Профессия без корпорации? Историографическая практика 1990–2010-х годов

Беседа с доктором политических наук, профессором Института японской культуры Университета Такусёку (Токио) Василием Молодяковым.

— Мы продолжаем встречи Гефтер.ру, посвященные новейшей историографии. Сегодня у нас в гостях Василий Молодяков — одновременно историк и свидетель всего, что происходило в постсоветской историографии: летописец и аналитик. Первый вопрос к вам, Василий: как бы вы обозначили главную перемену, происшедшую в историографии в постсоветское время? Что было утрачено, может быть, безвозвратно, а что стало наиболее радикальной переменой?

— Самой радикальной переменой стало то, что историография сделалась существенно свободнее. А возвратно это или безвозвратно? В 1990-е годы мне казалось, что это безвозвратно, что идеологический диктат ушел и больше не вернется; хотя, конечно, уже тогда появлялись попытки формирования новой исторической ортодоксии.

Мне казалось, что слом, который произошел в самом начале 1990-х годов, бесповоротный; что историография, может быть, не стала полностью независимой, поскольку всегда присутствовали какие-то акторы, какие-то игроки, но все же она стала свободной; что больше не будет обязательного идеологического диктата, что больше не будет цензуры. Конечно, будет мейнстрим, будут маргиналы относительно этого мейнстрима, будут ревизионисты, но я верил, что с любой стороны призыв к цензуре или самоцензуре, к ограничению, можно будет погасить ссылкой на советский период, который тогда воспринимался однозначно негативно. Казалось, что действительно все-таки будут сто цветов и сто школ; какие-то цветы будут цвести пышнее, какие-то, может быть, вообще завянут.

Что было утрачено? Тогда казалось, что утрачена система: разрушилась система издательств, рухнула система книгораспространения. Я думаю, многие помнят, как трудно было в 1990-е годы издать книгу даже в условиях свободы. Просто рухнули старые издательства, не было денег. Это было достаточно хаотичное, но свободное время. А потом уже, в нулевые годы и сейчас, конечно, проявляются новые тенденции к большему диктату, к большему контролю, к усилению мейнстрима.

Хотя вместе с тем историография, на мой взгляд, все-таки еще свободна; и я надеюсь, что именно историческая наука, научное исследование истории все-таки свободным и останется, хотя бы в основном.

— Скажите, а для вас политическая свобода историографии — синоним ее методологического раскрепощения? В какой степени эти сферы активности для вас взаимосвязаны и как они взаимоопределены?

— Они определены тем, чтобы мне никто не указывал, какой идеологией руководствоваться. И дело даже не столько в методологии. Я думаю, что как раз с методологией исторического исследования и в советское время, в общем-то, все было неплохо. Речь тогда была скорее о шелухе или оболочке идеологии.

Хотя, конечно, многие темы в советское время были либо табуированы, либо их нельзя было исследовать объективно, полагалось произносить какие-то ритуальные заклинания, пользоваться какими-то ритуальными оценками. Что такая необходимость исчезла, безусловно, очень хорошо. По крайней мере, я могу сказать об этом на собственном опыте.

— Иначе говоря, существовала некоторая методологическая шелуха, а сама историография развивалась позитивно, положительно, не ориентируясь на те методологические константы, которые ей навязывались?

— Я бы воздержался от общих оценок, поскольку прежде всего это зависело от качества работы отдельных ученых. Были, вероятно, ученые, которые совершенно искренне верили в марксистско-ленинскую догматику и ей следовали; были ученые, которые каким-то образом мимикрировали; были ученые, которые пытались где-то в чем-то ей противостоять.

Но ведь в историографии было большое количество проблем, в которых возможно было объехать этот идеологический диктат. Были крупные ученые, которые работали хорошо, которые оставили качественные исследования, а было также много слабых ученых, было много конъюнктурщиков.

Когда мы сейчас оцениваем наследие историографии советского периода, надо смотреть на конкретных ученых, на конкретные работы, потому что любая оценка вообще будет односторонней и в этой своей односторонности неверной.

— Все-таки как оценивать советскую методологию исторического исследования? И насколько она влияла на конкретные исследования? В какой степени она была практически увязана с работами историков или же отстояла от них? И влияет ли она сейчас — пусть и остаточно — на эволюцию профессионального сознания?

— А что вы имеете в виду под советской методологией? Экономический детерминизм, базис и надстройку?

— Пятичленку, объективизм, прогрессизм, Великую Октябрьскую социалистическую революцию, понятую как всемирно-исторический сдвиг, закономерно воздействующий, кроме прочего, и на методологические пласты в исторической науке. Да только ли это? Приходится говорить о ряде жестких методологических критериев, которые определяли не только подход к материалу, но и риторику, засевшую в умах.

— Мне, честно говоря, кажется, что это все-таки не столько методология, сколько идеология. Методология по большому счету была одна — не врать, не вырывать фразы из цитат, не фальсифицировать, не игнорировать… Тем более что я говорю не только о политической истории, но, допустим, и об истории русской литературы. Взять то, что близко мне, — историю русской литературы Серебряного века. Я не беру сейчас филологию — всякие колоративы, пежоративы; я беру именно историю литературы, о которой известно, что именно этот период в советское время подвергался существенным идеологическим ограничениям. Надо было произносить ритуальные фразы, что кто-то понял и принял Октябрьскую революцию, как Блок и Брюсов, кто-то там недопонял и недопринял, но все-таки скорее наш, чем не наш, как Волошин или Белый, что кто-то вообще вражина, как Гиппиус, Мережковский и Гумилев.

Если не говорить о табуированных именах, вроде Гумилева, Гиппиус или Мережковского (хотя и их тоже изучали), все-таки было создано много качественных работ по изучению того же русского символизма. А русский символизм был не только литературным течением. Он был очень тесно связан с общественной жизнью, да и напрямую с политикой.

Я могу только сказать немного о своем опыте, потому что я двумя изданиями выпустил собрание политических статей и политических стихов Брюсова. Конечно, обо всем этом в полный голос в советское время говорить было нельзя. Я бы сказал так, что, может быть, нельзя было давать ответы на многие вопросы, но вопросы можно было ставить.

Было очень много наработано и в плане публикации текстов, и в плане комментирования текстов, и в плане освоения архивов. Конечно, с литературой это было делать проще, чем с политическими сюжетами. Но все-таки был очень большой задел, были качественные работы. Именно тогда сформировались очень сильные ученые, многие из которых продолжают работать и сейчас; и работают уже их ученики.

Что из этого было сделано благодаря, а что вопреки — вопрос отдельный. Во всяком случае, огульно зачеркивать все, что было сделано в советское время, конечно, не приходится, опять-таки, надо подходить с выбором и к работам отдельных ученых, и к большим коллективным проектам.

Правда, мне лично субъективно кажется, что коллективные проекты — коллективные монографии, особенно большие, обобщающие, — скорее устарели, в большей степени, чем отдельные персональные монографии и даже отдельные статьи.

— А почему коллективные монографии устаревают быстрее, хотя они задумывались в советское время как передний край — «выставка достижений народного хозяйства», авангард?

— Мне думается, они устаревают в силу того, что они равнялись на середнячка, особенно если взять глобальные темы — история русской литературы или какие-то национальные истории. Все-таки в авторских коллективах там были авторы очень разного профессионального уровня, разного калибра.

В коллективных монографиях по тогдашней редакторской тенденции нивелировались и стиль, и манера изложения: получалось нечто усредненное. Конечно, было видно, что какие-то отдельные главы или отдельные тома лучше, другие хуже. Но в целом, понимаете, когда задумываешься, что ставить на полку — большой том с коллективной монографией, где тебе нужна одна глава, или небольшую монографию человека, написавшего эту главу, конечно, выбираешь монографию.

— А середнячок — это аппаратчик, историк некрупного калибра, обыватель? Либо студент?

— Нет, под середнячком я понимаю историка, филолога — любого специалиста, что называется, некрупного калибра: он честно делает свое дело, он делает его, как может, а в пианиста просят не стрелять.

— То есть для вас это не труды, связанные с идеологическим запалом, а труды, связанные с дидактическим значением советского идеологического микрокосма?

— Знаете, я человек отчасти позднесоветской, отчасти антисоветской выучки, и умение читать между строк и пользоваться принципом, как Рейган говорил Горбачеву, «доверяй, но проверяй» у меня смолоду. Именно поэтому уже тогда эта идеологическая шелуха отшелушивалась довольно быстро, и становилось понятно: ага, эта работа качественная, в ней, допустим, использован новый ценный архивный материал, в ней использованы лучшие на тот момент издания текстов, в ней видно знакомство с историографией, в ней видно (тогда это было необходимо) знание работ зарубежных коллег, в ней видны оригинальные мысли автора, она хорошо написана — значит, эта работа хорошая, вне зависимости от того, какие ритуальные фразы содержались в введении и в заключении.

А если видно, что автор и материал знает плохо, и историографию, и мыслей у него оригинальных нет, и все это написано суконным языком, то идеология тут в общем ни при чем.

— В историографической критике существует трафаретная фраза, что в 1990-е годы историки перестали влиять на общество, — во всем XX столетии они влияли на него, видимо, адекватно. С другой стороны, делается предположение, что историки были в той же степени идеологизированы, в какой была идеологизирована система, что все же большой вопрос. Но если говорить о всем спектре подобного рода проблем, как вы предлагаете, как следует оценивать влияние историков в XX столетии на общество? Чего они достигли? И что им не удалось с точки зрения глубины понимания столь сложного и травматического для страны столетия?

— Вы знаете, говорить вообще о влиянии историков в XX столетии я не возьмусь, тут совершенно строго надо разбирать по десятилетиям, а может быть, даже по каким-то периодам. Потому что, конечно, влияние историков в разные эпохи было совершенно разным.

Да, можно сказать, что в 1990-е годы историки начали утрачивать влияние на общество — наверное, все-таки это началось тогда, — но в 2000-е годы эта картина стала совершенно очевидной, когда выплеснулся вал псевдоисторического трэша, который сейчас заполняет большую часть наших книжных магазинов.

В советское время слово «историк» обозначало прежде всего академического ученого, а не человека, пишущего на исторические темы. Это все-таки не совсем одно и то же, потому что в 1990-е годы историками стали себя называть люди, не имеющие исторического образования, зачастую вообще не имеющие никакого гуманитарного образования, не владеющие исторической методологией. Просто раз человек пишет на темы истории — значит, он историк.

А вообще все чаще мне вспоминается воландовское определение историка: оно, по-моему, с каждым десятилетием становилось все более и более актуальным.

Опять же, о каком влиянии историков мы говорим? О влиянии политическом, духовном, общекультурном? Если вспомнить влияние в поздний советский период на умы достаточно широких кругов людей таких ученых, как Натан Эйдельман или Лев Гумилев, конечно, влияние было огромным. Я не берусь их оценивать ни со знаком плюс, ни со знаком минус — просто мы фиксируем этот факт.

А потом в качестве властителей умов приходит сначала Волкогонов, потом Радзинский — я называю эти имена обобщенно. Но это, конечно, привело к тому, что историческая проблематика оказалась востребована очень широким кругом читателей. И понимаете, ведь этого читателя, который тянется к истории, кому это интересно, кто к этому неравнодушен, все-таки вырастили не Минц с Хвостовым, а такие люди, как Эйдельман и Гумилев. А потом на смену им приходит Волкогонов, потом на смену им приходит Радзинский, а потом приходят имя им легион, не хочу называть этих фамилий.

— Но подождите, насколько я помню, Д. Волкогонов — доктор исторических наук, вполне статусный военный историк, Радзинский — один из учеников А. Зимина, окончил Историко-архивный институт. О чем мы сейчас говорим — о безусловной ценности образования, которая предполагает профессионализм независимо от того, какие интеллектуальные задачи человек перед собой ставит, или все-таки об определенном типе исторического письма — иной природы нарративе, который может быть свойственен и историкам, и неисторикам, и профессиональным историкам, и публицистам?

— То есть говорим ли мы о том, что введение приемов популяризации обрушивает методологию в силу особых исторических причин, неувязок развития самой историографии, либо же мы говорим, что сама историческая методология требует в том числе и другого стиля работы? Историк тогда — это тот, кто сидит в архивах или говорит академическим языком с указанием сносок, у которого есть весь аппарат и, соответственно, нацеленность на профессиональную аудиторию, а не ведет телепередачу.

— Нет-нет, я немного о другом. И Эйдельман, и Гумилев были блестящими мастерами популяризации. И более того, вот что мне, например, особенно импонирует во многих книгах Гумилева, вне зависимости от согласия с его идеями, — эту мысль, по-моему, он впервые так четко сформулировал в предисловии к книге «В поисках вымышленного царства».

Он пишет, что ученый сначала проводит исследование, потом публикует его результаты, изложенные сугубо академическим языком, в специальном журнале, получает какую-то реакцию коллег, а потом уже или он, или его ученики, или кто-то другой популяризирует его идеи, т.е. пишет это человеческим языком для людей. Так вот, сказал Гумилев, я решил попробовать это все соединить, показать в своей книге, как шел процесс моего научного исследования, и сразу написать о серьезных вещах простым и понятным языком.

Это принцип, которому лично я всегда стремлюсь следовать. Дело не в сносках — в каких-то изданиях сноски нужны, в каких-то изданиях — нет просто, как сейчас выражаются, по их формату.

Что касается моих претензий к Волкогонову и к Радзинскому, особенно к Радзинскому, — это существенный элемент фантазии, это снижение критериев историографической критики. И я бы сказал, популяризация и попса — это разные вещи. Популяризация науке полезна, попса науке вредна.

Тем более что качественной научно-популярной литературы я в России почти не вижу, у меня ощущение, что этот жанр умер, хотя были попытки его воскресить. Выходят прекрасные специальные монографии, рассчитанные на очень узкий круг читателей, на коллег, и одновременно выходят книги, написанные досужими людьми, которые просто не знают материала и не считают нужным его знать, а между этим дырка.

И, к сожалению, я отмечаю, что очень похожая ситуация складывается в Японии, где я живу и работаю двадцать лет. Там тоже существует четкое разграничение понятия сэммонсе — специальная литература, которая выходит тиражом 200–300 экземпляров в твердых переплетах, ее пишут профессора, она продается по 100 долларов, ее покупают только крупные университетские библиотеки, и есть большое количество емимоно — чтива, необязательно в мягких обложках, которое печатают крупные издательства, которое пишут журналисты и так называемые «критики», то есть люди, судящие обо всем подряд.

— Вы уже политическим языком заговорили, однако, — «так называемые». Скажите, пожалуйста, все-таки почему у нас в ходу столь черно-белая картина — историк, не историк? Можем ли мы считать Радзинского или того же Волкогонова в большей или меньшей степени историками? Градации, каковы они? Мы же читаем книги Пайпса, который во всем мире принят как историк? Но вот, на одной из его страниц находим описание замечательной мизансцены, когда Николай II залезает под стол в 1905 году, испугавшись чего-то там. «Он забрался туда и подумал…» — пишет Пайпс. И все же он продолжает считаться статусным историком, квалифицированным специалистом. Почему в России Радзинский, выходящий на популяризаторскую стезю, автоматически перестает считаться историком в случае, если у него появляются какие-то фантазийные пробросы? Что такое историк в нашем контексте?

— Равно как я вспоминаю все время Теодора Моммзена, у которого бесконечное психологическое фантазирование, по отношению к которому Радзинский и Волкогонов просто эпигоны, когда он повествует, что Брут задумался, лицо его покрыла краска стыда и проч. Ясно, что это невозможно верифицировать — перед нами чистая беллетристика.

— Тем не менее, я не знаю ни одного, усомнившегося в том, что Моммзен — историк.

— И здесь еще один пример. Роберт Уильям Дэвис говорит о том, что Гавриил Попов, предлагая концепцию «административно-командной системы», за которую ухватываются большинство компетентных, квалифицированных историков в конце 80-х — начале 90-х годов, — историк, хотя известна его профессиональная квалификация. Он, насколько я могу судить, доктор экономических наук. Так вот, у Дэвиса в знаменитом историографическом исследовании «Советская история в горбачевской революции» Гавриил Попов именуется исключительно историком.

— Мне стыдно (а может, на самом деле, и не очень стыдно) признаться, я ни Пайпса, ни Дэвиса не читал, век человеческий короток. Если говорить о методологии, кто такой историк? Историк — это тот, кто не придумывает. Если в моих книгах герои что-то говорят, они говорят своими словами, взятыми либо из документов, либо из их текстов, либо из мемуаров. Если уж мемуарист соврал, это на его совести, я сам ничего не придумываю.

Почему я заговорил о Радзинском, хотя у меня нет к нему никакого личного отношения ни за, ни против. Но (если я ничего не путаю — сейчас говорю по памяти) когда Ростропович приобрел на аукционе в Лондоне и подарил Радзинскому одну из папок материалов Чрезвычайной следственной комиссии Временного правительства, где речь шла о Распутине, он сказал: это подлинный документ, здесь вся правда.

Да, возможно, эти документы — а это протоколы допросов, напомню, — подлинные, допустим, там нет ни одной позднейшей подделки, допустим, в этих протоколах очень точно зафиксировано то, что говорили эти люди на допросах. Но нет никаких гарантий того, что эти люди говорили правду.

Конечно, возможен гиперкритицизм, что не существует гарантий подлинности любого документа, даже если документ написан тогда, когда, как считается, он написан. Я, например, с этим сталкивался как историк дипломатии, когда читал записи об одной и той же встрече, об одних и тех же переговорах, сделанные представителями двух сторон.

Например, в процессе подготовки советско-германского пакта, пакта Молотова – Риббентропа, которым я занимался, встречаются поверенный в делах в Берлине Астахов и чиновник германского МИД Шнурре. То есть это не уровень министра, который диктует своему секретарю, но это и не уровень секретаря, который записывает нечто, чтобы не рассердить шефа. Это чиновники не очень высокого уровня, которые ведут конкретные переговоры. Они сидят в ресторане, разговаривают тет-а-тет, никто ничего не записывает, потом каждый, вернувшись в офис, составляет свою запись и отсылает начальству, — но иногда кажется, что люди говорят вообще о разных встречах.

Так что не будем впадать в гиперкритицизм, к которому прибегают многие и который распространен среди не очень сведущих людей: дескать, историки все врут, я Риббентропа не видел и вообще не уверен, что Риббентроп существовал, я и Австралии не видел, и Австралии нет, и вообще есть только то, что я вижу и могу пощупать руками. Не будем доводить эту идею до абсурда.

— Здесь интересно все-таки, кого вы считаете властителями дум? Вы сказали, что властителями дум были Гумилев и Радзинский. Например, людей вроде Афанасьева, Мединского вы тоже считаете своеобразными застрельщиками? В какой степени мы здесь можем уповать на то, что общественная реакция на ту или иную фигуру свидетельствует о том, что она за собой кого-то ведет?

— Я не знаю, кого считать «властителями дум» и кого люди куда за собой ведут. Эйдельмана и Гумилева я вспомнил, потому что в 1970–80-е годы их читал широкий круг интеллигентных читателей, читали люди, у которых конкретное содержание их книг не вызывало профессионального интереса, но их читали как лучшие произведения литературы. Круг их читателей существенно выходил за пределы сферы коллег, специалистов по истории тюрков или декабризма.

В сущности, бытовало понятие, что «каждый интеллигентный человек» «должен» читать определенные книги, и книги историков туда попадали. Я считаю, что это было хорошо, опять-таки, вне зависимости от того, каких политических или историографических позиций придерживались те или иные авторы. Конечно, да, было очень большое влияние Афанасьева именно на людей мыслящих. Что касается Мединского… опустим завесу жалости над этой сценой, как говорилось в «Приключениях Тома Сойера».

— Очень странно, что вы упоминаете именно Гумилева, потому что, насколько я понимаю, к нему главная претензия со стороны коллег состоит именно в больших объемах выдумок? В том, что он буквально не то что сцены сочинял, пытаясь сделать историю максимально занятной, и для этого игнорировал известные ему факты. Можете ли вы сказать, какой объем выдумки, творчества допустим для историка, чтобы представить историю захватывающе? Конечно, бывают сами по себе выгодные сюжеты — например, жизнь Зорге, которым вы занимались, — такое невозможно выдумать.

— Возможно.

— Возможно, но зачем? Там сама по себе жизнь человека настолько потрясающа, что читается как приключенческий роман. Но многие сферы истории, например, то, о чем рассказывал Гумилев, требуют достройки творческого воображения — эти картины кочующих орд Центральной Евразии должны стать понятными, близкими для широкого круга людей. Но какой объем выдумки допустим?

— Знаете, вы затронули очень большую и объемную проблему. Все-таки мне, коль скоро я коснулся Гумилева, надо сказать, что я не его апологет.

— Но это знаковая фигура.

— Эйдельмана тоже критиковали, особенно его биографические книги о декабристах. В наследии Гумилева ведь были книги и вполне академические. Может быть, конечно, то, где у него было больше выдумки, лучше читалось. Я бы сказал так: выдумка недопустима для историка, допустимо предположение, но недопустима фальсификация.

Но надо очень четко отделить все-таки, где историк предполагает, где он излагает факты. Я в своих работах тоже периодически строю какие-то предположения. Но я, во-первых, всегда стараюсь показать, на основании чего я эти предположения строю, и обозначаю, что это предположение, это моя гипотеза. Я предполагаю нечто, доказать я это не могу, серьезных аргументов против не вижу — я честно выкладываю карты на стол перед читателем, а дальше судите сами.

В биографии того же Зорге, коль скоро вы о нем вспомнили, есть эпизоды, которые можно толковать очень по-разному. А потом уже захлестнула волна выдумки, стерлась граница между историческим исследованием, историософским эссе и историческим романом. Я не против, исторический роман — это тоже замечательно; но необходимо, чтобы было честно разделено, где фикшн, где нон-фикшн.

Мне кажется, в России это понимание очень размыто — скажем, на Западе все-таки жанровое обозначение более четко оформляется. Я приведу всего один пример. В 1953 году в Канаде некий человек — не помню сейчас уже, к сожалению, фамилию [Джордж Дюпре] — опубликовал мемуары о своих военных подвигах, что он был агентом, засланным в немецкий тыл, — это было издано как нон-фикшн. Его довольно быстро разоблачили. Что сделал издатель? Я не помню, переделывал ли издатель титульный лист, но он перепечатал суперобложку книги, на которой было написано a novel. И книгу в книжном магазине переставили из одного раздела в другой, не пришлось пускать под нож весь тираж. Понимаете, пусть честно будет написано, где выдумка, где предположения, где факты.

— В какой степени это возможно в том обществе, в котором иррациональное захлестывает рациональность?

— А это уж, как говорится, каждый выбирает для себя. Один человек придумывает и говорит: вот так было. Другой по поводу даже, казалось бы, чуть-чуть непроверенного факта предупреждает: все-таки, коллеги, я должен обратить ваше внимание, что могут быть сомнения. На авторах, на историках (вообще на людях, говорящих об истории, да и не только об истории) лежит очень большая ответственность. О ней надо постоянно помнить и, даже фантазируя, придерживаться главного принципа — не врать.

— Скажите, пожалуйста, какие тенденции историографического развития для вас значимы, если прочерчивать последовательную хронологическую линию от 1990-х к 2010-м годам? Какие дискуссии вы считаете знаменательными, ключевыми, наиболее животрепещущими для исторической науки?

— Я не очень хорошо себе представляю, что происходит, допустим, у медиевистов. Если брать новистов, особо знаковых дискуссий, именно историографических, не видно, потому что все одно — ты за красных или за белых, ты за Сталина или за демократов. Причем в этих дискуссиях — я подчеркиваю, дискуссиях не на кухне, а среди историков-профессионалов — мне крайне неприятны две вещи.

Во-первых, они сугубо политические. А второе — это их полярность и безальтернативность. Могут быть только два варианта — или за красных, или за белых — и никаких других. И если ты за красных, то ты на сто процентов против белых, ты уже принадлежишь к красным, все. Понимаете, людей насильственно загоняют в политические гетто, и в таких условиях, конечно, очень трудно вести какую-либо историографическую дискуссию.

Еще один момент, который я считаю очень важным, — то, что эта непримиримость, заданная политическим противостоянием, перешла буквально в личную непримиримость, в разделение на «своих» и «чужих», притом что «своим» можно все. Выходит слабенькая работа: люди, принадлежащие к тому же лагерю, начинают ее превозносить. Выходит работа «чужого»: ее в лучшем случае игнорируют, в худшем — начинают поливать грязью, причем зачастую очень тенденциозно, просто потому что «чужой».

В таких условиях невозможна никакая серьезная полемика — более того, любая товарищеская критика воспринимается как личное оскорбление. Это, кстати, очень хорошо показывает Интернет.

Выходит публикация на какую-то тему — конечно, речь идет об определенных площадках. Например, у меня иногда берет интервью газета «Взгляд» по текущей японской политике, и бывает очень потешно смотреть на комментарии под статьей на сайте. Первый комментарий может быть «спасибо, очень интересно», второй комментарий — «япошки совсем офигели», третий комментарий — «а ты жид», четвертый комментарий — «а ты хохол», и все, и понеслось.

Итак, во-первых, уход от темы — раз, невероятная грубость, обилие оскорблений — два, неумение вести цивилизованную беседу — три. А ведь это пишут люди, у которых есть Интернет, то есть не совсем уж дикие и нецивилизованные.

Это, возможно, крайний случай, но меня очень огорчает то, что и в профессиональной среде эти тенденции присутствуют, то есть добрые академические нравы очень существенно размылись. И то, что полностью утрачено (а я даже не знаю, было ли оно когда-нибудь), — это ощущение цехового единства историков, того, что профессиональные интересы должны стоять выше интересов какого-то клана или группы, выше политической ориентации. Этого сейчас нет, что, по-моему, очень плохо.

— Это продолжение Холодной войны? Вы говорите «красные и белые». Или это один мир против другого?

— Неважно — это из серии «кто не с нами, тот против нас». Это вообще нарастание конфронтационных настроений: все со всеми в конфликте, каждый в каждом видит в лучшем случае непримиримого соперника, а то и врага. Исчез позитивный настрой, настрой к сотрудничеству. Понимаете, это менталитет осажденной крепости. По-моему, это очень плохо.

— Но при этом это не идейные враги в профессиональном смысле?

— Это может быть очень вариативно. То есть политическая ориентация, конечно, — очень важный фактор размежевания. Она не столько объединяет, сколько размежевывает по политическому принципу: люди не всегда распознают «своего», но безошибочно опознают «чужого», «тыча в него натруженными указательными — не наш», как говорил классик. А «своих» опознают и по другим критериям — например, по критериям личной дружбы.

Я очень люблю фразу Александра Борисовича Градского про «того, с кем сидел на соседнем горшке», — с кем вместе осваивали гранты и все такое прочее. А профессиональные интересы вообще оказываются на последнем месте, и это очень меня огорчает.

Хочешь с кем-то посотрудничать профессионально (причем я беру темы, совершенно далекие от актуальной политики, допустим, связанные с историей литературы), тебя, во-первых, сразу начинают сканировать: ты чей — ты за красных, за белых, за тех, за пятых, за десятых? Во-вторых, а ты вообще из какой компании, не хочешь ли ты, голубчик, пристроиться к нашему гранту? Понимаете, очень трудно сотрудничать в таких условиях.

Как мне представляется, происходит определенная атомизация профессионального сообщества. Многие люди предпочитают работать сами, предпочитают ни от кого не зависеть и быть свободными. С одной стороны, они сами ищут финансирование для издания своих работ, как-то сами обеспечивают себе возможность работать; с другой стороны, они никому не обязаны, ни перед кем не отчитываются.

По крайней мере в сфере истории русской литературы Серебряного века — я беру достаточно узкий сегмент — по-моему, в последние годы лучшие работы написаны именно «несистемными» учеными, которые не являются сотрудниками академических институтов, участниками коллективных проектов и грантополучателями. Они просто делают свое дело, потому что им это надо, а потом изыскивают способ опубликовать результаты своих работ.

— Несистемный ученый и независимый исследователь — это одно и то же?

— Вы знаете, по-хорошему любой исследователь должен быть независимым.

— Имеется в виду терминологически?

— Я, честно говоря, не очень об этом задумывался: что считать системой?

— Академию наук.

— То есть система — это Академия наук, университеты, зарплаты, гранты, отчеты по грантам и так далее.

— Ставки.

— Я понимаю все проблемы этих людей — низкие зарплаты, большая педагогическая нагрузка, необходимость огромного количества отчетности. А несистемные или независимые исследователи от этого свободны, им, может быть, в какой-то степени проще, но, с другой стороны, у них нет ни грантов, ни гарантированных изданий — как говорится, все сами. Честно говоря, мне неважно, независимый исследователь или зависимый, — важно качество продукта, который он выдает. И когда сравниваешь, что пишут по одной и той же проблематике исследователи системные и несистемные, как они готовят и комментируют тексты, сразу все становится на свои места.

— Вы все-таки описываете противостояние по крайне сложному контуру. Если вы описываете противостояние, с одной стороны, автономных единиц, с другой стороны, я вас цитирую, компаний, то видите ли вы в современной российской исторической науке какие-то противостоящие друг другу идейные конклавы, выделившиеся когорты ученых, которые не принимают тот или другой профессиональный стиль общения, стиль письма и прочее?

— И аналогия: вы обрисовали противостояние, которое можно спроецировать на коммерческую сферу, как, допустим, противостояние частных лавок, которые делают качественный товар вручную, и массового производства или общепита, где все будет сделано наспех?

— Нет, это неверная аналогия, потому что я говорил о работах, которые должны быть исходно одинакового качества, допустим, о публикации какого-то текста или документов, предпринимаемой, с одной стороны, коллективом сотрудников академического института, с другой стороны, исследователем-одиночкой.

Ваша аналогия — это противостояние качественно подготовленного сборника документов, с одной стороны, и хрестоматии или популярной брошюры — с другой. Я говорю не об этом. Я говорю о противостоянии качественно и некачественно сделанной работы, только и всего.

— Вопрос: а судьи кто?

— Профессионалы. Люди, которые знают и могут это оценить. Допустим, я могу оценить качество комментариев к военным корреспонденциям Брюсова, потому что я ими сам занимался. Вы говорили о каких-то группах…

— Именно так, о профессиональных группах.

— Во-первых, даже в академической среде очень видно размежевание по политическому принципу, это очевидный факт. Я не знаю, можно ли говорить о противостоянии, я вообще не очень люблю такую конфликтную риторику. Но, с одной стороны, у нас есть Российское историческое общество, с другой стороны, есть Вольное историческое общество, и в том и в другом есть действительно…

— Одни и те же фигуры?

— Крупные ученые, есть ученые менее компетентные, там и там есть карьеристы. Но мы прекрасно понимаем, что размежевание между ними происходит не по профессиональному признаку, как бы они себя ни позиционировали: дескать, у нас историки, а вот у них не историки, а конъюнктурщики, причем это зеркально, естественно. Мне как-то в эти игры играть совершенно неинтересно, потому что это очень печально.

Я считаю, что профессионалы должны сотрудничать против «народных академиков», потому что история отношений Вавилова и Лысенко вообще назидательна. Всем историкам не мешало бы лишний раз пересмотреть и старый фильм «Николай Вавилов», и «Белые одежды», потому что судьба Вавилова очень поучительна. Он ведь долгое время считал, что Лысенко — коллега, что Лысенко такой же, как он, просто меньше знает и чего-то не понимает. Но хочет узнать, понять, и способному молодому коллеге надо помочь, надо рассказать, показать — и он обязательно поймет. А выясняется, что там совершенно другой человек, с другими целями, с другим мировосприятием, и концовку этой истории мы знаем. Вот почему я твердо уверен, что с «народными академиками» должно быть противостояние и историкам нужен профсоюз.

— Вольное историческое общество — и есть такой профсоюз, разве нет?

— У меня не сложилось такого впечатления.

— Что ему не хватает для профсоюза?

— Нет, это парторганизация, конечно.

— А что нужно, чтобы ее сделать профсоюзом?

— Перестроить сознание. Наверное, так должно шандарахнуть, чтобы до всех историков — и до правых, и до левых, и до средних, и до красных, и до белых — дошло, что сама профессия под угрозой, а не конкретные интересы группы историков, что сейчас запретят красных, а завтра запретят белых. Нет осознания общности профессиональных интересов вне зависимости от политических взглядов, а пока это осознание не появится, профсоюза не будет.

А пока не будет профсоюза, поставщики псевдоисторического трэша окончательно заполнят все медиапространство, и влияние историков будет только что разве друг на друга, и то в пределах своей парторганизации.

— Очень интересно, мне кажется, вы прямо цитируете то, что звучало на учредительном собрании Вольного исторического общества в июне, которое было в Москве. Звучали в выступлениях эти формулы, что профессия под угрозой, что не идет речь о борьбе внутри школ, потому что скоро вообще вся площадка будет, как вы говорите, заполнена трэшем. Создатели журнала «Историческая экспертиза» — журнала рецензий — предложили его превратить в журнал Вольного исторического общества или сотрудничающий с Вольным историческим обществом для поддержания стандартов профессии. И в этом смысле чего им не хватает, действительно вроде бы все есть?

— Да, но гладко вышло на бумаге. Я не хочу переходить на личности, но картина вырисовывается так, что группа историков, преимущественно либералов, объявила себя лучшими в профессии, особо не спросив других. Ну ладно, господи, пускай себе. Как говорится, они играют свое, а мы свое.

— Разве они объявили себя лучшими в профессии? Нет же! Просто сказали, что они профессионалы, разве не этого вы ждете от историков?

— Поправьте меня, пожалуйста, если я что-то путаю, но там говорилось, дескать, там кого-то где-то опросили и пригласили лучших. Дело не в том, что меня не пригласили. Я не претендую, я сижу себе, занимаюсь своими делами. Понимаете, будем говорить откровенно, там же совершенно ясна идеологическая основа. Собрались рукопожатные люди, говорят очень хорошие слова, может, еще будут делать какие-то хорошие дела — и слава богу. Вообще лучше пусть будут объединения, лучше пусть будет мир, лучше пусть будут цивилизованные дискуссии, чем вражда всех со всеми.

Но вся жизнь российского общества, тем более его «активной фракции», настолько политизирована, что перескочить через эту политизированность могут только отдельные люди, но не может ни одна система. Я скажу так: у себя на Фейсбуке я никого не расфрендил, но отписался от всех, кто пишет на тему Украины — и за, и против. Это мой личный выбор, потому что это мой личный Фейсбук, моя лента, я сделал вот так.

— А возможно профессионально написать на тему Украины? В той ситуации, которая «предложена» исторически?

— Я думаю, что написать-то можно, а вот издать — не знаю. А что будет после того, как она будет издана, даже страшно представить.

— Готовы ли историки профессионально определить, что же такое Украина в последнее столетие?

— Я думаю, что есть такой человек, который может это написать. Я вообще считаю, что профессиональный историк должен уметь написать объективно о любом конфликте — будь то война Боливии с Парагваем, будь то Вторая мировая война. Просто дальше идет такое нарастание идеологем, такое нарастание политического давления!

Я в 2008 году опубликовал биографию Иоахима фон Риббентропа. Сейчас я, например, просто не рискнул бы ее перепечатывать, да я и не знаю, какое издательство взялось бы за это, хотя она была опубликована в издательстве «АСТ-Пресс книга» для достаточно широкого читателя. Я не уверен, что сейчас эта книга не нарушит каких-нибудь статей действующего российского законодательства.

— А, скажем, книга о войне Боливии с Парагваем вызовет вокруг себя идеологемы?

— Скорее всего нет, потому что ни до Боливии, ни до Парагвая никому нет дела, вот и все.

— Именно в этом вопрос: кому нужно то, что делают историки? Есть соответствующее профессиональное сознание, есть кодекс чести, есть верно поставленные цели, нет идеологизированности. Но вопрос в том, кому все это должно понадобиться? Почему вы не рассуждаете, например, о Дёжкиных во власти?

— Дёжкиных?

— Я продолжаю вашу аналогию с «Белыми одеждами».

— А, ясно!

— Иначе, как вы видите вообще картину расстановки сил? Что происходит с обществом и как власть влияет на происходящие в историографии процессы? Или это вообще не имеет к ним прямого отношения и все связано исключительно с размыванием критериев рациональности в обществе как таковом?

— Давайте пойдем по порядку. Первое: кому это нужно? Я могу говорить только за себя: в чем я вижу смысл лично моей работы? Прежде всего, это нужно мне. Если у ученого есть осознание, что то, что он делает, нужно ему (причем не для того, чтобы отчитаться по гранту), если есть осознание миссии, своего дела — это самое главное, это первооснова. Именно так, на мой взгляд, создаются лучшие исторические работы.

А дальше это приращение научного знания, как принято писать в авторефератах диссертаций. Качественное исследование будет нужно коллегам-специалистам в той же области. Качественно, но еще и интересно написанное исследование будет просто востребовано читателем. Я, например, для отдыха читаю историографические, профессиональные, специальные работы, не связанные с тем, чем я занимаюсь сейчас.

Второй вопрос: как власть влияет?

— Как и на что влияет власть и есть ли в ней Дёжкины, по Дудинцеву?

— Есть ли Дёжкины во власти, я не знаю. У меня вообще с властью нет никаких отношений: ни она на меня особо не влияет, ни я уж тем более на нее не влияю и никогда влиять не старался. Конечно, сейчас, за последние лет пять, действительно усиливается присутствие государства, власти в историографическом пространстве. Причем, как я понимаю, с деятельностью академических историков это связано в наименьшей степени, поскольку их общественное, политическое влияние все-таки очень невелико в сравнении с влиянием СМИ и того исторического контента, который там присутствует: будь то документальные фильмы, исторические сериалы, журналы, пишущие на исторические темы. Тут видно, что власть придает этому большое значение, как-то пытается на это воздействовать.

Может быть, я ошибаюсь, но у меня складывается впечатление, что четко сформулированного социального заказа не видно, нет четко разработанной концепции, какой власть хотела бы видеть историю, причем разработанной детально, а не на уровне «за все хорошее, против всего плохого». Есть, конечно, какие-то реперные точки, как фразы в предисловии Данилова к известной «книге для учителей» по отечественной истории (это, по-моему, 2004 год). Там было написано — цитирую близко к тексту, — что большевики несут значительную долю ответственности за развязывание Гражданской войны, но вместе с тем недопустима идеализация белого движения.

Подобные установки есть, но до академической науки, по-моему, это доходит в последнюю очередь. И это, кстати, подчеркивает, что она не пользуется серьезным авторитетом, не рассматривается как серьезный проводник влияния на настроения общества. То есть школа, СМИ, вузы — да, а профессиональная наука — все-таки еще в малой степени.

— Это обычный путь, то, что называют политикой истории, которая проходит в первую очередь через медиа, а затем профессионалы должны подстраиваться под изменившийся рынок, то есть они либо должны подстроиться под заказ, либо просто маргинализуются? Пишут для себя и для предполагаемого альтер эго?

— Вы знаете, если профессионалы подстраиваются под рынок, это очень плохо. Это уже свидетельствует о том, что они не профессионалы, а как-то меняют род своих занятий.

— Но у них появляются ресурсы! «Я бы не опубликовал биографию Риббентропа», — говорите вы, но есть некоторые биографии, которые можно публиковать, а целый ряд нельзя. За некоторые можно и пострадать, за некоторые — быть вознагражденным; тут важен выбор персоналии. То же самое с учебными пособиями.

— Знаете, нет, это совсем не то же самое, это две совершенно разные вещи. Потому что преподавание истории в школах и в вузах — это все-таки элемент государственной политики не только в области истории, но и в области образования. В словосочетании «преподавание истории» важно не только слово «история», но и слово «преподавание», поэтому давайте это мы смешивать не будем. Что касается академических исследований, я понимаю, что сейчас очень политизированы все исследования, связанные с историей Второй мировой войны. А, допустим, история античности? Или история японского Средневековья? Боливийско-парагвайский конфликт?

Когда я смотрю каталоги английских, американских, французских, японских академических издательств, я вижу там очень большое количество книг, условно говоря, о боливийско-парагвайской войне. На это нет ни особой моды, ни социального заказа, но это нормальный процесс развития исторической науки. Не то что все разом бросились писать про Великую Отечественную или про Первую мировую, как раньше все писалось про революционное движение, — все бросились и все остальное забыли. Нет, это очень плохо.

Понятно, что есть темы, востребованные властью и обществом. Естественно, книга о генерале Власове вызовет больший читательский интерес, чем книга о боливийско-парагвайской войне. Это законы рынка.

Мне кажется, что государственная политика в области науки — подчеркиваю, не образования, а науки — должна предполагать системную государственную поддержку качественных исследований о боливийско-парагвайской войне вне зависимости от того, что происходит сейчас в России и какие у России отношения с Боливией и с Парагваем. Это должно быть отделено. Не так, что, если ты занимаешься боливийско-парагвайской войной, тебе не дают ни грантов, ни финансирования.

Грубо говоря, в Японии специалист по боливийско-парагвайской войне не печатается в крупных газетах, он не выступает в аналитических программах по телевидению, но он профессор университета, у него небольшая нагрузка, у него хорошая зарплата, и он точно знает, что раз в несколько лет его монографии будут выходить и будут приняты узким кругом специалистов. Это то, чего, по-моему, в современной России или нет, или, во всяком случае, явно не хватает.

— А есть какой-то спектр политизированных тем, которые историку опасно затрагивать в современной России? Помимо Украины?

— О предыстории Второй мировой войны и далее везде. Простите, что буду говорить о себе, мне как-то неловко говорить за других, я могу сослаться на свой собственный опыт. В 2012 году в издательстве «Просвещение» я выпустил две популярных книжки о происхождении Первой и Второй мировых войн. Названия у них были, конечно, немножко драматизированные и заостренные — «Первая мировая: война, которой могло не быть» и «Вторая мировая: война, которой не могло не быть».

К столетию Первой мировой войны я сам сделал цикл видеолекций по этой книге, разместил их в Интернете. Подумал, что о Второй мировой войне, наверное, не надо делать, хотя все, что я говорю о предыстории Второй мировой войны в Европе, завязано на версальскую систему, на события 1919 года. Но я подумал-подумал: вышла книжка, она продается, а дальше не буду, «ходить бывает склизко по камешкам иным».

Так что табуированных тем у нас полно. Более того, некоторые из этих тем стали просто запрещены законодательно. Если за историческое исследование может полагаться уголовная статья — воля ваша, как-то сложновато вести научную деятельность, хочется заниматься какими-то более безопасными вещами, разве нет?

— Давайте на том и закончим. Спасибо!

Беседовали Ирина Чечель, Александр Марков и Михаил Немцев