Кремль и западники 1990–2010-х

Мы побеседовали с журналистом, политологом, руководителем программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги Андреем Колесниковым.

— Вот уже почти тридцать лет российское общество так или иначе описывается как переходное. Глеб Успенский после севастопольской кампании не без ехидства отмечал, что общество в Российской империи более 30 лет не перестает быть переходным. Так вот, можно ли обсуждать, дискутировать, от какого типа общества к какому типу общества мы идем? От чего к чему?

— Недавно мы с приятелем обсуждали, что Институт экономической политики имени Гайдара, который был Институтом экономики переходного периода, пора переименовать обратно в Институт экономики переходного периода, потому что страна опять находится в транзите. Сам транзит в общем-то тот же самый, наверное, что и в Восточной Европе, то есть транзит от Советского Союза, от общества административного, патерналистского к обществу более или менее западного типа. И даже, может быть, — европейского типа. Но этот транзит объективно, наверное, должен был оказаться более длительным, чем мы могли себе представить в конце 1980-х и даже в начале 1990-х.

В каком-то смысле в транзите находятся и западноевропейские страны, и вообще Запад как таковой, потому что новые риски и угрозы, которые возникли в мире, меняют представление о себе и самого Запада. Там говорят о кризисе европейских ценностей, западных ценностей и так далее. А Восточная Европа, с одной стороны, закончила экономический транзит, но, как выяснилось, не закончила транзит социокультурный, не закончила транзит политический. Это мы видим, опять же, на примере той же самой Венгрии или Польши, где все нормально в экономике, все более-менее нормально с политическим процессом, но в результате этого политического процесса начинает вылезать из национального подсознания и доминировать очень консервативная идеология, близкая к националистической, она принимает вполне современные формы, во многом определяя сознание самой нации.

Наш транзит еще более тяжелый просто в силу культурно-исторических, географических и институциональных причин. Сейчас, когда люди, которые проводили радикальные экономические реформы в начале 90-х, начинают оценивать путь, пройденный страной, они часто говорят, что ну да, у нас не получилось с демократией и со строительством политических основ либерального государства, — зато у нас все-таки получилось построить рынок. Проблема в том, что этого рынка все меньше и меньше ровно из-за того, что не получилось построить демократию. Политическая рамка такова, что внутри нее все меньше нормальной экономической конкуренции, все меньше нормальных бизнесов и все больше государства с олигархическим давлением, уничтожением всякой конкуренции, со специфической бюджетной политикой, когда деньги тратятся прежде всего на безопасность самой элиты и на военные цели, но все меньше денег расходуется на развитие человеческого капитала. Это результат именно того, что политическая система была недореформирована или реформировалась не совсем в ту сторону.

Ровно поэтому транзит не то что не окончен, его можно начинать чуть ли не заново, притом что сила, которая бы начала транзит в сторону большей демократии и более свободной рыночной экономики, в настоящее время в российских элитах не просматривается, а спроса на продолжение транзита особо никакого и нет. В начале нулевых годов люди привыкли жить более или менее нормальной жизнью. Их социальные установки стали похожи на социальные установки европейцев, и казалось, что это теперь навсегда. Выяснилось, что это не навсегда, а компенсацией за то, что это не навсегда, стал транзит в обратную сторону, транзит в бóльшую архаику, транзит в идеологию даже не столько национализма, сколько империализма. И общество оказалось в состоянии какой-то перманентной стагнации, что одновременно и означает удлинение транзита.

— Вы говорите о кризисе европейских ценностей, насколько можно судить. Происходит ли, вообще имел ли место кризис русских ценностей — ценностей российских?

— Мне кажется, что кризиса русских или российских ценностей не было, потому что эти ценности как таковые недоформировались или были искажены в советское время. А в условиях свободы, даже еще в конце 1980-х годов, не говоря уже о начале 1990-х, возникла ситуация выбора того, как с помощью этих ценностей себя определять. При советской власти националистический или имперский дискурс эксплуатировался самой властью, но очень дозированно. Примерно так, как сейчас он эксплуатируется нынешней властью. Никакой национальный экстремизм не был допустим, потому что империя как конструкция его просто не предполагала. Это относится и к русскому национализму: люди сидели в тюрьмах за свой избыточный русский национализм.

Сейчас похожая ситуация в том смысле, что экстремисты-националисты тоже помещены в тюрьмы. Но им, как правило, дозволено жить и трудиться, если они встраиваются в мейнстрим, если они готовы работать в легальной рамке вместе с «верхним» руководством. Самоопределяйтесь, но внутри умеренных легальных ценностей. И эти ценности ведь тоже в транзите, они тоже все время адаптируются к внешним обстоятельствам.

Как самоопределяют себя эти русские националистические или русские имперские ценности? Они самоопределяются следующим образом: Патриарх говорит, что Сталин был хорошим, Путин намекает на то, что легитимация его режима проистекает из прошлого, не только из Великой Отечественной войны, но и из Зимней войны с Финляндией, из пакта Молотова – Риббентропа и так далее. Да, питаемся соками прошлого, прошлого имперского, но в то же время парадоксальным образом при внешней противоречивости это ведь ценности националистические. Да, мы все такие очень интернациональные, да, даже верховный наш правитель, как говорят, не антисемит. Допустим, он даже не кавказофоб, потому что ему нужно решать проблему на Кавказе с использованием местных элит и очень специфическими методами, и на самом деле ему тяжело, это непростые задачи — успокоить Чечню или решить проблемы в Дагестане. Но первичность русского народа по отношению ко всем остальным просматривается. Безусловно, мы можем строить мечети, специально ориентированные на то, чтобы мусульманское население поддерживало первое лицо и его режим, строить мечети и после этого бомбить те территории, которые могут вызвать у нас проблемы с террористической безопасностью, проблемы с теми же самыми суннитами. Но все равно русский народ — более приоритетная национальная субстанция, чем любые другие народы.

А в ситуации миграционного давления, в ситуации, когда есть террористическая угроза, этот приоритет по отношению к русскому народу только еще больше утверждается. Власть, конечно же, пытается держать это в рамках легальности, в рамках хотя бы Уголовного кодекса и продолжает довольно жестко пресекать проявления чрезмерного русского национализма.

— И все же есть для вас какое-то различение между национальным и националистическим? Поскольку русские ценности могут пониматься еще в одном разрезе, не только в национальном, но и государственническом. Вообще для вас это прямая линия — от Ельцина к Путину? Перед нами последовательное развитие одних и тех же ценностных доминант? Давайте их поименуем: первичность русского народа, что еще?

— Это развитие политического православия. «Националистическое» в данном контексте — это навязывание православия всем остальным, нетерпимость православия, фундаментализм православия, использование православия в политических целях. На самом деле это все разные вещи, потому что православный фундаментализм может проявляться в быту, а государственнический православный империализм может проявляться в речах Патриарха или каких-то значимых для православия политических фигур.

Но в то же самое время интимное, частное православие для русского человека — это часть русского самосознания. При этом русский может не быть экстремистом, он может не быть националистом, но быть православным. Есть масса людей с абсолютно либеральным сознанием, которые являются одновременно православными, это нормально, это их частная жизнь, — собственно, религия и должна быть составляющей частной жизни.

Есть еще одна сторона — это сторона самоидентификации. Уже много лет социологические исследования показывают, что россияне в большинстве своем ассоциируют себя с православием. Это вовсе не означает, что они поддерживают политическую сторону православия, или они неистовые фундаменталисты, или для них в частной жизни важен господь Бог, вовсе нет. Просто это способ самоидентификации, якорь, который позволяет им чувствовать себя русскими.

Конечно же, рассуждая обо всех этих материях, нельзя не сказать о такой субстанции, как «Крым», который, безусловно, стал символическим элементом нынешнего этапа развития или транзита того самого русского самосознания. На самом деле, эта конструкция мне кажется абсолютно уникальной. Потому что много лет идеологи пытались создать национальную идею, много лет пытались понять, кто такие националисты, кто такие хорошие националисты, а кто такие плохие, много лет пытались понять, мы империалисты или мы империалисты и одновременно националисты. И вот наступил «Крым», и вот перейдена какая-то моральная граница, политическая граница. И неожиданно даже те люди, которые придерживались, допустим, либеральных взглядов и, казалось бы, должны были придерживаться взглядов а) не империалистических, б) поддерживающих нормы международного права, нашли для себя последнее оправдание для поддержки этого режима. Ведь нормальный человек должен жить в мейнстриме и поддерживать ту социальную среду, то государство, в котором он живет, ведь невозможно быть все время в противоречии с этим самым режимом. Никак не находилось извинения тому, чтобы поддерживать власть, и для большинства это стало тем самым извинением, это тот самый excuse, когда теперь я точно могу поддержать начальство, потому что оно наконец сделало окончательный правильный шаг.

— Наконец стало русским?

— Наконец стало, как выяснилось, не русским, а имперским, то есть русско-имперским. И оказалось, что символ империи — это не Москва, не Петербург, а в большей степени Крым.

Нажимали на панели управления обществом и государством разные кнопки и никак не попадали в массовое сознание, и вдруг кнопка «Крым» дала поразительный эффект. Загорелись все лампочки на панели, все ЭВМ заработали, 80–90% поддержки! Какая-то маленькая негорящая часть осталась, но, в общем, «что с ней разговаривать», пусть она там теперь болтается, теперь нет даже повода для разговора с этой частью населения, не представленной в парламенте и в правительстве. Ну и бог с ними, не мешаем мы им жить, пусть живут своей жизнью, зарабатывают деньги, только не лезут в политику, не лезут на площадь. Но пусть и они нам не мешают управлять и жить «крымскому большинству».

И этот самый Крым сработал, уникальным, по-моему, образом, притом что сейчас, на мой взгляд, экономически это почти забытая территория. А в национальном смысле это подействовало и будет действовать еще долго. Мне кажется, федеральному руководству глубоко наплевать на население Крыма, в буквальном смысле этого слова. Они как жили, так и живут, никаких специальных экономических зон там не создано, никаких новых способов построения рыночной экономики не появилось, идет разборка «стационарных бандитов» внутри самой Республики Крым, и экономика деградирует довольно быстро и серьезно: цены вместо киевских стали московскими, для местного населения, по-моему, разницы особой нет. Но единство империи восстановлено.

Конечно, в этом же смысле, допустим, Одесса — это тоже имперский город, который неплохо было бы вернуть в ту же самую империю: он не очень украинский, он не очень русский, он такой имперский. Но до Одессы территориально далековато, нужно слишком много ресурсов, в том числе военных, и в общем руки коротки. Тогда нужно захватывать все остальные территории, поэтому бог с ним, этот имперский город по факту для нас потерян. Но Крым, «Крымнаш», я думаю, на долгие годы вперед эта анестезия будет действовать. Она оказала беспрецедентно мощное влияние на сознание россиян, это просто не с чем сравнить.

— Как вы относитесь к тому, что говорят социологи, что большая часть среднего класса, то есть на самом деле того самого «болотного» субстрата, в связи с Крымом перешла на сторону Путина? Откуда этот скачок и почему выросла их лояльность?

— Социологи с начала нулевых говорили, что 15–20% населения поддерживает демократические, либеральные идеи. На этой основе можно строить либеральную партию, дискурс, повестку и так далее. Теперь половина отвалилась точно, больше нет этой самой социальной базы для строительства либеральной партии вне империалистического националистического дискурса. В переходе на сторону Путина сыграло свою роль то, что надоело не поддерживать власть, сколько можно чувствовать разлад с большинством и государством! Таково мнение даже части тех, кто стоял на Болотной: нельзя без конца безрезультатно стоять на площади.

В чем политическая интуитивная гениальность Путина? Когда была Болотная, мы все помним, что были люди, считавшие, что еще год-два — и режим сам засохнет, почернеет и отвалится. Просто вопрос был в том, сколько времени понадобится — полгода, год, два года, как это все пройдет. А Путин просто выдержал паузу. Я думаю, ему было непросто. Когда идет такого масштаба протест со стороны очень продвинутых слоев населения, когда протесты поддерживает часть среднего класса, расширявшегося на нефтяном росте, который ошибочно связывался с его именем, — если называть вещи своими именами, это восстановительный рост после экономического транзита плюс высокие цены на нефть. Причем здесь Путин, скажите мне? Это Егор Гайдар сделал! Но в общественном сознании это Путин. И сначала он держал паузу, как ошарашенный Сталин в начале войны. Я думаю, это был шок.

— Но дело в том, что Путин резко замолкает после рокировки. Он не выступает публично в течение почти четырех месяцев — вплоть до кандидатских статей, это очень интересный факт.

— Да, но тут он совсем замолчал, он исчез, как Сталин в те дни, когда вместо него выступал Молотов. А потом он пришел в себя, отказался от идеи диалога с площадью, которая слабо мерцала в сознании путинских элит, и потом родился контраргумент — что с ними разговаривать, это сетевая структура, да, все замечательно, только с кем разговаривать? У нас есть с кем разговаривать — министр такой, министр сякой, глава администрации, президент. У вас с кем разговаривать? И кого вы представляете — вы представляете часть граждан, но сколько вас? Хорошо, а остальные что думают? Нам это непонятно.

— Там же еще идет, не будем этого забывать, накачка ситуации Медведевым, который как раз таки апеллирует к сетевым сообществам, «расширенному правительству», к кандидатам от либеральных сил и так далее. Как всю эту новую коллизию представить комплексно, обозреть точнее?

— После долгой паузы разговор перешел в другой регистр: вам, продвинутые вы мои, нужна как бы либеральная повестка — вот вам несколько программных статей в разных изданиях. Вот вам об экономике, вот вам о внешней политике, и все очень либерально написано, этого вы хотели? Я, конечно, должен быть с основной массой народа, а не с вами, но ваше мнение тоже учитывается.

Потом, после выборов, он получил мандат, потом он понял, что он действительно победил, и, значит, у него в большей степени развязаны руки. И тогда уже майскую Болотную можно было повязать жесточайшим образом, начать формулировать разнообразное репрессивное законодательство и двигаться в сторону уже больших репрессий, большего накачивания общества пропагандой и так далее. Все, он переиграл площадь. Крым ему совсем развязал руки, сжег почти все мосты с Западом, оставив небольшие навесные мостики, которые он пока все-таки бережет. И вот вам отсутствие публичной легальной политики в электоральном смысле, вот вам практически подконтрольное гражданское общество, вот вам массовая поддержка лидера и вот вам массовая патриотическая истерия, — всё, мы достигли пика развития государства Российского.

— Как в этой связи вы оцениваете лозунги Болотной? Насколько это было политически правомерно, авангардно, вызывающе, перспективно?

— Это было и авангардно, и вызывающе, и перспективно. С теми оговорками, что для того, чтобы контрэлита могла стать элитой, нужен был все-таки какой-то диалог с действующей властью, нужен был какой-то круглый стол по польскому варианту.

Но чем отличалась Болотная от польского варианта? В польском варианте власть села за круглый стол, понимая, что она уже фактически не власть, и тема круглого стола состояла в том, что мы вам отдаем власть, но давайте обсудим условия нашего отползания. Было понятно, «кто здесь власть». Вопрос Болотной «Кто здесь власть?» очень правильный. Но Болотная не была властью на самом деле.

Площадь была крайне важна для хотя бы временного пробуждения национального самосознания в хорошем смысле слова, но следующий шаг должен был быть инструментальным. Это не в укор Болотной, потому что если власть не идет навстречу, то, собственно, как технологически этот следующий шаг делать?

— Но все-таки они же ждали этого? Они хотели этого долгие годы! Но странная ситуация в самом деле: мы прошли несколько этапов, очень разных, сложных, неоднозначных, а лидеры либералов провозглашают одни и те же лозунги «на все времена» — миллион, честные выборы. Посмотрите, что сейчас происходит в Украине: там же есть честные выборы, но порой те же самые люди у власти. И как изменилась коррумпированная власть? В этом смысле можем ли мы утверждать, что честные выборы — решение всех проблем?

— Да, в каком-то смысле вы правы, но честные выборы — это все-таки самоцель. Это институт, а у нас нет институтов. Собственно, на самом деле скрытый пафос Болотной (может, она сама этого не осознавала) — это требование работающих институтов. У нас их нет, помимо одного института, который называется Президент Российской Федерации В.В. Путин. Институты должны работать фактически в автоматическом режиме, а здесь очень много ручного управления везде, это деинституционализация среды.

Выборы сами по себе — это не институт. А вот честные выборы — уже институт, в этой логике, наверное, отчасти Болотная и действовала.

И вот что здесь любопытно — то, что касается нашей дискуссии о лозунгах. Все-таки поколение Болотной — это другое поколение, я сам это вижу, я стою ближе к поколению Гайдара и Чубайса, мне ближе стандартная неолиберальная экономическая и политическая повестка, я скорее из 90-х. А здесь совершенно другие люди, чуть младше меня, поколение Навального. Среди них много моих друзей, и у них мышление уже немножко другое, оно на самом деле более продвинутое. Я вижу, как люди из моего поколения начинают сейчас метаться и искать оправдания неудачам этих самых реформ. Начинаются оправдания, Анатолий Чубайс начинает говорить, что мы недооценили национализм, Михаил Дмитриев, известный экономист, считает, что недооценен потенциал инфраструктурных инвестиций, что здесь точка роста, что нужно вкладывать государственные деньги в дороги, в строительство, от этого будет рост, и Вашингтонский консенсус сейчас уже не очень применим.

— Это же принципиальный момент: во всем мире говорят, что неолиберальная модель переживает кризис, а мы все так же движемся к неолиберализму. Мы ставим вопросы политической повестки в зависимость от того, насколько он будет развит у нас.

— Я немного о другом: новые люди уже не готовы оценить позитивный эффект реформ, осуществленных первым поколением реформаторов через кровь, пот и слезы. Они готовы сметать последствия этих самых реформ в виде олигархического капитализма. Как сказала одна моя знакомая, «мы сначала приведем Навального к власти, а потом будем с ним бороться», в том смысле, что, судя по некоторым его психофизическим свойствам, у него есть определенные националистические наклонности.

— Навальный будет пожестче Путина, судя по всему.

— Возможно, но правда в том, что прежде всего нужно убрать этот олигархический режим, этот режим государственного капитализма, который, конечно, надо признать, прямо наследует любимым мною 1990-м.

Были объективные причины появления олигархического класса, он не мог не возникнуть. Но были и субъективные нюансы, приведшие к слиянию власти и собственности. Потом собственность переделили люди в погонах — видимых и невидимых. И мы получили совершенно жуткую конструкцию — олигархический капитализм вместе с капитализмом КГБ. Эта тяжелая конструкция только сейчас сыграла в полную силу. До 2012 года были надежды, что она способна реформироваться.

Попутно замечу, что на самом деле период Медведева был не пустым, он показал, что просто даже смена слов способна освободить сознание многих россиян, и во многом Болотная парадоксальным образом — детище Медведева.

— Это версия Путина, конечно.

— Возможно. Но мы надеялись на то, что эта система «власть – собственность» плюс капитализм друзей КГБ не сыграют в сторону архаизации общества и государства, в сторону еще большего государственного капитализма, этого безумного империализма и квазипатриотизма, но таки сыграли. Хотя, на мой частный персональный взгляд, все это движение к муссолиниевским формам государства и провалу авторитарной модернизации было вполне себе предсказуемо уже 1999–2000 годах.

Путин начал «ошибаться с народом» в 2001 году, когда вернул советский гимн. С тех пор мы с народом ошибаемся столь успешно, что получили восьмидесяти сколько-то процентную поддержку этого самого лидера, этого самого Крыма, этого самого патриотизма.

— Дело в том, что эта поддержка и этот тип развития требуют очень больших усилий — гораздо больших, чем, условно говоря, обычный дрейф вперед. В этом смысле куда еще двигаться, почти достигнут потолок — требуется гораздо больше энергии на поддержание этой «революции сверху». Так вот, не считаете ли вы, что Путин тем самым подгоняет свой конец?

— Ресурсы не безграничны, и общие ресурсы делятся в пользу небольшой группы лиц. Общие ресурсы расходуются на обеспечение безопасности осажденной крепости, общие ресурсы не идут в достаточной мере на образование и здравоохранение, качество нации в конце концов ухудшается, мозги ухудшаются, они отравлены этой волной квазипатриотизма. Объективно нас ждет масса проблем — демографических, экономических, связанных с выбытием трудовых ресурсов, миграцией. Плюс пенсионная проблема, когда к 2030 году на одного работающего будет приходиться один пенсионер, и уже все согласились, что это будет означать фактически крах пенсионной системы.

Но это же может стимулировать путинские элиты еще больше ресурсов расходовать на себя. И в более высоком темпе.

Ответы на вызовы времени, к сожалению, не ищутся в области рационального — рационального в смысле таких экономических и политических решений, которые привели бы к более свободной экономике. Мы сейчас уже не можем стать более свободными внутри этой политической рамки, никак не получается. Ответы будут искать в области символического.

Успех Крыма, конечно же, очень вдохновляет. Успех в Сирии тоже вдохновляет. Притом что это действие, имеющее материальные последствия, оно прежде всего, конечно, символическое. Сирия поддерживает эффект Крыма, она поддерживает эффект единства нации, эффект состояния перманентной войны и готовности к ней, эффект осажденной крепости, в конце концов, поддерживает рейтинг могущественного человека, который с неба сбрасывает бомбы и без жертв якобы с нашей стороны побеждает в очередной войне. Но проблема в том, что набор этих символических действий нужно придумывать снова и снова.

— 50 миллионов долларов за информацию о лайнере, например, это такое внушение? Это тоже пиар-акция или нет? По-моему, за Бен Ладена давали три.

— Да, но это же локальное действие внутри одной схемы. Нужно что-то, что было бы равным по эффекту Крыму, Донбассу, Сирии, Турции. В этом ловушка и опасность, потому что такое символическое действие может быть милитаристским. Тогда следующим шагом должен быть, допустим, Афганистан. Или провокация с нашей стороны в…

— …в Эстонии.

— В Эстонии много не напровоцируешь, там все-таки НАТО, нам туда не очень можно…

— Именно этим она и привлекательна.

— Привлекательна, но это слишком затратно ресурсно. И это отрезанный ломоть, это не «русский мир».

Что делать в этой ситуации? Как быть в 2016 году? Хорошо, пройдем 2016 год, пройдем 2018 год на инерции, на том, что люди будут воспринимать любое дальнейшее падение уровня жизни как «новую нормальность» и по-прежнему говорить: хорошо, зато у нас есть Крым, зато у нас есть сильный лидер, мы воюем очень эффективно. Дальше что? В какой точке исчезнет поддержка власти и есть ли она вообще? У меня нет четкого ответа.

Ведь что парадоксальным образом спасает нынешний режим? Как он ни давит эту самую рыночную экономику и конкуренцию, она его спасает: еда есть на столах, у людей есть возможность как-то выживать в неформальном секторе, хотя и этих возможностей все меньше и меньше. И социальные протесты — во всяком случае пока — не против системы и Путина. Они против «отдельных недостатков». Это протесты за Путина: он должен дать денег, наказать плохих чиновников, исправить плохой закон. И в результате среди этих 80% высока доля тех, кто действительно активно поддерживает Путина и его режим.

— Вы говорите о квазипатриотических настроениях, но не о квазиимперских. В этом смысле является ли верным утверждение, что вы склонны считать, что мы движемся к возрождению империи?

— Как говорил Александр Исаевич Солженицын, в России нет ресурсов на империю, нет сил на нее. И это до сих пор правда. Империя могла бы быть империей влияния, империей мягкой силы, каковой является по факту Соединенные Штаты, по факту Великобритания, по факту Франция, Испания, Германия. Это все империи мягкой силы, просто страны мягкой силы, необязательно быть империей. Но с мягкой силой у нас проблемы, и в этом смысле мы не можем быть империей даже мягкой силы.

У нас, конечно, есть зоны потенциального влияния, в основном по периметру границ, где есть русскоязычное население, и Крым и Донбасс — тому примеры. Но какой ценой эта немягкая сила нам далась? Ценой человеческих жизней, ценой войны на Донбассе, ценой фактически полного уничтожения отношений с западным миром. Куда же двигаться? Наверное, в головах у наших имперских элит имеется карта «русского мира». Да, кстати, есть попытки сформулировать это как идеологический конструкт. На этот счет была не очень убедительная статья министра иностранных дел Лаврова в «Российской газете». Но это синдром того, что люди думают, как бы заменить Новороссию, которая полностью провалилась, на что-то еще. А «русский мир» провалится — еще что-то придумают.

Но в «русский мир» не входят Прибалтика, Финляндия. Эти страны, я думаю, могут чувствовать себя в безопасности.

— Еще один вопрос. Вы говорили фактически о двух моделях имперскости — царской и советской. Но их описывают еще и в такой рамке: авторитаризм и тоталитаризм. Все-таки к какой модели мы движемся? Лев Гудков, руководитель «Левада-центра», сейчас развивает идею, что все-таки происходящее ближе к тоталитарной модели, чем к автократической — царской. Вы придерживаетесь какой точки зрения?

— Я думаю, что на этот вопрос очень хорошо могла бы ответить Екатерина Шульман, которая занимается этими тоталитарными гибридными режимами. У меня есть ощущение, что этот режим гибридный, в нем даже есть элементы демократии, например внутрипартийной. Этот режим предполагает имитационные демократические институты. У нас демократическая Конституция. В то же время он очевидным образом авторитарный. Когда страна управляется не только самим Путиным, но и сонмищем маленьких путиных, которые каждый в своей маленькой сфере и в каждом регионе строят свою маленькую вертикаль и занимаются ручным управлением без институтов, это скорее авторитаризм, персоналистская система, но в ней очень много всего перемешано. Возможно, сейчас в мире и не найти таких чисто авторитарных и чисто тоталитарных режимов. Допустим, Северная Корея, наверное, тоталитарная. Но и там есть элементы рыночной экономики, как выясняется. Так что мне кажется, что это гибридный режим, в котором есть элементы демократии и есть существенная дола элементов тоталитаризма — ведь иногда некая общая, спускаемая сверху мораль становится нравственным предписанием (например, всем носить георгиевские ленточки, а кто не носит — подозрителен). Но даже если сравнивать Россию с таким «гибридом», как Аргентина, выясняется, что у них есть то, чего нет у нас, — честные выборы, на которых можно ротировать власть. У нас это невозможно. А ведь даже Венесуэла могла получить не Мадуро, а вполне себе демократического, нового, молодого, харизматического лидера.

— Один и тот же сакраментальный вопрос. Почему Кремлю так везет? Почему каждый шаг становится эффективным? Что знает об обществе, народе, интеллигенции, гражданском обществе и так далее Путин, чего не в состоянии учесть либералы?

— Мне кажется, что эта путинская элита очень плохого мнения об обществе. Она считает общество глупым, управляемым, и ровно так она с ним себя ведет. А результат позитивный — общество начинает глупеть и воспринимать эти месседжи сверху либо как руководство к действию, либо как очень удобные для существования слоганы. Это может показаться странным, но это действительно работает. А вот та же самая Болотная считала общество умным.

— Но этим обществом большей частью считала себя.

— Обществом считала себя одновременно в узком значении и в этом смысле, может быть, ошибалась, все-таки нужно «быть проще». Это как законы пропаганды, как законы кино. Кино становится все более примитивным, все более массовым, книжный рынок становится все более массовым, пропаганда становится все более примитивной и в этом смысле массовой.

Это феномен массового общества. И на Западе те же самые процессы. Но у нас это все еще накачивается идеологическим смыслом. Мы простые, мы воспринимаем простые идеологические матрицы, и это работает.

— Ваш вчерашний тезис на презентации в Центре Карнеги заключался в том, что «нужно убрать стержень, и тогда мы будем в состоянии увидеть эволюцию по другим векторам» — другую Россию. Все-таки могли бы вы описать технологический сценарий этой эволюции, если стержень будет вынут? Иначе, если уйдет рука Путина.

— Если мы выдергиваем «руку Путина» из этой системы, то это был бы очень интересный социологический эксперимент. Но, оговорюсь, сама смена власти должна произойти исключительно конституционным путем.

— Нет, мы об этом не говорим, мы говорим о сценарном прогнозировании.

— О сценариях развития. Мне кажется, что здесь возможны любые сценарии, начиная со сценария прихода фашистов, ультраконсерваторов или, условно, «черных полковников» — до демократической вольницы, которая закончится эффективным транзитом от гибридного авторитаризма-тоталитаризма сначала к неконсолидированной демократии, а потом к настоящей консолидированной демократии. Честно говоря, мне кажется, что мы преувеличиваем опасность каких-то сценариев прихода ультранационалистов и силовиков, несмотря на то что они контролируют ключевые инструменты насилия. Мне кажется, что силовики, при всей их видимой мощи, управленчески очень слабы. Опять же, несмотря на то что у них есть инструменты насилия и несмотря на то что у них есть инструмент экономической аккумуляции денег и монополия на расходы, я имею в виду все эти госкомпании.

Мне кажется, что мозги людей настолько подвижны, что очень быстро может произойти переключение на демократический или полудемократический дискурс и на готовность искать новые лица в политике, новых лидеров, новых управленцев с точки зрения большей эффективности, молодости, чисто электоральной привлекательности.

В этой ситуации появляются очень серьезные шансы у людей типа Навального. Я к нему отношусь очень двойственно, но считаю его уникальной фигурой в российской политике и электорально потенциально чрезвычайно успешной — в случае нормальных выборов.

Я не говорю, что этот очередной транзит, на этот раз электоральный, произойдет одномоментно. Поначалу могут прийти те же самые люди, без цвета, запаха и вкуса. Мы что, думаем, что у людей из «Единой России» или из Объединенного народного фронта есть взгляды? Я думаю, что нет взглядов, это просто гравитация к стержню, гравитация к власти, потому что при ней можно делать карьеру. Это тоже симптоматично: когда Володин встречался с активом Объединенного народного фронта, он немножко гасил их ретивость и агрессивность. Они уже готовы бежать впереди паровоза. Это же не случайно, что целая нация в сталинские годы доносила друг на друга: здесь то же самое — люди очень быстро были готовы уничтожить всех вокруг, кто не придерживается генеральной линии.

Но эти же самые люди готовы очень быстро переключать регистр, чтобы остаться при власти, остаться в зоне гравитации власти, в том числе власти новой. У них могут быть какие-то свои мотивации. И этот транзит будет непростым, мягко говоря, но мне не кажется, что он приведет к установлению режима еще большей степени авторитарности, отвязности, фашизоидности и так далее.

Есть шанс через некоторые транзитные барьеры пройти к нормальной демократии западного типа. Потому что в принципе, по большому счету, кроме пути «конца истории» другого пути у России нет. Все смеялись над Фукуямой, который объявил «конец истории», а что собственно такого? Он действительно состоялся в этом 1989 году. Просто потом началась другая история, другая реальность, а движение в эту сторону никто не отменял, с многодесятилетними издержками приходится возвращаться опять на общецивилизационную колею.

— Спасибо, мы оценили честность вашей постановки вопроса.

Беседовали Ирина Чечель и Михаил Немцев