История расизма еще не закончена

Интервью с сотрудником Института истории и социологии науки и идей Университета Тель-Авива Снейт Гиссис.

— Мы хотели бы просить вас обсудить соотношение социальных наук, биологических наук и политики. Но сначала — несколько слов о вас для российских читателей.

— Я работаю в Институте истории и социологии науки и идей Университета Тель-Авива. Этот институт был основан Иегудой Элканом. Он был моим учителем и очень близким другом. Этот человек фактически реформировал знаменитый Центральноевропейский университет в Будапеште. В последние месяцы его жизни мы с ним постоянно беседовали — не раз записывали многочасовые интервью о его жизни. Учреждение этого института стало воплощением его мечты о плюралистическом сообществе ученых, историков науки, которые одновременно занимаются различными историческими периодами и различными культурами. Думаю, этот подход Элкана вполне сработал, хотя самого его уже довольно давно нет в живых. Тем не менее, институт по-прежнему функционирует именно в качестве научного сообщества. Мои собственные исследования последних пятнадцати лет посвящены взаимоотношениям (interface between) социального и биологического. Я работаю в двух направлениях. Первое — исследование конституирования новых социальных наук и роли в этом процессе ламаркизма. Второе — конституирование и использование «рас» начиная со второй половины XIX века вплоть до настоящего времени. Я занималась также XVIII веком, но основной предмет моего интереса — использование «рас» в генетике, эпидемиологии и медицине. Эти исследования имеют прямое отношение к тому, как развиваются генетические исследования в Израиле.

Кроме всего прочего, я преподаю. У меня масса студентов, и я преподаю в основном эволюционные учения XVII и XIX веков, социологию науки и смежные с нею курсы.

Концепт «расы» — это ускользающий (elusive) концепт. В нем буквально сливается биологическое и социальное. Если вы сочтете «расу» биологическим явлением, вы быстро обнаружите, что оно полностью социально сконструировано. Но вы также увидите, что оно конструируется именно потому, что люди верят, будто у «расы» есть биологические основания. Поэтому оно представляет собой своеобразный интерфейс. Считать ли «расу» биологическим или социальным фактом, зависит от того, какому сообществу и какой науке вы принадлежите, и так далее. Например, если изучать, как в современных генных исследованиях производится кластеризация, становится видно, что используемые кластеры во многом следуют категориям «старого» расового подхода. И это во многом связано с тем, как концептуализируется «наследство» или какова принятая вами концепция эволюционной истории.

В интеллектуальном смысле, расизм все еще не покинул Запад. Он укоренен в массе практик. Возьмем, к примеру, работу судебных медиков, в том числе занятых генетическим анализом. Они практикуют расовое профилирование (profiling) — разве не в этом состоит их работа?

— Особенно в Израиле?

— Везде, в том числе и в Великобритании, Франции, США. Просто везде. Это судебное профилирование. В Израиле ситуация осложнена взаимоналожением национализма и религии. Там продолжается расиализация различных нееврейских сообществ, хотя уже не на строго биологической основе. Интересный феномен!

— Как вы можете объяснить неспециалистам в истории науки, зачем и теперь нужны исследования рас? Для чего современные ученые оставляют в силе эту категорию? Ведь с расовыми вопросами намертво связаны темные страницы массового уничтожения людей?

— Это хороший вопрос, иногда я слышу его и от моих студентов. После Второй мировой войны на Западе, да и на Востоке было серьезное движение за то, чтобы устранить само понятие «расы» из учебников и прочей литературы. В 1950 году ЮНЕСКО публично объявило, что понятие расы больше не может использоваться в социальных науках: нет доказательств существования «чистых рас» и т.д. Это решение было подготовлено в первую очередь антропологами, особенно Эшли Монтегю. Формировалось убеждение, что концепт «раса» не должен использоваться для типологий, но, возможно, есть другие способы его употребления — в различных классификациях и т.п. Конечно, нет оснований использовать его для иерархизации, а тем более дискриминации человеческих групп. Генетики были этим совершенно не удовлетворены, и позже появилась другая декларация ЮНЕСКО, подготовленная преимущественно в их среде. Она также полностью отрицала концепт «расы», но в ней было заявлено, что в биологии он все-таки необходим. Если вы посмотрите на работы таких людей, как Добжанский и Данн (Dunn), вы увидите, насколько он важен для популяционной генетики. Речь не идет о непосредственной расиализации — там она напрямую отрицается. Напомню, кроме того, что все немцы, занятые перед войной евгеникой, после нее полностью меняют свой язык. Они продолжают заниматься тем же, чем и раньше, но их язык совершенно неузнаваем. Концепт расы на какое-то время выходит из употребления, но возрождается в повседневных практиках. В настоящий момент в разных культурах «раса» концептуализируется по-разному: она совершенно различным образом используется, скажем, в Бразилии и в Великобритании. Но мы говорим только о западной традиции. Хотя и Япония, скажем, тоже в нее включена. При всем том, например, в Индии люди концептуализируют «расу», имея, с одной стороны, кастовую систему, а с другой — более ста этнических групп на одном субконтиненте. Если вы хотите знать мое мнение, то оно таково: поскольку данный концепт используется в западной культуре и западной науке и поскольку он так или иначе имеет отношение к иммигрантам, прибывающим на Запад из незападных обществ, о нем просто необходимо говорить. «Раса» — прежде всего политическое понятие. Я преподаю историю науки, мои исследования посвящены этой области, и поэтому я говорю исходя из рамок своей дисциплины. Конечно, этот концепт получает легитимацию в науке, но выходит за пределы научных сфер. Это один из примеров того, что необходимо не только одновременно смотреть на научное и социальное, но и рассматривать политические аспекты научных исследований. Иначе о науке попросту незачем говорить.

— Можно ли сказать, что современные политики используют расиализацию или расовый дискурс?

— Я думаю, в некоторых контекстах расовый подход используем, но по-разному. Например, различные партии, которые сейчас активно выступают против иммиграции в Западной и Восточной Европе, скажем в Польше, ни слова не говорят о «расе». Они рассуждают о «мусульманах». Таков их способ сказать, что это люди иной цивилизации. Но говорить о ком-то, что они принадлежат к иной цивилизации, — это и означает указывать, что они относятся к другой расе. Что это, как не лингвистический трюк? Так что политизация «расы» продолжается. Сама проблема иммигрантов, и особенно беженцев (притом что слово «иммигрант» часто в действительности означает именно беженцев, многие из которых участвовали в гражданских войнах, а такие войны — вообще отдельная большая тема), — прямое, непосредственное наследие колониализма и империализма. Большие территории в Африке и на Ближнем Востоке были нарезаны на страны, и эта нарезка на самом деле не соответствовала тому, какое где было население. Это влекло за собой катастрофы.

— Итак, насколько я вас понял, различные термины — такие как «религия», «цивилизация» и некоторые другие — используются, чтобы обозначить различия постоянно живущих на территории людей и приезжих.

— Да, иногда они используются как заменитель категории «расы».

— В этом смысле весьма интересно, что те, кто используют их таким образом, заявляют, что они не имеют ничего общего с «расистами». Например, что они говорят исключительно об исторически обусловленных культурных различиях, о различиях в поведении и т.п. Различия представляются социальными, но их не так-то легко отличить от расовых. Так или иначе, во многих случаях такие различия укоренены в биологии.

— Иногда так. Все зависит от того, как себе представлять биологию и как объяснять, что такое культурные различия как таковые. Как вы определяете, в чем именно состоит отличие такого-то человека от вас? Например, когда вы обсуждаете культурные различия, а между делом прибавляете: «ну, у нее узкие глаза» или «у него такая необычная форма рта»…

— Это видимые различия — речь идет об описании внешности…

— Первичная кристаллизация «расы» на самом деле происходит, когда вы объединяете некоторые необязательные внешние черты (fashion) — и внутренние когнитивные характеристики. Как только вы объединили их в некоторой связи, возникающей якобы с необходимостью, — вы получаете первичный концепт «расы». Так что, если у вас появилась такая комбинация, это уже биологическая концепция «расы», покрывающая и культурные различия, и цивилизационный дискурс, и прочее, прочее. Не во всех случаях «раса» работает именно таким образом, но в ряде из них дело обстоит именно так. Существует ведь и культурный расизм? Это интересное понятие принадлежит Этьену Балибару. Оно описывает ситуацию, когда вы не хотите включать в свое общество чужих, но представляете дело так, что вы желаете, чтобы «другие» сохраняли свою аутентичную культуру — оригинальные ее черты. Вы не хотите ее испортить, а поэтому «другой» должен оставаться «тем, что он есть», но не быть включенным в ваше общество. Расизм ли это? Может ли расизм сохраниться без биологических оснований? Это важная теоретическая проблема, ключевая для дискуссий о «расе», хотя вы и не встретитесь с нею в повседневной жизни.

— Вы говорите о детерминистском подходе к физическим различиям и культурным особенностям. Если культурные особенности связаны с особенностями строения тела, их невозможно изменить — на них трудно повлиять. Эта предопределенность заставляет думать о чем-то вроде «окончательного решения».

— Далеко не всегда вам требуется «окончательное решение», достаточно думать, что другой человек не может стать другим. Это экзистенциалистский подход к различиям. Да, принципиально, что эти различия сущностны — их «нельзя» изменить.

— Иммигранты с Востока, сирийские иммигранты и беженцы описываются как монолитный субъект — одна персона. Притом у них как бы даже и нет определенной расы, они не различаются, не индивидуализированы. Как можно политически и культурно реагировать на подобное «негативное равенство»?

— Здесь нет магических решений. Я бы сказала, что нужно учитывать массу факторов, повлиявших на кризисную ситуацию, в том числе экономических. Если бы миграционный кризис произошел 10 лет назад, а не сейчас, после экономического кризиса, ситуация была бы иной. В целом, проблема в том, насколько глубоко интернализованы базовые права человека и ценность равенства. Если в кризисной ситуации начинаются явления такого рода и люди ищут простейших объяснений того, отчего нехороши их дела, то простейшее объяснение как раз состоит в том, что «понаехали чужие». А это означает, что у них попросту нет оснований гордиться собственным просвещением, образованием или человечным политическим режимом. Хотя политические режимы в Европе лучше, чем во многих других частях мира (а в Германии, вероятно, он вообще один из самых лучших, например, в том, что касается индивидуального образования), требуется еще много долговременных усилий по формированию принятия базового плюрализма. Вовсе не достаточно только говорить, что, мол, «все одинаковы», — нужен непосредственный опыт нового равенства, труднодостижимый при современном экономическом и политическом порядке.

— Как исследователи расизма и расиалиазции справляются со своим собственным расиализованным восприятием других? Это особенно касается кризисных времен, когда расизм кажется в каком-то смысле самоочевидным. Мы видим других, видим, что у них другое тело — и физические различия часто прямо-таки бросаются в глаза… Кому-то может казаться, что расовые различия сразу же очень многое объясняют. Если не «раса», какое понятие можно использовать для описания этих вроде бы очевидных различий?

— Я не уверена, что это может касаться каждого, но, безусловно, очень помогает предельная рациональность. (Смех.) Есть великолепная книжка, написанная алжирцем по имени Тахар Бен Джеллун, она называется «Как я объясняю расизм моей дочери». В ней автор говорит с дочерью о том, откуда берется расизм и что значит быть расистом. Это детская книга.

Проблема в том, воспринимаете ли вы людей как деиндивидуализованную массу или же видите в них индивидуальности. «Тела» вообще очень сильно отличаются у всех людей. Если вы оглянетесь на своих друзей, вы обнаружите, что никто из них не выглядит в точности так же, как вы. Однако подобные различия воспринимаются как обычные — норма. Но такие же физические различия получают гораздо большее значение, чуть только речь пойдет о людях, не принадлежащих к нашему повседневному социальному окружению, к тому или другому социальному или политическому кругу. Если вы станете воспринимать различия между людьми вне вашего круга так же, как различия между людьми внутри него, многое может предстать в другом свете. Тут нет ни капли магии.

— Сейчас мы оказались буквально вброшены в новую, экстраординарную ситуацию. Отдельные люди испуганы недавними терактами и видят нечто типологическое в тех, кто явился их виновником. Несмотря на то что террористы обладают некоторыми, так сказать, расовыми признаками, можно ли описывать их в режиме индивидуализации? Как индивидуальности? Тем более что их намерения нетерпимы по отношению к вам.

— Нужно обратить внимание и на наши намерения по отношению к ним — на намерения среды, к которой принадлежим мы сами. Какова история этих разнонаправленных воль? Стали ли эти люди столь нетерпимы без существенных на то причин? Если же у их нетерпимости были причины, о них стоит поразмышлять. В этот конкретный момент кто-то — ваш враг, но в следующий конкретный момент вы сами представляете или представляли собой сущую угрозу.

— Легко представлять себе, как кто-то скажет: мне нет дела до истории этого злодея! Я же вижу, что этот субъект, условно названный «террористом», собирается причинить мне зло. И тогда этот «другой» предстает не просто злом, а злом «абсолютным».

— Чтобы защитить себя, мы начинаем демонизировать другого, что неудивительно. Но одно дело, если вы действительно демонизируете другого, и другое дело, если вы всего лишь знаете, что это враг, который намерен совершить такие-то действия против вас, — и воздерживаетесь от демонизации. Это нечто иное. Работа демонизации происходит постоянно, политические режимы нуждаются в демонизации своих оппонентов.

— Если вернуться к ситуации с терроризмом в Европе и России, у него, конечно, есть история. Существуют организации, которые возникли не вчера и которые готовят чрезвычайно опасные для общества акции. И зачастую они полностью состоят из злодеев. «История терроризма» для многих может сводиться к их темной «правде». Конечно, можно сказать, что история терроризма, какой ее представляют своим подданным современные политические режимы, фиктивна. Тем не менее, вопрос не уходит: он состоит в том, как добиться объективного представления об их происхождении и целях. Какая позиция или системы аргументов могут преодолеть ходульность с двух сторон?

— Я думаю, что критически важно, в какой степени вы схематизируете то, что воспринимаете как угрозу, коей требуется противостоять. История периода Второй мировой войны дает массу примеров однобокой схематизации. Но сейчас такой критической ситуации нет. Приведу в пример Чечню, ее отношения с Россией, если позволите. История этих отношений очень сложна, и то, что в течение долгого времени происходило с чеченцами, есть часть их культурной памяти. Они были насильственно перемещены и прочее. И теперь они в каком-то роде «возвращают» когда-то с ними сотворенное. Я не считаю, что можно изолировать одно от другого. Но при анализе этой особенной ситуации следует обойтись без демонизации. В этом случае конфликтная ситуация не превращается во всеобъемлющую. Таким образом, можно избежать того, что любой, кто бы в нее ни вовлекся, или фактически любой чеченец становится исчадьем ада.

Подобный процесс происходит сейчас в Израиле между евреями и палестинцами. Некоторое знание истории, понимание и принятие непосредственных истоков взаимных обвинений может очень сильно воздействовать на восприятие ситуации. У нас в Израиле есть организации, в которые входят и евреи, и палестинцы. Они обретают в себе эмоциональную силу, чтобы встречаться и бок о бок работать с другой стороной. Эти организации заинтересованы в компромиссе и мире, и они реально работают. Так что и это возможно!

— Насколько предметна подобная работа на преодоление стереотипов? Скажем, ИГИЛ представляется мне абсолютным злом. Как объяснить им, «кто я»?

— ИГИЛ, или точнее ДАИШ, действительно весьма зловещая организация. Но если подумать о том, что происходило на Ближнем Востоке, каков был вклад Соединенных Штатов в возникновение ИГИЛ, можно прийти к такому видению ситуации, которое релятивизирует любое «абсолютное зло». Это не означает согласия на то, чтобы они пришли в ваш город и т.д. Но вы можете лучше понять, что можно сделать для того, чтобы предотвратить их приход. В этом и состоит политический активизм.

— Как в таком активизме задействованы исследования расизма?

— Это зависит от конкретных обстоятельств. В некоторых случаях они несомненно важны. В США они имели огромное значение для превращения людей в политических активистов, борцов за гражданские права. В моей стране все чрезвычайно сложно. Что там, я и сама политическая активистка! Но чрезвычайная сложность истории страны никуда не делась. Нет полностью невинных сторон. И даже это нужно объяснять людям, которые потеряли ориентиры и напуганы — в том числе, и собственным правительством. Любое действие является отныне политическим, что ни говори.

— Такова судьба или фортуна? Благодарим!

Беседовали Михаил Немцев и Ирина Чечель

Благодарим Александра Дмитриева (ИГИТИ ВШЭ), без чьей помощи эта беседа не состоялась бы.