Топография террора

Интервью впервые опубликовано на английском языке в рамках проекта “Digital Russia” Совета по России Всемирного экономического форума. Преподаватель Московской высшей школы социальных и экономических наук Артем Кравченко беседует с куратором культурных программ Международного общества «Мемориал» Александрой Поливановой.

— Зачем московскому — и российскому в целом — обществу нужен проект «Топография террора»?

— Мне кажется, проект не может не иметь существенного значения для городской идентичности москвичей. Ведь именно память выступает ее основой. Современный город — это место, объединяющее в себе слои прошлого, настоящего и будущего. И здоровый город — тот, который все эти слои органично сочетает. Городу сложно, если связи между подобными слоями разорваны или внутри его пространства возникают подделки. При этом память в московском городском пространстве, по-моему, уже есть. Но эта память — латентная. Мы же ее выявляем — занимаемся местами, где она сосредоточена, выводим их на поверхность.

Нам хочется восстановить связь между современным москвичом и его предками, между современным москвичом и его городом. Люди каждый день ходят в самые разные места — на работу, в кино, в школу, куда-то еще, но не знают, какими смыслами были наделены эти же локации в 1920–1930-е годы. Есть, например, здание, на месте которого была приемная НКВД — туда люди обращались, чтобы выяснять судьбы своих арестованных родственников. Сейчас это совершенно не знаковая ни для кого из прохожих точка. А ведь она была описана очень во многих мемуарах, художественных текстах. Это было не просто рядовое здание, и те дома, которые построили на его месте, хотя и несут другие смыслы, но не могут не быть связаны с тем, что этот адрес значил раньше.

При этом, разумеется, нельзя сказать, что когда мы, например, выявляем и описываем шарашки, то мы занимаемся чем-то, непосредственно касающимся большинства горожан. Но в то же время именно в шарашках были созданы многие научные и конструкторские разработки, которые имеют огромное значение для повседневной жизни. Поэтому выявление и обозначение мест, где шарашки существовали, — это вовсе не навязывание чуждой памяти. Просто город узнает, что, например, всем известные Королев или Туполев были политическими заключенными и много работали не как свободные исследователи и конструкторы, а именно как заключенные шарашек. При этом для нас важно не только то, что происходило в городе, но и то, где это происходило. Нам кажется, что аутентичную память могут хранить не только люди, но и сами места, здания. И мы пытаемся эту память сделать осязаемой.

— Вы могли бы в двух словах описать, как организован сайт? Для кого он предназначен?

— Сайт можно просматривать в двух режимах: режиме карты или текстовом режиме. В первом случае разделы сайта предстают в виде нескольких слоев («Концлагеря 1920-х», «Места заключения», «Места массовых расстрелов» и пр.). Их можно «включать» — тогда локации высвечиваются на карте. Каждый месяц будем выкладывать новый слой. Это будет очередная тема — своеобразный тематический выпуск журнала. Каждый слой и каждая локация сопровождены подробным материалом-справкой.

Мы очень хотели, чтобы сайт был понятен любому москвичу, но в то же время проделали большую исследовательскую работу — и нам было обидно выдавать совсем журналистский по своему характеру продукт. У нас есть претензия, что это некая база данных, что присутствует системный исследовательский подход.

Мы попытались сделать сайт, удобный и для беглого знакомства, и для долгого внимательного чтения. Если вы требовательный читатель, то для вас найдется много информации со ссылками, указаниями на источники. Но понятно, что, если просто гуляешь по Москве, все подробности читать неинтересно — тогда двигаешься по навигатору в те фрагменты материала, которые тебе важны. Сделали так, чтобы сайт был удобен для беглого просмотра: есть summary, есть картинки, можно в удобном режиме пролистнуть в интересующий раздел, просматривать фото, видео.

— И все-таки сайт в большей степени мыслится как дигитальная база данных для специалистов или как проект, ориентированный на неподготовленных пользователей?

— Мне точно не кажется, что это сайт для специалистов. Нет, это не так.

— Запланирована ли линия окончания проекта?

— Линии окончания проекта нету — это проект нон-стоп. Сейчас в разработке в общей сложности около тысячи локаций. Допустим, «Места принудительного труда» — только их не менее 300 точек по Москве, а судя по всему — гораздо больше. Сейчас у нас в разработке десять слоев. При этом есть уже заявки от участников, которые хотят заняться разработкой новых тем.

— Когда возникла идея проекта?

— Сложно точно ответить. В «Мемориале» внимание к топографии террора возникло задолго до того, как я стала здесь работать. Еще в 1990-е годы, когда стали исследовать только что открывшиеся архивы, почти каждый исследователь обращал внимание на топографию, но просто брал себе на заметку, не пытался создать отдельный проект.

Позднее был создан атлас — межмемориальский проект по пяти разным городам. Сделали книжки про свои города, составленные по такому же, как у нас, принципу. Но в других российских городах, не в Москве, исследовательские проблемы в этой сфере решить проще: тюрьма обычно была одна, место расстрела одно, иногда два. И так со всем. Там нету тех проблем, с которыми сталкиваемся мы. Москва была столицей всех госучреждений, в том числе и столицей репрессивного аппарата. Потому и мест, связанных с террором, здесь гораздо больше.

Я пришла работать в «Мемориал» три года назад, и тогда у меня не было в голове готового проекта по топографии террора. Вообще я пришла с убеждением, что здесь все всё знают, а моя работа — просто сделать это знание более доступным, включить топографическую оптику. Но оказалось, что множество подробностей неизвестно. Выяснилось, например, что про 1920-е все представляют себе скорее общую картину. Знают, что в Бутырской тюрьме происходили расстрелы, но какие именно тюремные учреждения находились внутри нее самой, с какого момента в ее подчинение были переведены другие тюрьмы — нужно устанавливать. Или другая проблемная область: где находились шарашки. О местоположении многих из них точно ничего не известно.

В итоге мы попросили грант у фонда «Династия» и принялись за работу. Думали, что это проект на год. Сейчас уже идет третий год — и конца и края не видно.

— Как вы видите развитие проекта? Есть ли что-то, чем вы хотели бы его дополнить?

— В идеальном мире, конечно, хотелось бы создать total project, который сочетал бы в себе не только интернет-проект в веб-браузере, но и приложение для айфона, где была бы дополненная реальность — чтобы можно было ходить по городу, а на экране высвечивалось, как выглядело это место в 1930-х. Чтоб появлялся список соседних домов и квартир, где жили люди, впоследствии репрессированные, чтобы, проходя по улице, можно было узнать, что здесь была, например, Сретенская тюрьма и что в этой тюрьме творилось. Но подобное приложение — проект очень дорогой.

Одновременно очень хотелось бы репрезентации памяти о терроре непосредственно в городском пространстве. Необязательно музеефикации этих объектов — просто чтобы появилась справочная информация, атрибуция. Как это происходит, например, в Германии. В Лейпциге, когда идешь по маршруту, связанному с революцией 1989 года, везде видишь специальные знаки — что и где происходило.

То есть мы мечтали бы увидеть наш проект и в версии для веб-браузера, и в качестве приложения к гаджетам, и непосредственно в городской среде. Но мы делаем пока то, что нам под силу.

— В какой момент произошел отказ от бумажной версии в пользу дигитальной?

— Я даже не думала о бумажной версии, не было идеи бумажной книжки — потому что с самого начала понимала, что наши сведения крайне неполные и никогда не будут полными. А печатная книга подразумевает некую завершенность. Поэтому интернет-сайт мне кажется очень удобной площадкой: на ней мы все время можем дополнить информацию. Вот сегодня, например, были в ГАРФ, сделали новые копии документов — и сразу выложим новые материалы в те слои, которые публиковали до этого.

— Если уж зашел разговор об архивах: есть ли проблемы с доступом к архивным материалам? Какие источники являются ключевыми для проекта?

— Архивные материалы — наш очень важный источник, но не единственный. Есть еще старые карты, например. Нам же важно понять, как располагались дома. Многие лагеря не имели точных локаций, но были указания в духе «лагерь открылся на территории бывшей фабрики Моргунова». В старых справочниках тоже часто могли быть указания на лагеря. Например, в справочнике «Вся Москва» 1923 года. Кроме того, для нас важны мемуары. В архиве «Мемориала» хранится довольно много неопубликованных мемуаров, и мы их перелопачиваем на предмет упоминания московских мест заключения.

Но главное для нас все-таки — материалы из государственных архивов. В нашем случае релевантны ГАРФ, ЦГА Москвы и ЦГАМО. К сожалению, нет доступа в архив ФСБ, а именно там в 20-м фонде хранится документация тюремного отдела. И все то, что мы месяцами пытаемся сейчас разыскать по каким-то косвенным указаниям в документах, там можно узнать в два счета. У каждой тюрьмы есть свой паспорт, который хранится в архиве ФСБ, там есть все схемы, фотографии. Но этот архив сейчас совершенно недоступен. Хотя в 1990-е годы туда еще кто-то попадал, у нас даже есть отдельные выписки оттуда, сейчас это абсолютно закрытая для нас территория.

Что говорить, даже в открытых для нас государственных архивах иногда случаются смешные, нелепые случаи, связанные с «секретностью». Есть, например, очень важное здание в Варсонофьевском переулке: там было расстреляно от 10 до 15 тысяч человек. Сегодня мы знаем, кто расстреливал, где расстреливали (следователь, арестованный по делу Берии в 1953 году, кое-что рассказал об этом на допросе). В источниках даже есть описание того, как выглядело помещение. Но мы его никогда не видели. А ведь это очень важно — просто посмотреть если не здание, то хотя бы стену. Но эти помещения по-прежнему занимает ФСБ, там автобаза. Пройти туда и сфотографировать нет никакой возможности. И вот одна исследовательница заказала в Московском городском архиве план этого места за 1861 год. Но ей план не выдали — потребовали разрешение от ФСБ как собственника. Но ведь ФСБ не частное лицо, а государственная служба, существующая на наши налоги…

— Как «Топография террора» соотносится с семинаром «Москва. Места памяти» и экскурсиями по местам террора, которые проводит «Мемориал»?

— Наш семинар, главный образом, исследовательский: он для тех, кто работает над проектом. Собираемся в «Мемориале» раз в неделю для наших рабочих нужд и примерно раз в месяц приглашаем какого-нибудь внешнего эксперта. Постепенно исследовательская работа преобразуется в разные продукты. Сайт, экскурсии, выставки. Экскурсии мы разрабатываем и будем разрабатывать дальше. Из выставок, например, была уличная выставка «Город как учебник истории» — сначала на Лубянской площади, а потом в Музее Москвы.

— А происходит ли взаимодействие с проектом «Последний адрес»? К тому же вы в некоторой степени действуете противоположным образом: «Последний адрес» маркирует объект в реальном пространстве, а «Топография террора» — в сетевом.

— Проект «Последний адрес» очень дополняет нас. Он возник позже и во многом партнерский. Но «Последний адрес» — это про семью, про людей, про память местного локального сообщества. Когда важно создать табличку своему родственнику или человеку, который жил в твоем доме. В случае «Последнего адреса» речь идет о жилых домах, на них и размещают таблички. А значит, договариваться о размещении знаков нужно с ТСЖ или непосредственным собственником дома. Никакого специального разрешения от города получать не нужно, поскольку речь идет просто об информационном знаке, а не мемориальной доске.

Наш проект гораздо сложнее реализовать офлайн. Хотя бы потому, что договориться с товариществом собственников жилья проще, чем с нашим нынешним государством. А в случае «Топографии террора» нужно было бы повесить знаки на громадном количестве зданий, которые по-прежнему продолжают быть подведомственны практически тем же самым учреждениям, что участвовали в терроре, — их наследникам, и наследники эти вовсе не отчуждаются от практик предшественников. И будет необходимо повесить на этих зданиях информацию о том, что «здесь убивали», «здесь пытали», «здесь использовался принудительный труд», «здесь подписали смертный приговор» и т.п.

Но помимо технических сложностей есть еще одна важная проблема, которая, как мне кажется, препятствует тому, чтобы наш проект нашел бы себе место офлайн. Я очень ценю проект «Последний адрес», но важно заметить, что он центрирован исключительно на памяти о жертвах. Такова его изначальная специфика. Но мне кажется, что именно поэтому он довольно успешно может существовать и никто ему слишком сильно палки в колеса не будет вставлять. Потому что он — именно о жертвах. О том, что вот был такой-то человек в доме, что такого-то числа его арестовали и такого-то числа расстреляли. И о том, что мы этого человека помним.

Но при этом фигуры палачей обойдены молчанием: не написано, кто этого человека арестовал, кто вел следствие, кто вынес приговор, кто привел его в исполнение. И здесь кроется наше существенное отличие от логики «Последнего адреса»: мы постоянно касаемся именно того, как работала репрессивная система.

— Само название вашего проекта «Топография террора» — это сознательная отсылка к одноименному Берлинскому музею?

— Разумеется, название неслучайно. Мы сознательно отсылаем к немецкому опыту работы с прошлым. Музей «Топография террора» в Берлине мне очень нравится. Но тут стоит сразу упомянуть, что в столице Германии область сосредоточения ключевых точек национал-социалистической власти была не слишком большой. В Москве органы спецслужб тоже, разумеется, располагались достаточно компактно, но само «гетто террора» было совсем не компактным — это было пространство, рассеянное по всему городу.

Как раз недавно провела больше месяца в Берлине. Смотрела на то, как там обращаются с местами памяти. Мне очень нравится, как в Германии происходит встреча общественной инициативы по созданию мемориала с работой представителей властных институтов. Так, музей погибшим евреям был открыт по инициативе еврейской общины. Музей «Топография террора» появился в результате гражданской инициативы. В Москве я бы тоже приветствовала именно гражданские инициативы по работе с памятью. А государству, мне кажется, не стоит пытаться манипулировать памятью и слишком сильно вмешиваться в эту сферу.

Опыт Германии мне очень интересен, его важно учитывать, но я не уверена, что хотела бы в России ровно такую же работу с памятью. Мне, например, не кажутся правильными законы, предписывающие уголовное наказание за отрицание холокоста. Мне кажется, что это опять проявление цензуры и несвободы. Осуждение диктатур может быть только свободным проявлением доброй воли человека и человечества.

— Есть ли у вас идея создания целостного музейного пространства офлайн?

— Мне кажется, конец нашего проекта наступит тогда, когда мы сможем попасть в здание на Лубянке и увидеть, к примеру, есть ли там десять подземных этажей. Ходит такая легенда. Но я не могу ничего сказать о ее достоверности: ни да, ни нет. Потому что, чтобы что-то утверждать, нужно в этом здании побывать и изучить каждый уголок. Только тогда, когда мы это все увидим, когда сможем открыть все архивы, когда сможем создать на Лубянке большой музей — только тогда, пожалуй, можно будет сказать, что наш проект дошел до своей кульминации.

— Вы не раз в сегодняшнем разговоре использовали словосочетание «место памяти», отсылающее к концепции Пьера Нора. Но ведь в рамках этой концепции «местом памяти» может стать не только физическое место, не только здание, памятник или площадь. Как вы думаете, может ли «местом памяти» стать сетевой проект?

— Никогда не задумывалась на эту тему. Но мне кажется, что да. Почему же нет? Сегодня человек проводит очень много времени в Интернете. Почему айфон, айпад не может быть носителем памяти? Мне кажется, что сама интернет-зона проектов «Мемориала» — lists.memo.ru и mos.memo.ru (topos.memo.ru пока еще, наверное, нет) — для многих уже сейчас своеобразное место памяти. Сегодня, если забьешь в «Яндексе» любую фамилию-имя-отчество, одной из первых строк можно увидеть именно ссылку на сайт «Мемориала», на список жертв репрессий. И мне кажется, это место зачастую первой встречи пользователя с информацией о жизни родственника или искомого неродственника вполне является местом памяти.