отношения, которые позволяют господину рассматривать раба как орудие и навязывать ему свою волю, — потому что по меньшей мере однажды он победил его в сражении, где поставил на кон свою жизнь. Хорошо, мы все это знаем.

А чего мы не можем объяснить совершенно? Мы не можем объяснить, почему это отношение имеет такой загадочный вид, что власть, наталкивающаяся на полное безволие, на полное отсутствие сопротивления, мертва, этой власти нет. Мы можем сказать, что у человека есть, скажем, власть над техникой, нажал на кнопку — бревно на плече, нажал какую-то другую кнопку — машина завелась, повернул руль — машина поехала, хорошо. Если кто-то хочет называть это властью, он может называть это властью. Если кто-то считает, что, например, условно говоря, запустив куда-то какое-то смертоносное оружие и уничтожив город со ста тысячью жителями, он обладает властью над ними, то пусть он так и считает.

Но там нет никакой власти, способность уничтожить и наличие власти — это разные вещи. Мы понимаем, что это в принципе разные вещи. Не разные вещи — это страх и власть. Да, способность внушить страх и на основе этого страха заставить кого-то действовать в свою пользу — это власть. Пока есть страх и пока есть готовность из-за страха действовать так, как хочет повелевающий, — это власть, но это готовность, это воля, это встречное движение, которого может и не быть.

И на этом, — я не люблю этого слова, хотел сказать слово «диалектика», — на этом колеблющемся, зыблющемся предположении, что все-таки скорее всего подчиняющийся подчинится, что то, что мы ожидаем от него, произойдет (причем произойдет, потому что у него есть воля и готовность подчиниться, хотя это та же самая воля, которая могла бы увести его прочь) — на этом базируется власть. И на том, что это отношение не исчезает вместе с ситуацией непосредственной угрозы и устрашения. Зафиксировав это все для себя, я снова воткнулся в своего «Левиафана». В этом месте я хочу опять сделать перерыв, потому что, я думаю, здесь пришло время для обмена репликами, вы согласны?

Вопрос из зала: Как раз на эту тему самый непонятный пассаж в том отрывке, который вы прислали, фраза, где вы ссылаетесь на Зиммеля и пишете, что не нужно в ответ чужой воле обратное действие на него самого, в смысле господина. Сейчас вы более или менее объяснили эту ситуацию, но дальше вы пишете: без этого нет обобществления, общество не родится из общения, но не об обществе думает начальствующий, а о своем удовольствии от власти. И здесь есть два вопроса. То есть вы полагаете, что общество строится именно на этой ответной воле? И второй вопрос: действительно ли удовольствие от власти принадлежит тем, кто этой властью распоряжается?

Александр Филиппов: Это мощные вопросы, абсолютно правильные, но мощные. Можно я их заберу в карман, в резерв? То есть, если я сейчас начну на них отвечать, будет вдруг очень долгий ответ, а другие вопросы не прозвучат, но я не забуду их точно, просто спасибо. Есть еще?

Вопрос из зала: Спасибо, если бы я рассуждал о том же самом, я бы здесь использовал категорию сопротивления. Вы не говорите о сопротивлении: вам эта категория не нужна или вы просто к ней не обращаетесь, чтобы не усложнять здесь разговор? Например, вспоминается здесь вопрос о том, почему евреи так легко давали себя убить, хотя, если бы они сопротивлялись, у них были бы шансы? И есть определенная традиция, которая связывает сопротивление и власть в такую вот противоречивую пару. Вы не говорите о сопротивлении сейчас — это решение или просто не нужно, к этому нет необходимости обращаться?

Александр Филиппов: На это я могу коротко ответить, чтобы потом не нарушать течения дискуссии. Это абсолютно точно подмечено, я бы сказал так, мы не успели до этого дойти. Было важно зафиксировать, что мы начинаем с самого простого, с самого очевидного. Потоптались на очевидном, двигаемся чуть дальше, разворачиваем, посмотрели, что это отношение по меньшей мере проблематичное. Дальше, естественно, следующее движение, конечно, к сопротивлению, поэтому в принципе по логике вы правы, но мы не успели до него дойти.

Павел Крупкин: У меня просто небольшой комментарий. Ваш хороший пример об «Анчаре», мне кажется, можно было бы опять переинтерпретировать с точки зрения подчинения. Там, где вы ищете чужую волю, там всего лишь подчинение, а подчинение возможно только в живом теле: у мертвого тела нет подчинения. Если мы посмотрим на один из этих фонарей, которые светят в потолок, то мы увидим световое пятно и фонарь. Возникает вопрос, не пытаемся ли мы сейчас насытить какой-то онтологической ценностью это световое пятно? Можем немножко больше внимания обратить на фонарь, на то, что он светит и световое пятно является производным от работы этого фонаря. Я просто вопрошаю само понятие «власть». То есть вопрос возникает в том, что, опять же, ваш пример с «Анчаром» — слуга подчиняется, пока он подчиняется, — власть есть, но как только он вдруг станет сопротивляться, власть исчезает, потому что нет власти, он не выполняет приказ.

Как только он не пошел к анчару, а свернул в сторону, то есть перестал подчиняться, власть исчезла, властного отношения нет. То есть мой вопрос сейчас немножко связан с тем, что не стараемся ли мы сейчас насытить чрезмерной онтологией то, где этой онтологии нет?

И плюс еще, вы сейчас как-то очень много внимания уделяете насильственной власти, но, например, власть, проистекающая из восхищения, часто более продуктивна, то есть я имею в виду подчинение из восхищения более продуктивно, более надежно и люди из восхищения более легко жертвуют своими жизнями. Или другой пример — мать и дитя. Власть матери в этом случае большее время ненасильственна. Ребенок подчиняется во многих случаях просто потому, что он не знает возможности другого поведения.

Реплика: Это тоже насильственная власть.

Реплика: Вы считаете ее насильственной, а я не считаю насильственной, это уже тонкости классификации.

Ирина Чечель: Мне показалось, что вы говорите о том, что согласие подчиниться соответствует в ходе взаимодействия с властью воле подчиниться. То есть существует некоторое отношение, которое с двух сторон подтверждается с помощью того или иного волевого усилия, инстинкта и интенции воли, не суть важно, но необходима какая-то смычка, необходима координация, необходимо согласие и интенция двух сторон — не только властвующей. И вот здесь возникает вопрос, конечно, тот поворот, о котором Павел отчасти говорит: это несоответствие между мертвыми и живыми телами, скажем так, метафора с лампой и с фонарем и прочее, она еще раз подчеркивает, конечно, несоответствие живых человеческих отношений тому, что мы видим на примере фонаря и тени: любые человеческие связи, любое внутрисоциальное взаимодействие не предполагает автоматизма.

Пример власти здесь не единственный, но именно внутри нее возникает согласие, и только тогда перед нами власть. Две воли (раба и господина) должны быть встречны, и только тогда мы вправе говорить о согласии вне автоматического подчинения, как и вне безусловного властвования — согласии, которое отождествляется с возможностью, с фактом, с феноменологией власти, скажем так.

Александр Филиппов: На счет онтологической ценности: я как раз, как мне кажется, этой ценности не придаю, я не овеществляю власть, я не считаю власть предметом, власть — это отношение, причем отношение, в котором важен аспект ожидания, предвосхищения, боязни и так далее. Если вы помните, я об этом немножко говорил вначале. У меня в этом тексте, не в том, который я рассылал, а в том, который лег в основу этих рассылок, там начиналось тоже с Пушкина, кстати говоря, но только с другого сочинения, из «Маленьких трагедий», «Скупого рыцаря». Помните, там тоже барон говорит: «Что не подвластно мне? как некий демон / Отселе править миром я могу; / Лишь захочу — воздвигнутся чертоги».

Что происходит дальше? На самом деле Пушкина можно цитировать бесконечно. Глупо говорить, что там уже все есть, потому что, если бы там все было, зачем бы мы здесь разговаривали, — но волей-неволей иногда такое ощущение возникает. Так вот, сначала он показывает фантазии скупого рыцаря насчет своей власти.

И дальше показано, как функционирует реальная власть. Воображающий себя всемогущим вассал сначала отправляется к сюзерену в герцогский замок, а потом он пытается сопротивляться, не соглашается. Когда герцог ему говорит: я, мол, вашего сына не вижу, давайте-ка его ко двору, а потом сын, который должен сидеть там тихо, как мышка, в соседних покоях, выскакивает вопреки приказу, потом он начинает дерзить, потом он хватает перчатку, «так и впился в нее»… и так далее — это же все элементы сопротивления.

Идет обрушение уже ожидаемой власти практически по всем направлениям, и это как раз для власти очень характерно. Мы ожидаем, что она есть, а ее — хлоп и нет, причем как раз именно там, где, как казалось, все гарантировано, но это и есть устройство всякой власти, в этом вся проблема. Вы говорите, что это связано с живым телом, — да, можно сказать, что это связано с живым телом, и предельное выражение власти — это предельное подчинение того, кто выступает как орудие для того, кто эту власть, кто эту силу имеет.

Проблема, которая при этом возникает, была известна с древности — проблема подневольного труда. Вы можете добиться, чтобы подневольный человек ни в чем вам не возражал и во всем выполнял вашу волю; но тогда вам придется приказывать ему практически каждый момент вплоть до того, чтобы говорить ему: мол, подними левую ногу, подними правую ногу. Ему уже нельзя сказать, например: мол, иди запряги повозку, потому что нужно руководить буквально каждым его шагом.

Если вы предполагаете, что он какие-то вещи может выполнять самостоятельно, по собственной воле, — значит, вы полагаетесь на его волю, значит, его подчинение — это подчинение, если угодно, вашему замыслу, вашей стратегической цели и вы отдаете на его усмотрение огромное количество других действий. Поэтому просто живое действие… Я люблю в таких случаях цитировать Жванецкого: вы пробовали забросить комара? Он не летит. Точнее говоря, он летит, но туда, куда хочет, и плюет на вас. Дальше там достаточно пошлое окончание: «Вот таким надо быть. Легким и независимым», но основная формула абсолютно гениальная. Итак, с просто живым телом эти штуки не проходят.

А вот что касается вашего вопроса о власти того, кого любят, это очень важный, очень тонкий момент. Я бы сказал так, что в принципе мы будем очень серьезно, если дело до этого дойдет, рассматривать вопрос о харизматической власти и о соотношении власти и любви. Власть и любовь — это очень серьезные и очень трудно, в общем, сродненные понятия. Но пока что, возможно, рискуя нарваться на решительное несогласие, просто для того, чтобы как-то закруглить эту часть ответа, я бы сказал, что какова бы ни была любовь, в принципе, один человек может рассчитывать на действия другого человека из любви. Но если он рассчитывает на то, что эти действия будут совершаться только из любви, — значит, здесь только любовь, но нет власти.

Если же мы утверждаем, что власть и любовь в этой части абсолютно между собой не различаются, тогда мы перестали дифференцировать понятия, мы перестали работать с чистыми понятиями, мы смешали все в одно. Не всякое повиновение одного человека желаниям другого человека является феноменом власти, но только то, когда один заставляет другого. Там, где нет этого феномена, там, где один другого не заставляет, там нет власти, — хотя бы там было столько, сколько вы хотите, любви. Я повторяю: да, мы можем дальше спорить об этом, но важно тогда зафиксировать разногласия.

Реплика: Я согласен, просто французы бы с вами не согласились…

Александр Филиппов: Как в таких случаях принято говорить: мы, слава Богу, не во Франции.

Вопрос из зала: Как сказал Павел, можно воспринимать волю того, кто претерпевает власть, просто как отблеск от фонаря, но я не понимаю: эта воля проявляется в том, что в ситуации, когда рабу грозит смерть либо от дерева, либо от своего господина, он выбирает смерть от дерева, и в этом его воля и заключается, собственно говоря. То есть здесь уже нельзя говорить об отблеске, потому что это все-таки не отблеск — это волевое решение, это волевое действие.

И я правильно понимаю, что в этом случае это на самом деле очень сильно пересекается с «Вишневым садом», когда Фирс пришел и узнал про волю и сказал, что перед бедой так же было. Здесь мы видим, что это желание отдать другому власть над собой граничит просто с желанием безопасности. И как раз здесь мы можем дойти к Гоббсу, который утверждает власть Левиафана взамен на безопасность, то есть такая параллель, я правильно понимаю?

Александр Филиппов: В общем, да, это будет у нас ирландское рагу — у нас все вместе, я сам виноват, то есть я дал для этого повод, у нас и Зиммель, и Гоббс, и Фирс, если я цитирую Пушкина, почему бы вам не процитировать Чехова, все нормально. Но смотрите, почему настолько важным является, как мне кажется, этот пример из «Анчара»? Именно потому, что одними только угрозами, одной только опасностью для жизни это подчинение не объяснить, он выбирает смерть — одну, а не другую, он отказывается от побега, он возвращается и умирает. Можно ли сказать, что его воля сломлена? Нет, вы правы, его воля не сломлена, его воля сказывается в том, что он пошел и вернулся.

Но это означает, что он как бы перенял внутрь себя, он взял внутрь себя мотивацию своего господина. И почему он это делает? Традиционное правильное, казалось бы, рассмотрение, привязывающее все только к страху, к покорности, к привычке повиноваться, ничего не дает, потому что оно просто одно и то же описывает разными словами. Почему он повинуется? Потому что повинуется. А почему он повинуется? Потому что привычка у него такая. А в чем привычка состоит? Повиноваться. Все, приехали, мы все объяснили.

В этом смысле страх является более сильным объяснительным средством. Почему он повинуется? Потому что боится. Чего он боится? Боится, что будет хуже. Но если мы видим, что уже хуже некуда, а он все равно действует, мы понимаем, что имеющихся объяснительных средств мало. Значит, не так устроена власть, что просто по одну сторону превосходящие силы, страх на другой стороне и повиновение как результат взаимодействия того и другого. Значит, что-то в устройстве самой мотивации более сложное.

К примеру с Зиммелем… Я все-таки подозреваю, что половина присутствующих не знает, о чем идет речь. Или все читали этот текст и вас всех заколебал этот Зиммель? Я думаю, что может быть на потом, просто мы не должны забывать, точно так же, как мы не должны забывать про удерживающую власть, так же мы не должны забывать о проблеме с обобществлением, потому что это тяжелая проблема, разговор надолго.

Почему я разослал вам текст о Гоббсе, а в результате мы говорим о других вещах? Во-первых, потому что те, кто его получили, те его и так читали. Что я буду повторять одно и то же? Во-вторых, мне кажется, что теперь после сегодняшнего краткого предварительного вступления у этого текста должны были появиться новые измерения.

Для того чтобы разумным образом в оставшееся время завершить то, что мы сделали сегодня, я бы все-таки, конечно, ненадолго обратился к этому тексту. Почему этот текст про Гоббса легко и непринужденно связывается с тем, что обсуждалось сегодня? Потому что существует традиционная стандартная интерпретация Гоббса, которая лежит в основании огромного количества последующих концепций власти, общественного договора и разного рода исследований того, какие модификации претерпевает в особенности тоталитарная (хотя я не люблю этого слова, правильнее было бы сказать авторитарная) власть — власть, которая не опирается на демократическую процедуру, власть, которая пренебрегает естественными правами, власть, которая готова попирать человеческое достоинство и многое-многое другое.

Когда возникает вопрос у людей, как это возможно, что такая власть существует, они отвечают: те люди, которые ей подчиняются, променяли свои естественные права, свои свободы и другие замечательные вещи на мир, покой и безопасность. То есть они променяли — совсем уже говоря грубо, но используя исторические термины, — республиканские свободы на полицейское государство, как это собственно исторически и было.

И почему же они такие плохие, почему они подчиняются, почему они не восстают, почему они не вспоминают о том, что есть же такие замечательные вещи? Очень простой ответ: потому что они боятся. Кого они боятся? Они боятся своего главного начальника, суверена, потому что все права у него, самое главное право — это право их всех убить, если они не будут подчиняться.

Конечно, всех убить он, может быть, не сможет, но, во-первых, у него есть право всех убить, чего нет больше ни у кого, а во-вторых, у него во всяком случае сил больше, чем у любого из них по отдельности и даже если соединится какая-то их часть. Это традиционная конструкция в интерпретации Гоббса. И вместе с тем это конструкция, которая, как мы понимаем, обладает невероятным обаянием модерна. Рассказываешь эти вещи, и все время во всяком случае напоминаешь: не забудьте, что мы говорим о Гоббсе. Старик вечно с нами, он вечно живой, неувядающий классик.

Но если мы сопоставим то, что было сказано сегодня о самых первых, о самых примитивных первоначальных основаниях исследования власти, мы обнаружим, что одно из двух — либо уже Гоббс совершенно ничего не понимал в этом феномене и напрасно его привлекают всюду, я в том числе, либо Гоббс совсем уже не так прост, но так или иначе эта интерпретация, эта конструкция власти не работает: не держится ничего на страхе.

Или у этого суверена на самом деле нет власти, хотя Гоббс уверял, что есть, или власть устроена как-то по-другому, или отношения между людьми вообще в принципе не похожи на то, что описывали политические теоретики, начиная с Гоббса и дальше вплоть до классиков социологии, или описывали-то они их правильно, но мы неправильно понимаем.

Естественно, вы понимаете, что я склоняюсь ко второму выводу — к тому, что мы должны как можно более глубоко залезть в изучение этого феномена. Ради бога, не хотите с власти, начните с феномена повиновения. Мы должны как можно глубже залезть в изучение феномена повиновения, потому что повинуются именно власти. Через обычные трактовки — через угрозы, через страх, через обещание безопасности, через голое простое превосходство в силе — мы ничего понять не можем.

Если мы с этими первоначальными вещами согласимся и берем их как стартовую позицию для своих дальнейших раздумий, тогда можно считать, что мы сегодня стартовали. И все, кто увидят смысл в том, чтобы пуститься в эту погоню за Левиафаном (была такая книжка уже довольно давно — «Охота на Левиафана» английского историка политической философии Минца)… Но в данном случае в погоню не за Левиафаном, а в охоту за властью в попытках разобраться, что там такое. Кто считает, что это нормальное начало, мы встретимся с вами в следующий раз, а сегодня, наверное, пора закончить дозволенные речи, спасибо.