Вновь «Европа двух скоростей»?

Продолжение беседы с кандидатом политических наук, публицистом, политическим аналитиком Иваном Преображенским.

— Предлагаю обсудить две старые идеи, связанные между собой: идею Центральной Европы и идею «малых наций», которые, собственно, Центральную Европу и составляют. Вы работаете в Праге, одной из признанных столиц этого региона. Может быть, отсюда лучше виден этот большой регион и его границы, сколь виртуальными им ни быть. Именно чешский писатель Милан Кундера был популяризатором идеи малых народов и, соответственно, идеи Центральной Европы как некоторой духовно-культурной целостности — нескольких народов с общей судьбой. На ваш взгляд, насколько вообще эта идея актуальна сегодня? И можно ли по-прежнему говорить о «малых народах»?

— По первому вопросу я думаю, что идея по-прежнему актуальна. И логика здесь очень простая. Большая часть сегодняшней так называемой Центральной или Центрально-Восточной Европы — это бывшая Австро-Венгрия. Единое культурное пространство на территории бывшей Австро-Венгрии по-прежнему сохраняется. Оно вполне ощутимо. Можно принять во внимание, скажем, уровень экономических связей современной Чехии с Северной Италией, — казалось бы, это совершенно не связанные между собой с культурной точки зрения регионы. Однако итальянцы очень активно работают в Чехии. Ведь это Северная Италия, это именно та часть, которая была в составе Австро-Венгрии. На каком уровне все это сохраняется, непонятно, но на этом пространстве явно наблюдается единая логика того, как надо вести бизнес. Вроде бы простейший пример, не так ли? Конечно, одной принадлежностью тех или иных земель Габсбургам все не исчерпывается. Гораздо более сложная история у Польши, которая была разделена на три части, и лишь наименьшая из них принадлежала Австро-Венгрии.

Отличительная черта этого региона в том, что в нем нет какого-то одного центрального связующего звена. Но так или иначе все равно единое культурное пространство Центрально-Восточной Европы существует, причем внутри него нет ни одного доминирующего государства. Австрия давно уже перестала играть эту роль. На нее периодически претендует Польша, я бы сказал, это идейное наследие еще Юзефа Пилсудского, но это ей совершенно не удается. Входят в это пространство, очевидно, Чехия, Словакия, Венгрия, Польша и Австрия. Можно спорить насчет Румынии, может ли она туда относиться, потому что скорее это все-таки уже Южная Европа, у нее другая культурная традиция. Опять-таки, Прибалтика — это достаточно своеобразный регион, но, наверное, сейчас он сам по себе и имеет шанс войти в центральноевропейское пространство разве что в отдаленном будущем.

— Балтика — это, в контексте нашего разговора, в первую очередь Литва?

— В первую очередь Литва, она гораздо ближе, чем остальные. Латвия и Эстония, конечно, — это скорее скандинавский регион просто по их модели поведения. Но я сомневаюсь, что можно говорить о «малых государствах» как объединительном признаке. Это весьма спорный вопрос.

— О «малых народах».

— Да, о «малых народах», потому что поляки, например, не малый народ.

— Упомянутый мной Милан Кундера писал, что малые народы — те, чье существование всегда стоит под вопросом. Ни русские, ни французы не боятся исчезнуть, но чехи или, например, словаки должны рассматривать перспективу исчезновения как реальность. И тут дело не в малом размере их государства, а именно в том, что носителей этой народности недостаточно, чтобы быть уверенными, что они сохранятся на протяжении хотя бы двух поколений.

— Я бы сказал, что все равно это очень спорное определение. Оно не может в полной мере быть отнесено к полякам, хотя их сознание и их поведение в значительной мере копирует поведение малых народов, зато в полной мере может быть отнесено к трем балтийским республикам или к чехам и к словакам, но не может быть распространено на венгров.

Венгрия, несмотря на свои нынешние малые размеры сегодня, — это, в сознании как минимум значительной части местного политического истеблишмента, постимперское государство. Это бывшее крупное государство и народ, который не боится потери своей идентичности, но претендует на ее распространение на гораздо большую территорию, то есть значительно большую, чем та, где собственно этот народ и проживает.

— То есть это известная Великая Венгрия до Трианонского мирного договора?

— Да, Венгрия «до Трианона». Причем это не просто Венгрия «до Трианона», но можно вспомнить такие у нас мало известные подробности, как, например, оккупация Венгрией физически большей части Словакии и даже попытка оккупации части чешской территории после развала Австро-Венгерской империи. Надо также еще понимать, что максимальные претензии Венгрии относятся даже не только к тем землям, где проживают венгры, а адресуются к разделению Австро-Венгрии собственно на условно австрийскую и условно венгерскую части. То есть в область претензий Венгрии теоретически попадают даже Хорватия, Босния и Герцеговина. Размер этих претензий абсолютно ничем кроме исторических административных границ не обоснован, но, тем не менее, они есть. Так что вписать венгров в рамки малого народа нельзя. Я думаю, что это не тот принцип, который характеризует на 100% именно этот регион, если мы говорим о нем расширительно.

— Есть ли более подходящий принцип?

— Я думаю, что в принципе нет какого-то одного базового признака. На части территорий сейчас действует принцип «малых народов». Мы увидели, это выявил нынешний мигрантский кризис, что страх исчезновения сохраняется. Также действует принцип государства-нации.

— Давайте как раз обратимся и к этому кризису. Ряд аналитиков, в частности Иван Крастев в недавней статье в «Нью-Йорк Таймз», отмечают заметные различия в реакции, условно говоря, Восточной и Западной Европ. Западная Европа всей мощью своей культурной индустрии — государства Франция, Германия, в меньшей мере Бенилюкс — убеждает сограждан в том, что они должны быть терпимыми, внимательными и принимать мигрантов. В Восточной Европе ничего подобного, Восточная Европа их хмуро игнорирует, насколько может. И это чисто культурное различие, и здесь можно увидеть какой-то механизм разделения континента на две или три части.

— Все логично, я согласен. Дело в том, что, скажем так, естественный ход развития этого региона был прерван и нарушен Второй мировой войной, а затем советской оккупацией. Как бы мы ее ни трактовали, но с культурной точки зрения это была советская оккупация.

— А разве не Первая мировая война прервала этот естественный ход развития?

— С Первой мировой войны эти страны образовались. Да, можно отсчитывать это с Первой мировой войны, но мы все-таки должны при этом понимать, что период приблизительно до середины 1930-х годов до сих пор рассматривается в этих государствах как период наибольшего расцвета и к нему апеллируют, когда говорят о том лучшем времени и золотом веке, который они переживали. Даже сегодня в той же Чехии это абсолютно стандартное выражение, период Первой республики — это золотой век Чехословакии. И никаким сомнениям это в принципе не подвергается при всех минусах того периода для Чехословакии и особенно при том, как этот период закончился — довольно сложно, неприятно, если не сказать позорно для этого государства.

— То же в Литве, например, насколько я знаю, несмотря на то что режим президента Сметоны был жестким, но само это время было таким оптимистическим. Или скорее теперь представляется исключительно оптимистическим.

— Сложнее несколько в Польше из-за очень противоречивого отношения к самой фигуре Пилсудского. Про Венгрию я не говорю, потому что для Венгрии прошлое — это основа современного государственного этнополитического мифа. «Великая Венгрия» адресуется как раз к периоду, когда Венгрия расширяла свои границы, когда Венгрия вышла из Австро-Венгрии с достаточно большой территорией, а потом во время Второй мировой войны ее еще и серьезно прирастила.

— Разве «золотой век» венгров это не время графа Сечени и вообще конца XIX века? Они тогда были, конечно, в империи — но недаром же потом Музиль про эту империю написал, что она состоит из тех, кто обязан прикидываться, что уважает венгров, и венгров, позволивших себе австрийцев откровенно презирать.

— Я думаю, что это второй уровень, так же, как у чехов. Сейчас достаточно модно рассуждать о том, что на самом деле с экономической точки зрения весь расцвет Первой республики был подготовлен внутри Австро-Венгрии и на самом деле расцвет был именно в Австро-Венгрии, а не в Первой республике, в том числе и культурный. И, скажем, годовщину правления на территории Чехословакии Габсбургской монархии и годовщину Франца-Иосифа чехи можно это именно назвать словом «отмечали» достаточно активно. По всей стране прошли культурные мероприятия. В Чехии, кстати, есть даже небольшое монархическое движение, которое организовало несколько перформансов, поскольку митингами это назвать нельзя. Тем не менее, оно существует, и романтизация монархизма никуда не ушла. Но это сейчас все-таки не основное.

— То есть главная общая отсылка для региона — это все-таки межвоенный период, первые республики?

— Это межвоенный период и это первые республики, которые дали толчок дальнейшему развитию. В большинстве своем из них выросли классические государства-нации в соответствии с тогдашними европейскими концепциями, и это состояние умов, благодаря советской оккупации, я бы сказал так, зафиксировано на территории центральноевропейских государств и в сознании тех людей, которые после 89-го года, апеллируя именно к этому периоду в качестве его правопреемников, как они себя видели, приходили во власть. Сейчас это функционирует достаточно просто, нам надо отдельно отметить, что последний момент, который окончательно сформировал эту идентичность, — это распад Чехословакии.

— А для всего региона, может быть, такой момент наступил в 1989 году?

— Да, естественно. Просто в Чехословакии он оказался немножко отложенным. А окончательно государства-нации сформировались после 1989 года в остальных странах и после 1992-го собственно в Чехословакии. И это на бытовом уровне выражается в высокой степени бытового неприятия иностранцев. Нельзя назвать это нетолерантностью в европейском смысле этого слова, потому что очень высок при этом и уровень, скажем так, собственно именно толерантного отношения, то есть терпимого отношения к тому, что эти иностранцы могут быть в стране и что они могут собой представлять. Но самоизоляционизм на бытовом и на культурном уровне существует. Это не агрессия в отношении чужого, но выраженное полное нежелание с этим чужим пересекаться.

На политическом уровне мигрантский кризис для Центральной и Восточной Европы — это те испытания, которые Западная Европа переживала после войны. Попытка построения единой Европы в Западной Европе привела к осмыслению самого понятия «суверенитет» и возможности частью этого суверенитета поступиться. Ради чего? Ради соображений общей безопасности, создания единого экономического пространства и признания некой культурной солидарности европейских народов. Ничего этого в государствах Центральной Европы нет. Они не осознают общих проблем безопасности и входили в Евросоюз и в НАТО не для того, чтобы стать частью единой системы, а для того, чтобы получить защиту со стороны уже существующей единой системы от потенциально сохраняющейся угрозы с востока — со стороны России. Соответственно, у них нет представления о военной солидарности — у них нет поэтому представления и о политической солидарности.

По этой же причине в этих государствах евроскептики так быстро начали приходить к власти, практически с середины 1990-х годов. Это началось сразу же, как только выяснилось, что их представления о Европе, базирующееся на клише 1920–30-х годов, серьезно отличаются от реальности Западной Европы, с которой им пришлось столкнуться, вступая в единое европейское сообщество.

— Можно ли видеть ощущение общей судьбы? За счет общей угрозы в лице России? То есть предстает ли для жителей региона «общая судьба» как негативная идентичность: «против кого дружить»?

— Негативная идентичность, как ни странно, сейчас вырабатывается скорее против Европейского союза. Та же «Вышеградская четверка» создавалась для лоббирования своих интересов вначале по вступлению в Европейский союз и НАТО, затем для защиты своих интересов внутри Европейского союза, то есть изначально создавалась для защиты экономических интересов. Однако сейчас «Вышеградская четверка» все больше и больше превращается в клуб, который совместными усилиями защищает право на существование государств-наций, которые минимально делятся суверенитетом и не готовы нести всю тяжесть солидарной ответственности. Но при этом хотят получать, по крайней мере с точки зрения западноевропейских коллег, максимальные бонусы от пребывания в этом едином пространстве, то есть полное уважение своих интересов.

Нельзя сказать, что эта идентичность выстраивается против России. Так было, когда эти государства устремились в Европейский союз и НАТО. Российская угроза загнала их туда. Но скорость, с которой это произошло, и готовность Западной Европы, ее комплекс перед этими народами за то, что она позволила в свое время Советскому Союзу поглотить их и превратить в своих сателлитов, привели к тому, что эти государства и главные их политические классы успели вступить в НАТО и Евросоюз, совершенно не осознав, чем они должны будут за это расплатиться. Например, очень показательно, что вступление Чехии в НАТО и Евросоюз происходило в премьерство нынешнего президента Земана. О его, мягко говоря, неоднозначных политических установках в отношении ЕС сейчас знают все.

— То есть еще должно прийти осознание этого факта, этой новой реальности, в которой они оказываются?

— Если это произойдет. Западная Европа на фоне мигрантского кризиса, насколько я понимаю, — немцы по крайней мере — начинает сомневаться в том, что это вообще может произойти в краткосрочной обозримой перспективе. И я уже несколько раз слышал выражение из того периода, когда «Вышеградская четверка» лоббировала свое вступление в Евросоюз, а именно о «Европе двух скоростей». Мол, Центрально-Восточная Европа идет на гораздо более низкой скорости, она ментально находится в совершенно другом историческом периоде. Не надо ее насильственно подтягивать под Западную Европу, надо ей дать возможность до этого дорастать. При этом, снимая с нее значительную часть ответственности за пребывание внутри Европейского союза, соответственно снять с нее и значительную часть бонусов от этого пребывания.

— Тогда мы опять возвращаемся к старой схеме «государств-лимитрофов»: есть в Европе два центра силы и в течение долгих, но сменяющихся исторических периодов пространство между Дунаем и Карпатами перетягивается между этими центрами, как канат, то на ту сторону, то на другую. Сейчас пока они «перетянуты» на сторону Запада, но и Россия пытается их «подтягивать» к себе. Для этого она пользуется влиянием как раз на «евроскептиков».

— Я абсолютно согласен с этой трактовкой, я думаю, что они действительно снова восстанавливают свой статус государств-лимитрофов. Сейчас фактически идет процесс поиска этими государствами новой притягательной силы, на которую они могли бы опереться в противостоянии Западной Европе. Россия, естественно, занимает это место, потому что США ушли из региона. Это очень важный момент: если бы американцы сохраняли то же влияние и тот же уровень взаимодействия, который у них был сразу после революции 1989 года и кое-где даже и до конца 1990-х годов, этого бы однозначно не произошло.

Они не чувствуют влияния и поддержки со стороны США. Они не чувствуют, самое главное, что США готовы их однозначно поддержать, как это очень наглядно происходило в период, когда США поддерживали Польшу против Европейского союза и против Еврокомиссии, против государств Западной Европы. Затем США после первой каденции обоих братьев Качиньских активно участвовали в примирении Польши с Германией и дальше с остальной Западной Европой. А потом просто начали уходить из региона. Из Чехии и из Словакии они ушли значительно раньше. С Венгрией там вообще особая история, потому что в полной мере они на нее так и не воздействовали, из-за особенностей опять-таки венгерского правящего класса.

И если рассуждать такими глобальными категориями, сейчас эти государства снова оказываются в ситуации выбора между Москвой и Берлином. И они делают выбор в пользу Москвы в том плане, что они хотят на нее опереться в надежде на то, что она далеко, она всерьез не сможет вмешиваться в их политику — примерно так, как в их политику вмешивается Европейский союз. Так же, кстати, полагали элиты некоторых государств Центрально-Восточной Европы перед Первой мировой войной.

Очень показательно в этом смысле поведение словаков. В свое время предыдущий президент Словакии сказал мне красивую и очень точную фразу: на протяжении всей своей истории мы были с кем-то или под кем-то. А я сейчас мог бы добавить, что вхождение в Европейский союз дало им уверенность, что наконец они нашли того, с кем можно быть, — под ним быть не нужно и он сам находится достаточно далеко от них (Европейская комиссия в Брюсселе) и не будет их так, как им казалось, угнетать, как их угнетали венгры, как их угнетали австрийцы, как их угнетали чехи внутри Чехословакии. Прошло 10 лет, и выяснилось, что словаки недовольны точно так же, как они недовольны были господством чехов внутри Чехословакии или тем более предыдущей активной мадьяризацией…

Получается, что у словаков ситуация в этом смысле наиболее интересная, потому что они сознательно единственные из всех, пожалуй, уходили под Европейский союз, ища в нем нового сюзерена, который при этом не будет вмешиваться в их дела. И вдруг они обнаружили, что он вмешивается. И, пожалуй, даже в большей мере, чем то, что они помнят о единой жизни с чехами в Чехословакии.

— Последний вопрос: можете ли вы назвать интеллектуалов, которые на международном уровне сейчас отстаивают и даже символизируют собой идею Центральной Европы? Создают нарратив «Центрально-Восточной европейской идентичности»?

— Я бы предпочел тут постараться уйти от персоналий. Конечно, это и уже упомянутый выше Иван Крастев, вы вспоминали Милана Кундеру. В Польше есть сразу несколько сообществ интеллектуалов, группирующихся вокруг журналов «Новая Восточная Европа» и Visegrad Insight, за что спасибо их редакторам Анджею Бжезецкому и Войцеху Пшибыльскому. Можно вспомнить персонально Жака Рупника как представителя Западной Европы. Даже бывшего президента Чехии Вацлава Клауса можно назвать довольно оригинальным, хотя и не всегда вдумчивым мыслителем о настоящем и будущем именно Центральной Европы. В самой Центральной Европе и за ее пределами существуют десятки институций, которые изучают этот регион. Иностранцам он должен быть интересен уже хотя бы потому, что оттуда получали толчок обе мировые войны.

— Благодарим, спасибо!

Беседовал Михаил Немцев