Право на «первородство»: историк против конъюнктуры

Беседа доктора исторических наук Константина Морозова с профессором Новосибирского госуниверситета, доктором исторических наук Сергееем Красильниковым — исследователем проблем социокультурного развития, динамики социальной структуры постреволюционного общества, истории советского крестьянства 30-х годов, государственной репрессивной политики и политических судебных процессов, маргинальных групп и слоев (ссыльные, спецпереселенцы, тылоополченцы и др.).

— Первый мой вопрос — вопрос о детстве, о том как, собственно говоря, начиналась твоя жизнь. Я, знаю, что ты из семьи крестьян-спецпереселенцев, и родился в печально известном Нарымском крае, знаменитом ссыльном месте. Как я понимаю, это достаточно сильно повлияло и на темы твоих исследований и на твою судьбу? Итак, давай начнем с основ — с детства…

— Да, начнем с детства. Есть такая пословица — «где родился, для того и пригодился», она мной чуть перефразирована, но мне кажется, в этом заложен свой глубокий смысл, ибо и по времени рождения (осень, октябрь 1949 года), и месту (таежный поселок, а по сути дела, спецпоселок под названием Когоньжа) что-то здесь сработало. Ранее там был остяцкий поселок, затем остяки, судя по всему, его покинули. Затем это обжитое место трансформировалось в спецпоселок, один из примерно десятка, где производились лесозаготовки. Первые семь лет моей жизни прошли там. Как мои родители оказались в Нарымском крае? Дело в том, что мои бабушка и дедушка по материнской линии, переселенцы столыпинской волны из Курской губернии, жили под Новосибирском (Караканский бор).

В начале 30-х годов, когда началась массовая депортация крестьян, случилось так, что мой дед, Василий Иванович, в это время работал в Новосибирске в затоне, он был очень хороший плотник и часть семьи была на его попечении. Моя бабушка с другой частью семьи жила в том месте, которое называлось по фамилии моих дедов — Левыкина Мельница. Левыкины — это фамилия родителей мамы и, соответственно, им принадлежала мельница. Так случилось, что братья Левыкины после революции купили вскладчину эту водяную мельницу, но к концу 20-х годов она практически уже не действовала. Но, тем не менее, Василий Иванович с братьями был зачислен в «лишенцы», должен был выплачивать большие налоги. Вот почему мой дед ушел на заработки, в отход, а бабушка продолжала жить в доме вблизи этой мельницы с другой частью семьи.

И в 1931 году весной началась вторая после 30-го года волна депортации. А поскольку мои дед и бабушка были лишены избирательных прав, они оказались внесены в соответствующие списки в сельсовете, и высылка производилась именно по спискам «лишенцев». И вот бабушку с одной частью детей сослали уже весной 31-го года в Нарымский край, где они оказались в спецкомендатуре, а моего деда арестовали через некоторое время в Новосибирске на затоне как «беглого кулака». Так как моя мама (8 лет) и ее младшая сестра (6 лет) как раз в это время были на попечении у отца, которого арестовали и отправили в Сиблаг, то родственники взяли их на свое попечение. Позже, когда появилась возможность, их просто отвезли к матери, то есть к моей бабушке, уже в комендатуру, а дед мой продолжал «отбывать наказание» в Сиблаге.

И так продолжалось где-то около трех лет, а потом в рамках кампании по воссоединению семей в 34-м году ему разрешили из лагеря досрочно освободиться для воссоединения с семьей, выдали ему соответствующие документы. Так он после лагеря оказался в комендатуре. Дальше была уже семейная история, связанная с тем, как они переживали 30-е годы и войну, потому что в войну мой дед скончался и еще одна из маминых сестер погибла. Ей было лет 17, она просто вечером несла пайку хлеба, и за эту пайку хлеба ее лишили жизни, в это суровое военное время.

Моя мама родилась в 1923 году, на нее уже к тому времени действовала норма, по которой после 16-летнего возраста дети крестьянских спецпереселенцев могли быть сняты со спецучета комендатур и могли в известной мере определять как-то свою судьбу — учиться дальше или уехать из этого региона. Это был своего рода канал для молодежи, который позволял им выйти из режимного состояния комендатур, и часть молодежи этим воспользовалась. Но моя мама приняла другое решение: когда в 40-м году ее с учета в 17-летнем возрасте сняли, она решила остаться там же со своими родителями, поступила в местное педучилище и стала учительницей начальных классов. И в итоге дальше уже на ее плечи легли заботы о семье.

А мой отец не был спецпереселенцем. Он из Горьковской области, приехал в Нарымский край к своей сестре, которая в то время там жила и работала медиком. Он, как и мама, тоже получил среднее специальное педагогическое образование. И вот они познакомились, поженились, и их направили в этот спецпоселок в начальную школу, где мои родители учительствовали.

Сам спецпоселок состоял из двух контингентов: один контингент — это ссыльные крестьяне, которые в конце 40-х годов уже стали кадровыми работниками системы леспромхозов, т.е. половина спецпоселка — это люди, которые то ли были сняты с учета, то ли нет, но были крестьяне.

А вторая половина этого спецпоселка — литовцы. В 49-м году началась очередная волна депортации, и часть литовцев, попавших в Сибирь, раскидали по лесозаготовительным участкам. И вот в таком интересном сочетании проходило мое детство, но еще раз хочу сказать, что это действительно был реальный спецпоселок.

— Что тебе памятно из своего раннего детства в этом спецпоселке?

— Мое детство примерно до 56-го года прошло в этой маленькой деревушке. Мои родители учительствовали, и мы довольно рано пошли в школу, потому что нас было трое братьев-погодков, один за другим, я был средний. Оба родителя — учителя, и поэтому они начинали чуть ли не с трех лет нас просто брать с собой в школу. А дальше мы сидели на задних партах и тихо себя вели. Поэтому где-то после 5 лет мы уже совершенно спокойно знали программу первого класса и так далее. Но что интересно, наш спецпоселок состоял примерно из 40 домов, и соответственно, половина — это крестьяне ссыльные, а половина — это литовцы, и взаимодействие между ними было в общем-то достаточно толерантным. Литовцы, заброшенные в сибирскую тайгу, мало что знали и умели, и поэтому сибирским крестьянам приходилось их учить буквально азам этого выживания. Через что они прошли сами, они, соответственно, эти навыки литовцам и передавали. Я полагаю, что межэтнических конфликтов не было, по крайней мере мы совершенно спокойно детьми играли с литовскими детьми, учились с ними.

И кроме того один очень интересный показатель следующий: в 55-56-м году литовцы выехали, получив право на выезд, а потом где-то примерно лет через семь-восемь в общем восстановились почтовые связи, и литовцы стали нам присылать разные сладости, яства и так далее. Более того где-то во второй половине 60-х годов мама и отец ездили туда в Вильнюс, в Каунас, то есть к тем литовским семьям, которым они помогали. Это тоже мне кажется довольно символично, потому что беда, если сразу не разделяет людей, то потом их соединяет. Казалось бы, чего ради бывшим ссыльным литовцам, посылать продуктовые посылки в Сибирь спустя 10 лет после того, как они уже оттуда выехали? Но, тем не менее, факт остается фактом.

А дальше я уже в самом Нарыме учился в средней школе, куда перевели родителей. Гуманитарно-историческая специализация у меня сложилась собственно потому, что дома были две базовых энциклопедии. Одна из них — это Большая советская, которая в 50-ти с лишним томах издавалась, и вторая — это Детская энциклопедия, если мне не изменяет память это 8 или 10 томов по профилям, скажем, науки о жизни, знания о природе, геология, и так далее. И каким-то образом чтение этих энциклопедических книг в общем и вывело меня на то, чтобы заниматься именно историей.

А кроме того, сам Нарым, где я жил, это все-таки было место, которое являлось некогда центром дореволюционной политической ссылки. Здесь был музей, открытый в 48-м году, тогда это был музей имени Сталина. В нарымской ссылке Сталин был, как известно в 1912 году, 44 дня даже продержался, а потом ему устроили побег. Кроме того, там отбывали ссылку Свердлов, Куйбышев, Рыков и другие очень статусные люди по меркам революционных событий. И в начале 60-х годов музей имени Сталина перепрофилировали в музей политических ссыльных-большевиков. Мы очень часто школьниками в этот музей ходили, а потом я просто сам уже начал туда ходить и интересоваться именно этой частью нашей отечественной истории. И в итоге, когда я окончил среднюю школу, у меня был совершенно четко спрофилированный интерес именно к истории и конкретно к отечественной истории, как тогда говорили, к истории СССР, и скорее все-таки к советскому периоду.

— Ты сказал, что учился в Нарыме? А почему переехали?

— Мои родители в 57-м примерно году уехали из Когоньжи, потому что этот поселок расформировали после отъезда литовцев и бывшие ссыльные крестьяне тоже могли уже выбирать для себя место жительство. В результате эта маленькая начальная школа перестала существовать и им предложили работать в самом Нарыме, а это в общем крупный поселок, уже где-то 3 тысячи жителей. Так началась моя нарымская жизнь. Там была очень хорошая школа, и там был музей, о котором я уже сказал.

А дальше передо мной вставала проблема такая — либо поступать в Томский университет, потому что Нарымский край — это Томская область, и многие из моих одноклассников выбирали именно томские вузы, либо поступать в Новосибирский университет (в то время очень много писали об Академгородке). Мы вместе со старшим братом поступали в Новосибирский университет в один год. Здесь надо дать пояснение. Хотя мой старший брат был на год меня старше, но он заканчивал 11 классов, а я оканчивал 10, это был 1966 год. Одиннадцатилетку отменили, вернулись к десятилетке, соответственно в том году оказался двойной выпуск из школ, и конкурс в вузы тоже был двойным.

Возникла очень жесткая конкуренция: скажем, у нас в НГУ конкурс был в пределах 20 человек на одно место на историческую специальность. И нужно сказать, что в итоге-то и получилось неожиданно высокое качество студентов, потому что в нашей группе, в которой дошло до 5-го курса 19 человек (вообще в Новосибирском университете набор был небольшой — 25 человек на историческое отделение, и из них 19 человек дошли до диплома), из этих 19 человек 13 получили ученые степени (семь человек стали докторами наук и 6 человек — кандидатами). Представляете себе студенческую группу, в которой такие пропорции? Это, я думаю, скорее всего, статистика уникальная, наверное, даже для всего Советского Союза — две трети студентов-выпускников остепененные, а, соответственно, из этих двух третей семь докторов наук, все доктора исторических наук.

У нас, кстати говоря, была очень мощная конкуренция внутри самого курса, когда мы учились уже и профилировались, очень многие выбрали именно отечественную историю, причем почти не было тех, кто выбирал феодальный период, было очень мало тех, кто выбирал период капитализма, а подавляющее большинство специализировалось по советскому периоду. И в этом плане сложилась довольно интересная конкуренция у нас самих, внутри курса.

— А с чем это связано? Я спрашиваю потому, что когда я учился на полтора десятилетия позже в Куйбышевском (Самарском) университете, у нас была совсем другая ситуация — наиболее престижными считались специализации, связанные с так называемой чистой историей, не с «Историей КПСС» и не с историей советского периода, которая, соответственно, ненамного отличалась по качеству, скажем, преподавателей и по качеству преподавания и по степени догматизма от «Истории КПСС», а соответственно, дореволюционная отечественная история или, скажем, медиевистика, или древняя история и так далее. А вас не смущало то, что возможности для научного исследования советского периода были серьезно ограничены жесткими идеологическими рамками, скажем, в отличие от предшествующих эпох? Для нас это играло большую роль. А в связи с чем у вас был такой интерес именно к советской истории?

— Я попробую объяснить следующим образом. Все-таки у студентов очень часто есть элемент какой-то групповой консолидированности, что ли. Например, у нас была группа просто близких друг другу людей по мировоззрению, по оценкам каких-то событий и так далее, такая внутристуденческая компания. Поэтому если основное ядро выбирало специализацию по советскому периоду, то это отражалось и на остальных. Допустим, у нас был круг общения порядка восьми человек, и из них только один выбрал период капитализма, это известный тебе питерский историк Александр Марголис, он занимался ссылкой дореволюционной.

— Классическая тема!

— Да, а все остальные из нашей «восьмерки» пошли именно в советский период. А вторая причина — это преподаватели, ибо, когда ты выбирал специализацию, то думал, у кого ты будешь заниматься, насколько тебя интересовал или привлекал тот или иной преподаватель. Я хотел специализироваться у профессора Варлена Львовича Соскина, который читал курс по истории революции и Гражданской войны, и делал это очень профессионально. У нас на самом деле сильнее читался период советской истории, чем, предположим, дореволюционной, так сложилось. Поэтому и специализация в нашей группе была в большей степени привязана к советской эпохе.

— Когда был основан Новосибирский университет и какое место в нем занимало гуманитарное образование?

— Он был основан в 58-м году, в 59-м году первый набор состоялся, первый выпуск — 63-64-е годы, а наш гуманитарный факультет был создан в 62-м году. С этой точки зрения мы как раз попали в очень интересный период: в 67-м году мы оканчивали свой первый курс, а в это время состоялся первый выпуск на факультете, пятикурсники защищали дипломы. Новосибирский университет изначально отличался именно тем, что большинство преподавателей всех научных дисциплин были совместителями. Так было полвека назад, так остается и сейчас. 80%, или четыре из пяти преподавателей, которые и ныне, и в мое время преподавали, — это научные сотрудники академических институтов, физики, математики, биологи, геологи, и в том числе историки. В советский период в Академгородке существовал Объединенный институт истории, филологии и философии, и историки, которые нам преподавали, в подавляющем большинстве своем являлись сотрудниками академического института, работали в НГУ как совместители.

Они как раз очень удачно нам демонстрировали, что можно сочетать научные исследования с преподаванием, то есть из нас, строго говоря, готовили именно исследователей и преподавателей для высшей школы. Вот почему в конечном итоге и получилось, что из 19 завершивших дипломные работы 13 получили степени докторов и кандидатов наук и потом работали либо в нашем институте или в каких-то других академических институтах, либо преподавали уже в Новосибирске и других городах тоже на соответствующих этому профилю кафедрах.

Кстати, историков партии, которые пошли по этой стезе, у нас было довольно немного, даже из тех, кто получил степени кандидатов и докторов наук, из 13 человек это человека три, все остальные — это специалисты по отечественной истории, философии, социологии. В этом плане мы не были очень сильно «инфицированы» историко-партийными карьерами, скажем так. Здесь мне кажется, очень важный момент, потому что все-таки мы прекрасно уже тогда знали разницу между преподаванием и статусом истории партии, которая накладывала на всю профессиональную деятельность очень жесткий отпечаток, такой догматический, я бы сказал, и гражданскими историками, у которых все-таки была определенная свобода действий. Вот ты говоришь, что у вас советский период ассоциировался с определенными ограничениями и догматикой, которая все-таки довлела. Но это были 80-е годы, а мы же учились в другое время, я обращаю твое внимание, что я поступил в 66-м году, а окончил в 71-м.

Это означает, что мы попали в атмосферу второй половины 60-х годов, когда еще сохранялось то, что мы называем «хрущевской оттепелью». Данное обстоятельство имело большое значение, потому что, например, дух своего рода вольнодумства и неканонического видения продолжал действовать. Предположим, нам читали социальную статистику, нам читали основы социологии, когда и социальная статистика, и социология только стали выходить, вообще говоря, из прежнего дискриминированного состояния. Например, курс по социологии и по социальной статистике нам читал знаменитый впоследствии человек — Владимир Эммануилович Шляпентох, который в середине 70-х годов уехал в Соединенные Штаты Америки. И, кстати говоря, он стал одним из видных социологов русского происхождения, который получил известность и в американской социологии, а нам он читал курсы, связанные с историей социологии и социальной статистикой, и читал очень нестандартно. Это первое.

Второе — у нас был совершенно изумительный лектор, доктор экономических наук, профессор Борис Павлович Орлов, который читал нам спецкурс по экономической истории. Курс назывался достаточно нейтрально — «Темпы и пропорции развития народного хозяйства СССР», а на самом деле нам читался абсолютно антисталинский курс с той точки зрения, что на своих лекциях он приводил вначале официальную статистику, а потом доказывал ее фальсифицированность. И, кстати говоря, уже в 80-е годы, когда возник и развивался журнал «ЭКО», он стал печатать эти вещи уже более или менее легально: скажем, им анализировались первые пятилетки с точки зрения уже очищенной от наслоения фальсификаций статистики.

И нам он читал этот курс, который буквальным образом разбивал все эти догматические представления о выполнении пятилеток в четыре года и три месяца, и так далее, и тому подобное. Иначе говоря, уже в 68-м году мы получили знание о реальном состоянии советской экономики с ее милитаризованностью, с ее диспропорциями, с ее автаркичностью и т.д., из первых рук, за два десятилетия до «перестройки». Это означает, что мы варились в этаком кипящем котле Академгородка второй половины 60-х годов, впитывая, я бы сказал, очень неортодоксальные идеи, мнения и представления, которые мы могли получить от разных ученых с разными взглядами. Вот как раз если бы мы учились в первой половине 70-х годов, то ситуация уже резко изменилась, там уже действительно пошла та тенденция, о которой говорил ты. Тогда уже студенты, вообще говоря, получали более догматизированный и более форматированный материал, и те же самые лекторы, которые нам читали, предположим, во второй половине 60-х годов, они уже слегка поостерегались читать это так, как они читали нам. Впрочем, должен сказать, что к Борису Павловичу это не относилось: я посещал его лекции и в середине 70-х, и в начале 80-х, уже в качестве аспиранта, затем научного сотрудника, и он свой предмет читал так же жестко и четко.

— То есть тебе повезло дважды: во-первых, это только что созданный Новосибирский университет, а во-вторых, то, что вот эту оттепель, остатки оттепели, ты захватил в общем-то ее последние мгновения.

— Перед заморозками.

— То есть уже и здесь в Новосибирском университете в конце 60-х меняется преподавание, меняется атмосфера к худшему?

— Да, и это произошло со сменой руководства нашего факультета, потому что ушло то поколение, которое как раз приветствовало, культивировало своего рода демократизм, когда никто из деканата преподавателей не контролировал и они были освобождены не только от внешней цензуры, но и от своего рода самоконтроля, самоцензуры.

— Ты помнишь фамилии этих руководителей?

— Имеется в виду тех, кто были создателями факультета? Да, конечно, это очень известный филолог-северовед, специалист по языкам народов Севера, член-корреспондент Валентин Александрович Аврорин, и он был деканом гуманитарного факультета до 68-го года включительно, а заместителем декана была Анна Наумовна Соскина, жена моего учителя. И как раз они, два человека, задавали своего рода тон во взаимоотношениях со студентами, они осуществляли подбор преподавателей, которые читали студентам, предположим, курсы, спецкурсы и так далее. Потом постепенно стал меняться состав деканата и стали приходить люди, которые в общем были ориентированы уже на систему, которые уже преподавали, например, историю партии и так далее. Это была сознательная вещь. Кстати, в 70-е годы студенческий состав ведь тоже корректировался за счет того, что ввели систему рабфаков, и некоторый приоритет отдавался тем, кто, допустим, после армии или на производстве проходил своего рода ускоренные годичные курсы, потом их принимали на первый курс студентами, с приоритетами, естественно. Такая политика в конечном итоге и привела к тому, что тенденция, заданная шестидесятниками, потом постепенно угасла, и официоз стал преобладающим.

— Я должен только сказать, что я сам после армии оканчивал рабфак при Куйбышевском государственном университете, и надо сказать, это было начало 80-х годов, и студенты, пришедшие с рабфака, как раз были таким, я бы сказал, будирующим элементом, достаточно своевольным, своеобразным. И фокус заключается в том, что те, кто пришли из школ, как раз и были под таким привычным ранее школьным, а позже, соответственно, деканатским влиянием и были достаточно законопослушны, а мы, будучи на три-четыре-пять лет старше, собственно говоря, и пытались до чего-то докопаться, задавали неудобные вопросы преподавателям, в том числе и по «Истории КПСС». И надо сказать, что продолжая ту статистику, которую ты приводил, у нас из 44 человек курса как раз большая часть тех людей, которая состоялась профессионально и защитила кандидатские и докторские диссертации, они как раз и были выпускниками рабфаков, которые к тому же были лучше социально мотивированы.

— Я бы только, знаешь, какой корректив внес? Дело в том, что те люди, которые уже прошли, например, трудовую часть жизни или особенно армейскую, среди них я встречал два типа людей. Одни из них ориентировались именно на то, о чем ты говорил, под влиянием жизненного опыта, они были просто старше вчерашних школьников, и могли все-таки сопоставлять те вещи, которые они уже знали, с тем, что у нас шло по курсу истории партии или политэкономии социализма, скажем. Зато другая часть тех, кто прошел, предположим, армию или имел трудовой стаж, они-то ориентировались, знаешь, на что? Они ориентировались на карьеру чисто управленческую, потому что они уже в какой-то мере себе представляли, например, то же самое гуманитарно-историческое образование как возможность дальше делать карьеру в каких-то управленческих структурах, в профсоюзных структурах и так далее. Иначе говоря, какая-то часть тех, кто попадал через рабфак в вузы, была «будирующим элементом», а какая-то уже была четко прагматично ориентирована на то, чтобы сделать в дальнейшем карьеру вне науки или преподавания.

— Я с тобой совершенно согласен. И многие из них и шли сразу на специализацию по кафедре истории КПСС и думали о будущей партийно-комсомольской карьере. В целом в университете таких ребят было немало, и они были ярко представлены, но они у нас практически в большинстве своем шли на юридический факультет, потому что юридический факультет давал прямую дорогу к управленческой и административной карьере.

— У нас тогда в университете не было юрфака, он появился только лет 15 назад.

— Это такая специфика. На рабфаке у нас была смешанная группа студентов-историков и студентов-юристов, и было видно это расслоение, о котором ты говоришь, видно было людей, которые ориентировались идти работать в милицию или в административные органы власти. И юридический факультет стоял совершенно особо, и людей, которые там учились, было видно издалека, особенно учитывая то, что исторически так сложилось, что юридический факультет и филологический территориально находились вместе, это было очень забавно смотреть, когда можно было сразу сказать — это идет парень-юрист, а это парень-филолог, это юрист, а это филолог, они отличались даже зрительно. А уж если это были юристы-вечерники или заочники, состоявшие в большинстве своем из милиционеров, то тут вообще ошибиться было невозможно! Скажи, пожалуйста, учитывая особую атмосферу истфака Новосибирского университета, который, как ты совершенно справедливо сказал, представлял собой достаточно уникальное явление среди советских вузов, как эта атмосфера выражалась в вашем вольнодумстве, как она влияла на него?

— Четко, абсолютно четко коррелировалась. Дело в том, что как раз 68-й год для Новосибирского Академгородка был судьбоносным в нескольких отношениях, мы оказались в эпицентре событий, которые развивались. Скажем, весной 68-го года группа из 46 ученых и преподавателей Новосибирского университета и ученых институтов Академгородка написала протестное письмо, адресованное Брежневу и другим руководителям, в котором они протестовали против, по сути дела, возобновления практики политических судебных процессов, потому что до этого был процесс Даниэля — Синявского, потом еще была серия других процессов (над Гинзбургом, Галансковым и др.), и ядро, так сказать, вольнодумствующих людей, которые собрались в Академгородке, таким образом отреагировали на угрозу ресталинизации.

Причем нужно сказать, что «письму 46-ти» придали этакий криминально-политический оттенок, потому что хотя его отправили по почте в Верховный Совет СССР, при этом оказалось, что произошла некая «утечка информации», появилась короткая заметка в New York Times, и по «Голосу Америки» было изложение этого письма. В итоге возникло целое дело вокруг этого письма 46-ти. Мы же как студенты также оказались в водовороте событий, ибо частично среди тех, кто поставил подписи под этим письмом, были наши преподаватели. Для них это кончилось плохо, потому что в основном их затем лишили права преподавания, хотя это были одни из самых сильных преподавателей — историки, филологи, философы.

И буквально где-то примерно в том же моменте времени помимо этого «письма 46-ти», группа студентов из пяти человек исписала «антисоветскими» надписями ночью центр Академгородка, и в конечном итоге их, конечно, быстро выявили. Я лично был участником практически ночного студенческого митинга: когда этих пятерых ребят очень быстро «вычислили», то студенческая общественность потребовала встречи с ректором для того, чтобы ректор объяснил свою позицию, как он будет себя вести в этой ситуации. И можешь себе представить, в одном из студенческих общежитий, в холле, собирается эта стихийная студенческая общественность, и дело происходит где-то в районе полуночи, приходит ректор нашего университета, академик Спартак Тимофеевич Беляев, и его требуют к ответу — как вы будете реагировать? Вообще говоря, очевидно, что ему как ректору грозили довольно серьезные вещи за то, что студенты НГУ антисоветские надписи писали на торговом центре, на трансформаторной будке возле университета, и так далее.

— Какого рода надписи?

— Примерно в стиле «письма 46-ти», созвучно этому выражался протест против политических расправ, был призыв к борьбе за свободу и демократию и так далее. На самом деле «закоперщиками» этих вещей были довольно известные в последующем диссиденты — это Петрик и Делоне, они в это время учились у нас в университете на филфаке, то есть на филологическом отделении нашего гуманитарного факультета, и к ним еще присоединилось несколько человек — математик, физик. И мы в районе где-то 12 ночи от ректора требовали определиться с позицией, вообще как он себя поведет. Мы любили нашего ректора (он вообще довольно долго и успешно работал в этом качестве с 64-го года по 78-й, то есть 14 лет), и мы его ценили как справедливого человека. И он, кстати, не стал скрывать того, что «подписанты», те самые 46 человек, из которых половина были преподаватели университета, и «надписанты» — студенты, которые надписывали эти лозунги, они, осознавая это или нет, поставили под удар свободу и демократию в Новосибирском Академгородке. Он совершенно четко сказал, что теперь последует довольно жесткий репрессивный ответ властей, добавив, что такого рода вещи и действия подрубают возможности для нормального развития науки и образования в Новосибирском Академгородке. Тут он был прав, потому что потом действительно начались такого рода проработки всех участников этого письма.

— А с другой стороны, насколько я понимаю, вы, которые потребовали ректора в 12 часов ночи, вы были настроены скорее на защиту этих надписантов?

— Да, это выражалось совершенно откровенно. И он вынужден был сказать, что он постарается не допустить какой-то совершенно откровенной расправы над этими студентами. К сожалению, это было не в его силах, потому что он несколько месяцев пытался противостоять тому, чтобы они были исключены из университета. Один из них, я его достаточно хорошо знаю, физик, талантливый, Леонид Попов, он потом мне рассказывал, что наступил момент, когда действительно было не очень ясно, исключат его или нет. И он рассказывал: «Я пришел в Беляеву и спросил его, какова моя судьба, что будет? Беляев стоял у окна, у него не было сил повернуться ко мне, и он произнес, что ничего в данной ситуации сделать не может». Он не мог Лене посмотреть прямо в глаза, чувствуя свою беспомощность в этой ситуации. А Леню отправили в армию, и он отслужил там два года, и только потом его восстановили в университете, дальше он стал, естественно, кандидатом физико-математических наук, до сих пор в Академгородке работает.

Там был один очень способный математик, за которого хлопотали даже известные ученые, просили Беляева. Я его немного помню по университету вот в связи с чем. У нас в свое время были очень популярны тесты Айзенка на IQ, тогда книга только вышла в русском переводе, и все были просто заражены тем, что свой IQ проверяли. Ты знаешь, что там средние показатели должны где-то укладываться в районе 100 баллов, может быть, от 100, грубо говоря, до 130–140. Так вот, у этого парня-математика было IQ за 200, то есть показатель, по сути дела, зашкаливал, когда его протестировали, очень способный математик. Но, тем не менее, его тоже отчислили, потом он восстановился и закончил НГУ, со временем стал доктором физматнаук. А вот с филологами, с Петриком, с Делоне и еще с одним парнем Юрой Мешаниным, который в этом деле участвовал, с филологами не церемонились, их практически мгновенно исключили. И дальше ты знаешь, что Делоне, допустим, уже потом участвовал в той знаменитой протестной акции на Красной площади в связи с чехословацкими событиями, но этому предшествовала еще описанная мной акция, которую в Академгородке организовывал Вадим Делоне.

— Скажи, пожалуйста, а почему такое разное отношение к математикам и к филологам. Было сильнее лоббирование со стороны профессионально известных математиков?

— Собственно говоря, тот Делоне, о котором мы говорим, Вадим Делоне — он выходец из профессиональной математической семьи очень известной, и его обучение в Академгородке было связано с тем, что его дед и отец контактировали с Лаврентьевым.

— То есть он, будучи из семьи математиков, был филологом? И его исключили?

— Да, он был филологом, и его исключили.

— Несмотря на возможность лоббирования. А математиков, не имевших таких родственников, тем не менее, оставили?

— Нет, просто их чуть-чуть позднее исключали, и физика, и математика, скорее всего, действительно, потому что они очень способные ребята, и кроме того все понимали, что вряд ли они были закоперщиками этой акции.

— Все зло от гуманитариев?

— Петрик и Делоне — это понятно люди какого толка, пассионарии.

— А от математиков может быть конкретная польза, ждать же от филологов пользы для родного советского государства не приходится…

— Примерно в это же время и Саша Даниэль был в Академгородке, близко к этим годам, потому что он несколько лет в Академгородке жил. Так вот, а последствия этого дела были на самом деле очень серьезные, потому что какое-то время спустя родилась идея вообще «депортировать» гуманитарный факультет во вновь открывшийся Красноярский университет. Шла борьба, были очень серьезные планы, чтобы что-то сделать с таким вольнодумским и мятежным факультетом, на котором постоянно какие-то диссидентские или полудиссидентские вещи происходят. И тогда по совокупности всего происходящего возникла идея «депортировать» гуманитарный факультет из Новосибирского университета в Красноярский, который тогда только создавался. И были тоже совершенно замечательные вещи, когда, например, возник стихийный студенческий протест против этого.

Более того, нас, гуманитариев, очень сильно поддержали ребята — физики, математики. И было собрание, на котором Валентин Александрович Аврорин как раз решительно выступал против такого решения, а представители ректората должны были в какой-то мере обосновать — а почему гумфак может быть «депортирован»? Тогда совершенно колоссальную психологически важную роль играли ребята — физики и математики, которые пришли активной группой, и они буквально долбили этих представителей ректората, доказывая, что без гуманитарной составляющей Новосибирский университет превратится просто в политех, в элементарный политех, лишившись такого гуманитарного звена и этой гуманитарной почвы, и основы, и так далее. Правда, в этом был и свой здоровый эгоистический интерес, потому что где искали физики и математики невест? Там уже были такие браки смешанные, и поэтому часть физиков и математиков были просто кровно заинтересованы в том, чтобы мы избежали пресловутой «депортации».

— Но, с другой стороны, все равно достаточно высокий уровень солидарности. Вообще надо сказать, что со стороны наших собратьев естественников и технарей сплошь и рядом приходилось и приходится выслушивать рассуждения о неполноценности гуманитарных наук как наук и несостоятельности их как наук. Но гляжу, что популярный в это время спор между физиками и лириками в данном случае в поведении этих физиков и математиков решался в пользу лириков, то есть гуманитариев?

— Солидарность была, совершенно очевидно, и я тебе объясню еще вот почему. В новосибирском Академгородке в это время очень активно действовал клуб-кафе «Под интегралом», это стал своего рода клуб таких вольнодумцев, где люди могли выступать даже не на фундаментальные какие-то научные темы, они обсуждали общесоциальные проблемы. И поэтому, допустим, людей такого склада как Шляпентох, о котором я рассказывал, которые возрождали социологию, и ряд других гуманитариев, их с интересом приглашали в клуб-кафе «Под интегралом», и там они выступали со своими неортодоксальными вещами. И потому была, мне кажется, атмосфера общего понимания того, что гуманитарии — это не какое-то там бесплатное украшательство, а они на что-то способны, что в гуманитарной сфере тоже может быть фундаментальная наука, которая нуждается в поддержке, в опоре и так далее.

— Ты улыбнулся, но в тексте твою улыбку передать проблематично, поэтому подчеркнем, что мы не сомневаемся в том, что в гуманитарных дисциплинах есть фундаментальная наука.

— Там ведь вот какая еще вещь. Дело в том, что первые пять лет у нас гуманитарный факультет еще включал экономистов, только потом, в 68-м году они выделились в самостоятельный факультет. Соответственно, у нас тоже был такой симбиоз своего рода, у нас тоже были вольнодумствующие экономисты вроде Бориса Павловича Орлова и других. Кроме того, тогда очень сильно пошло направление математических методов в экономике. Так что, в этом круге первом, где как раз общение происходило, были не только чистые гуманитарии в обычном понимании, и они каким-то образом тоже становились таким каналом, который сближал физиков и лириков, условно говоря.

— А скажи, как повлияли на тебя, на вас всех события в Чехословакии?

— Самым непосредственным образом. В данном случае я могу сказать, что, пожалуй, для меня это было рубежное явление, потому что, представь себе, Академгородок весной 68-го, «письмо 46-ти», потом акция с надписанием студентами лозунгов. Это все наложилось на бардовский фестиваль, который проходил тоже весной 68-го года в Академгородке, где впервые сцену получил Александр Галич и было два концерта с его участием, переполненные аудитории, на которые Галич просто свой репертуар выдавал. И в первом, и во втором случае он где-то примерно по часу выступал. Там, правда, кроме Галича, например, был молодой Дольский, который только в то время начинал. Я насколько помню, там еще четыре или пять бардов было достаточно известных, Юрий Кукин был, правда, не было Высоцкого, не было Окуджавы по каким-то причинам, но Галич — он был звездой номер один. И слушать Галича со сцены, а на одном из двух концертов я побывал, и мы просто завороженно слушали часть его репертуара, который действительно был очень жестко антисоветский по своей направленности: «Баллада о прибавочной стоимости», «Облака» и так далее — для меня это тоже имело очень большое значение в плане влияния на мировоззрение. А по окончании второго курса я попал по очень жесткому отбору в студенческий строительный отряд интернациональный, как его называли, который летом поехал в Чехословакию.

— А в чем заключалась жесткость этого отбора?

— А очень просто. Дело в том, что, допустим, нужно было отобрать 20 человек, а претендентов было, например, человек 80, поэтому здесь приходилось проходить довольно жесткий отбор.

— Тут вопрос в том, что у каждого человека, жившего в советскую эпоху, при словах «жесткий отбор» возникает в голове, прежде всего, партийно-комсомольский отбор. Насколько я понимаю, ты говоришь все-таки немножко о другом?

— Я, в том числе, говорю и о том, что в основном стройотряд формировался из активных комсомольцев, а я к тому времени уже был таким активным комсомольцем, входил в комсомольское бюро гуманитарного факультета. Но случилась одна очень интересная вещь. Тогда же, весной 68-го года, студенты объявили бойкот студенческой столовой, и на протяжении недели этот бойкот действовал, просто-напросто студенты проявили солидарность. Студенческая столовая была парализована, поскольку были выставлены пикеты из активных студентов, которые объясняли, почему надо бойкотировать плохо работающую столовую для того, чтобы добиться нормального результата. Нормальный результат — конечно, его таковым нельзя назвать, — но он был все же получен: просто когда руководство Пищеторга все-таки согласилось, что нужно качество студенческого питания улучшить, то потом даже неделю или две рацион был совершенно замечательный, нам даже можно было в студенческой столовой типа лангетов чего-то получать. Как ты сам понимаешь, для второй половины 60-х годов это почти экзотика — чистые столики с бумажными салфетками и так далее.

А обратная сторона — это то, что часть ребят, которые уже были предварительно отобраны в наш стройотряд, были организаторами этого бойкота студенческой столовой. И в итоге четверых человек просто, сам понимаешь, «отсеяли». Один чуть «боковой» эпизод, который я могу совершенно четко воспроизвести, связан с тем, что об этом бойкоте студенческой столовой какие-то «вражьи голоса» чего-то такое сообщили. И вот у нас идет лекция по «Истории КПСС», и преподаватель начинает эту ситуацию разбирать, а дальше прозвучала тирада из его уст, которую я запомнил на всю оставшуюся жизнь. Он сказал следующее: «Еще находятся несознательные и нерадивые студенты, для которых какая-то сосиска заслонила политическую подоплеку этого дела».

— Это, безусловно, очень в духе преподавателя истории КПСС! И у нас похожие были.

— Тем не менее, ты знаешь, с уходом этих четверых ребят мы потеряли, в сущности говоря, абсолютно уникальную возможность, потому что один из них специально учился снимать кинокамерой. Нам дали с собой кинокамеру и он учился как минимум месяц обращению с этой кинокамерой, Юра Ефимов, физик. И когда его, что называется, изгнали из этих формирующихся рядов, у нас к моменту отъезда кинокамера была, но никто не умел вообще с ней обращаться, даже азы не знал работы с ней. Поэтому когда ребята пытались с ней работать и снимать уже в Чехословакии, конечно, ничего путного из этого не получилось, то есть отснято было так грубо и непрофессионально, что практически в общем ничего из этого не получилось. Хотя в том числе снимали и сами моменты и эпизоды, связанные уже со вводом войск, то есть в потенциале это могли быть совершенно уникальные вещи. Фотолетопись, то есть то, что снимали фотоаппаратами, просто снимки, у нас сохранилась. У нас есть общеотрядная такая фототека, где в том числе запечатлена не только наша трудовая действительность под Прагой, где мы занимались санитарными порубками леса, но и события со вводом войск. Я думаю, потом просто надо взять и передать чехам это все в их музейные фонды.

— Да, я думаю, это будет представлять большой интерес.

— А так мы двинулись в начале июля 68-го, когда закончилась студенческая сессия, пересекли границу в районе Чопа, то есть мы южным путем поехали. Затем под Прагой в 40 километрах, в местечке, которое называлось Йилове-у-Праги, то есть под Прагой, мы жили в общежитии сельскохозяйственного техникума, и наша функция состояла в том, чтобы заниматься санитарными порубками леса. Мы работали в лесничестве, и сами мы, конечно, лес не рубили, потому что технологически это все-таки другая специализация, совсем другой уровень технологии и соблюдения техники безопасности. Но после того, как чехи-лесники валили лес, мы его очищали от сучьев и складировали, а дальше уже там чехи что с ним делали, не знаю.

И так мы до 15-го примерно августа проработали месяц с небольшим, заработали, естественно, денежку, и дальше у нас должна была начаться культурная программа — неделя в Праге, а потом дальше Карловы Вары, Чешские Будейовицы и даже Братислава, четыре города. 16 августа мы приехали в Прагу и последующие события через несколько дней застали нас прямо в самой Праге, и мы оказались в эпицентре, можно сказать, мировых событий. Потому что утром проснулись в гостинице от грохота, ибо мимо нашей гостиницы шла вереница танков и БТРов. И дальше мы несколько дней по Праге болтались с риском для жизни, ибо что собой представляли советские студенты в этой бурлящей Праге, ты сам понимаешь. И, вообще говоря, это могло закончиться очень плохо.

Но несколько дней мы все-таки по Праге, что называется, походили. Мы, естественно, общались с советскими солдатами и офицерами, они вначале к нам очень недоверчиво относились, потому что считали нас возможными провокаторами, которые, что называется, какие-то цели преследуют, явно антисоветские, но потом мы как-то разговаривали с ними, общались и так далее. Ты знаешь, мы пересылали письма на родину через солдатскую почту, ведь нужно же было дать о себе весточку. И в последующем выяснилась совершенно фантастическая вещь — те письма, которые, например, я отправлял в Новосибирск, они доходили дня за четыре, это, вообще говоря, фантастика, ибо шло это через солдатскую почту и очень стремительно и быстро Советский Союз.

А потом мы двинулись в Карловы Вары. Кстати, прямо в Карловы Вары наши войска не входили, они стояли в предместье, потому что Карловы Вары — это европейский курорт и парализовать его деятельность вроде не решились. Но, тем не менее, нам показывали мост, который проломил советский танк, потому что он не рассчитал грузоподъемность его и то, что мост мог выдержать. Мы два дня пожили в Карловых Варах, походили тоже по окрестностям. И дальше мы должны были ехать в Чешские Будейовицы, но связались с Чешскими Будейовицами и выяснили, что нам уже отказывали в размещении, та цепочка, которая должна была быть выстроена, где бы мы расселялись, жили и так далее, она была уже прервана, и нам дали отказ. Соответственно, мы из Карловых Вар вернулись обратно в Прагу.

И вот представь себе, вдруг поезд останавливается, это уже ночь, глубокая ночь, и за несколько километров до Праги останавливается поезд и ждет чего-то, а в это время мы видим как трассирующие пули пересекают это ночное пространство, то есть где-то там идет перестрелка. Когда мы прибыли в Прагу, то, собственно говоря, единственное место, где мы могли разместиться, — это центральный железнодорожный вокзал. Быстро договорились с военным комендантом, и нас поселили на каком-то ярусе этого вокзала, который уже был на военном положении, и там мы практически соседствовали с солдатами, которые патрулировали и охраняли этот вокзал и прилегающие к нему территории. Где-то два с лишним или почти три дня мы просто там ждали, когда нас куда-то посадят, на какой-то поезд.

В конечном итоге нас посадили на скорый поезд «Берлин – Москва», и мы двинулись теперь уже другим путем, потому что мы через юг заезжали, а возвращались уже через Польшу. И тут для меня наступил драматический момент, потому что я собирал эмпирический материал, собирал листовки, газеты и так далее. У меня была увесистая пачка, это были собранные мной уличные листовки, газеты, которые выходили по горячим следам всех этих событий, часть даже была на русском языке, которая обращалась к советским войскам и так далее. И на совете нашего отряда было принято решение это все уничтожить, потому что нам нужно было пересекать границу. И понятно, что поляки вряд ли стали бы что-то предпринимать, а вот когда бы мы уже проезжали через польско-советскую границу, учитывая, откуда мы ехали, нас мог ожидать жесточайший досмотр. В общем, предусмотрительное руководство отряда мне ультиматум выдвинуло, чтобы я «вещдоки» уничтожил. И то, что я привез, это буквально, скажем, десяток газет, десяток листовок, пара брошюр на русском языке.

— Ты все-таки их провез контрабандой, несмотря на ультиматум совета?

— Скажем так, да. Но, тем не менее, это просто были, я бы сказал, слезы от того, что я вообще мог привезти в то время. Да, и в конечном счете оказалось, что никто нас на границе вообще не досматривал! И дальше, когда мы вернулись, наш отряд, естественно, уже был расколот, потому что часть считала, совершенно в духе советской пропаганды, что если бы наши войска не вошли в Чехословакию, то вошли бы войска ФРГ, что наши войска выполняют интернационалистский долг и так далее и тому подобное. Затем предстояло наше выступление уже перед студентами в Новосибирске. Когда мы вернулись из Чехословакии, то предполагалось выступление перед студенческой аудиторией. Мы распределили темы, на которые каждый из нас мог бы выступать перед студентами университета. Мне досталась тема (я, собственно говоря, ее сам выбрал) — как раз печать и средства массовой информации чешские, как они освещали эти события. Со всех будущих выступающих потребовали тезисы, о чем они будут говорить.

И за день до того, как это наше публичное выступление должно было состояться, мне сказали: нет, с этим ты выступать не будешь. Смысл был примерно такой, что этим выступлением ты скорее нас дискредитируешь. А дальше те, кто выступал, были просто нацелены на то, чтобы действительно рассказать про интернациональный долг и про все остальное, то есть совершенно в формате советской пропаганды. И внутри нашего стройотряда, действительно, произошел такой очень жесткий раскол, в сущности говоря, меня поддержало только двое человек из 20-ти.

А я, естественно, считал, что чехи пытались создать модель демократического социализма, соединить социализм и демократию, и поэтому наш ввод — это было вторжение, которое прервало в общем достаточно позитивный процесс, который в это время шел в Чехословакии. Дальше все пошло и поехало. Через некоторое время у нас был обычный учебный семинар, на котором вспыхнула дискуссия, связанная с оценкой этих событий, а я возьми да и скажи: а почему нельзя считать, что, вообще говоря, чехи имели право на свой путь? Почему мы должны были удерживать их в рамках этой самой соцсистемы.

А дальше я возьми и скажи, что ведь еще Владимир Ильич Ленин говорил, что лучше разъединиться, лучше размежеваться, и поэтому в данном случае, может быть, и для самой мировой системы социализма было бы лучше, если бы, предположим, предоставили чехам решать свою судьбу. После этого на меня, соответственно, поступила определенного рода информация, о том, о чем я говорил. Дальше возникла дилемма. На бюро факультетском нужно было обсудить и осудить мое поведение. Но возникла ситуация, когда я сам был членом факультетского бюро, а секретарем был Саша Марголис, о котором я уже рассказывал, это мой друг по студенчеству. И ломали голову вот над чем — какую формулировку мне «впаять»? И придумали совершенно замечательную формулировку: мне вынесли выговор с формулировкой «за необдуманные политические высказывания на учебном семинаре». После этого кто-то недоумевал, а кто-то просто ёрничал, ко мне подходили и спрашивали: ну-ка расскажи про твои необдуманные политические высказывания. Одним словом, для меня это было, как потом стало совершенно очевидно, чревато тем, что я, конечно, ни в какую аспирантуру уже попасть не мог. Соответственно, мне пришлось пройти школу жизни. Сначала я по распределению поработал (вернулся в Нарым и проработал там около года в том самом Нарымском музее политссыльных-большевиков по распределению), а потом была армия, служба в стройбате. Соответственно, окончив НГУ в 71-м году, я только осенью 73-го года поступил в аспирантуру к своему учителю Соскину.

— Какова была тема твоих исследовательских интересов в аспирантуре?

— Это как раз уже четко в русле диплома. Я писал дипломную работу о сибирской интеллигенции 1917 года под руководством Варлена Львовича Соскина, и эта тема потом и стала темой моей будущей кандидатской диссертации, только расширилась хронологически. Если я по диплому работал только с 17-м годом, то потом мне надо было выйти за пределы 17-го года, а для Сибири это был период первой советской власти, которая пала под ударами Чехословацкого корпуса, то есть до лета 1918 года. В итоге диссертацию я писал на тему «Сибирская интеллигенция в период борьбы за установление и утверждение советской власти». Кстати, слово «борьба» все-таки присутствовало, но повторяю еще раз, это была работа по истории СССР, где я рассматривал коллизии в среде интеллигенции, связанные с Февральской революцией, затем в период между Февралем и Октябрем, затем борьба за власть в Сибирском регионе и формирование первых институтов советской власти через призму отношений интеллигенции к этому всему происходящему.

Но аспирантура моя неожиданно прервалась тем, что, когда мне оставалось доучиться полгода, Лаврентьев решил уехать из Академгородка. Он принял это решение после того, как в 75-м году ему пришлось оставить пост председателя Сибирского отделения и пришел другой человек, Гурий Иванович Марчук. И он свой, как его мы называли, домик Лаврентьева, предложил отдать под музей. Это был некогда домик лесника, который отдали Лаврентьеву, когда Академгородок только начинался, небольшой деревянный дом, в котором просто надстроили мансарду, и там Лаврентьев собственно и жил до 75-го года. Было принято решение, чтобы в этом домике создать музей Новосибирского Академгородка.

В этом деле участвовал будущий академик Николай Николаевич Покровский, и меня пригласили этот музей создавать. А согласился я на это потому, что мне дали статус младшего научного сотрудника, а ведь еще было неизвестно, останусь я в академическом институте или нет, когда закончу аспирантуру и диссертацию защищу. Это радикально поломало, естественно, мои научные планы и в результате вместо, предположим, 77-го года, когда моя аспирантура должна была закончиться, я защитил кандидатскую диссертацию только в 1980 году, потому что мои силы были брошены на то, чтобы создавать этот музей.

Но его судьба оказалась довольно, я бы сказал, печальна, потому что где-то года полтора я его действительно формировал, а потом оказалось, что Лаврентьев захотел на летнее время возвращаться из Москвы и жить какое-то время в Академгородке, и он попросил этот домик обратно. В итоге музей в первоначальном варианте просто прекратил свое существование, все это было складировано, и труд моей полуторагодичной работы оказался практически не востребован.

— И что, до сих пор нет такого музея?

— Музей потом все-таки сделали, но в 1990–1991 годах, когда было принято другое решение. Дело в том, что кроме домика Лаврентьева существовал еще так называемый гостевой дом, который при Лаврентьеве был выстроен. Лаврентьев полагал, что он под этой крышей может собрать членов своей семьи. Но это не сложилось, а дом использовали как гостевой, то есть руководство Сибирского отделения его использовало для гостей, которые приезжали и которых надо было разместить очень комфортабельно.

А в 90-м году было принято решение в нем разместить экспозицию, и тут мой друг Саша Марголис оказался руководителем этого музейного проекта, мы пригласили его как специалиста со значительным опытом многолетней музейной работы в Питере, тем более, что он закончил в Академгородке тот же самый университет, что и я. Одним словом он был реализатором этой идеи, и музей таки появился. Но где 77-й год, а где 90-й?

— А собранные тобой экспонаты и проделанная работа были использованы?

— Частично да, но это была уже другая эпоха, потому что я делал экспозицию на планшетах, а это был уже вчерашний день. К 90-му году музейный дизайн уже шагнул настолько далеко, что это все равно что кукурузник сравнивать с реактивным самолетом. Поэтому какая-то часть эмпирического материала и собранных мной экспонатов была задействована, но в основном сама идеология и начинка этого музея, все-таки была уже другая, ведь целая эпоха минула.

— Я хочу обратиться к вопросу о теме твоих дальнейших исследований в 70–80-е годы. Ты занимался темой истории сибирской интеллигенции в первое время становления советской власти, надо сказать, что тема такая очень правильная и вполне в духе в том числе истории КПСС. Какие темы последовали за этим?

— Я бы все-таки точкой отсчета взял следующее. Кандидатскую диссертацию я защитил в 80-м году, в 85-м году была издана монография по этой теме. И в какой-то момент я почувствовал, что больше не могу сказать чего-то нового и интересного в плане приращения знаний по этой проблеме. Мне казалось, я, может быть, сейчас и не прав, но мне казалось, что это чувствовали и те, кто занимался историей интеллигенции и изучал, предположим, период революции, Гражданской войны, 20–30-х годов. В этой области мэтром и авторитетом являлся Сергей Алексеевич Федюкин, очень известный исследователь, он написал целую серию монографий.

Но самое парадоксальное в том, что наиболее интересная и честная монография была датирована 1965 годом, она называлась «Советская власть и буржуазные специалисты», ибо как раз на излете хрущевской оттепели стали появляться работы, в которых «прорезался» эдакий «неканонический» историко-партийный взгляд на взаимодействие власти и интеллигенции. И Сергей Алексеевич предлагал несколько таких очень научных подходов к тому, как интерпретировать взаимоотношения между большевистским режимом и интеллигенцией. Затем он дальше издал еще несколько монографий, но в конечном итоге оказалось, что это было своего рода углубление окопа. То есть, по сути дела, можно было дальше двигаться, но не расширяя пространство научного анализа и не выдавая какое-то его новое видение, а скорее всего происходило просто углубление фактического материала, но не шаг вперед.

Да и сам Сергей Алексеевич в общем-то осознавал, что в рамках советской официальной историографии все, что мог, он сказал в то время, где-то в середине 60-х годов, а дальше он просто понимал, что по идеологическим цензурным соображениям ему сверх этого сказать ничего не удастся. И я это тоже чувствовал, потому что идеи того же Сергея Алексеевича Федюкина, я в общем реализовал на региональном материале. А дальше мне вообще непонятно было, как с этой темой быть, что с ней делать, и я чувствовал просто определенного рода глухую стену.

Но мне повезло, что в 1987-м году я приехал на два месяца на стажировку в Москву (из Сибирского отделения тогда можно было поехать в столицу и стажироваться месяц-два и так далее в академических институтах), меня прикрепили к Институту истории СССР, как он тогда назывался, — теперь это Институт российской истории. Меня прикрепили к сектору, где как раз работал Сергей Алексеевич Федюкин, где работал известный культуролог Юрий Степанович Борисов. В то время туда пришла «молодая поросль», в секторе культуры работали молодые Владимир Козлов, Геннадий Бордюгов, Олег Хлевнюк. Правда, потом эти молодые ребята из культурологии ушли.

А для меня судьбоносной оказалась встреча с Виктором Петровичем Даниловым, потому что в это время весной 87-го года проходили в Москве так называемые Афанасьевские чтения. На базе Историко-архивного института был организован цикл лекций по актуальным проблемам истории советского периода. И там, в частности, помимо Виктора Петровича Данилова выступил, начиная этот цикл, Юрий Степанович Борисов с поражающим названием докладом — «Сталин как личность и символ». Затем были выступления Виталия Семеновича Лельчука по индустриализации и, естественно, Виктора Петровича Данилова по коллективизации.

Я ходил на этот цикл, впрочем, когда выступал Виктор Петрович, я, естественно, к нему тогда не подошел, слишком много людей его обступило. А наша встреча произошла на платформе в метро примерно через неделю после того, как он выступал на этих Афанасьевских чтениях. Поскольку я был прикреплен к Институту истории, то собственно мы и встретились на платформе в метро, когда двигались в этот институт.

И я к нему, естественно, подошел, отрекомендовался и сказал, что меня очень заинтересовала эта тематика, дальше я ему тогда сказал, что моя семейная история такая-то. Но первые наши совместные искания и работы были связаны с тем, что некоторое время спустя, когда я вернулся из Москвы в Новосибирск, в это время пошла бухаринская эпопея, потому что журнал «ЭКО» решил публиковать рубрику «Страницы истории». Возникло конкретное предложение (я сотрудничал тогда с журналом) — переиздать «Заметки экономиста», знаменитую бухаринскую статью, которую он опубликовал в «Правде» 30 сентября 1928 года, и с того времени она не переиздавалась. И, соответственно, «ЭКО» предложил не просто переиздать этот текст, но с комментариями. Я связался с Виктором Петровичем, и мы должным образом потом подготовили не только бухаринское издание «Заметок экономиста», но затем целую книгу собрали из переиздания публикаций Бухарина, «Путь к социализму». В 1990 году она вышла, знаешь каким тиражом? В издательстве «Наука» она вышла тиражом 126 тысяч экземпляров.

— Да, это была та эпоха.

— В тот момент, когда мы с ним плотно занимались Бухариным, тогда были дискуссии и споры о бухаринской альтернативе. А с 91-го года я начал уже плотно погружаться в тематику депортации крестьянства, крестьянской ссылки. Естественно, у меня возникла идея издания сборника документов, я Виктору Петровичу об этом сказал и предложил ему быть соредактором этой работы. Дальше примерно через полгода я ему привез отпечатанные на машинке копии документов. Он говорит: «Я почитаю эти документы». А потом я ему позвонил на следующий день, он мне сказал: «Сергей, я давно ничего подобного не читал». Я тогда собрал для сборника то, что можно было выявить из Новосибирского архива, а там в общем-то документы уже говорили сами за себя. Там было то, что сопровождало две волны крестьянской депортации 30-го и 31-го года, у меня все более-менее оконтурено уже было, имелся вариант предисловия, и Виктор Петрович довольно быстро написал свою часть предисловия к этому сборнику. Мы в последующем небольшим коллективом из историков и архивистов Новосибирска и Москвы издали четыре выпуска под названием «Спецпереселенцы в Западной Сибири», начиная с 30-го года и кончая 45-м годом. Так что в крестьяноведение я попал благодаря встречам и сотрудничеству с Виктором Петровичем.

— Я думаю, во многом благодаря перестройке.

— Конечно, да.

— Это был твой первый поворот, ты повернулся от интеллигенции к крестьянству и к крестьянской высылке, что немаловажно, потому что крестьяноведение имеет массу аспектов.

— Кстати говоря, я не претендую на то, что являюсь крестьяноведом: у меня очень специфическая сфера работы, в которой я действительно чувствую себя профессионалом, — это репрессивное раскрестьянивание. В свое время я Виктору Петровичу говорил: «Виктор Петрович, не называйте подзаголовок серии, которая называется “Трагедия советского крестьянства”, как вы решили — “Коллективизация и раскулачивание”. Давайте не будем этот сталинский новояз включать в подзаголовок, давайте мы как-нибудь уйдем от этого термина “раскулачивание”, или в крайнем случае давайте это слово закавычим». Виктор Петрович прекрасно понимал, что я прав, но при этом он уже не стал ломать заявленную схему и поэтому в серии «Трагедия советской деревни» так этот подзаголовок и остался — «Коллективизация и раскулачивание». Хотя я, последние 20 лет выступая, везде говорю о том, что нельзя это называть раскулачиванием, потому что это было репрессивное раскрестьянивание в более точном научном понимании.

— Скажи, пожалуйста, я об этом просто должен спросить, то, что из всей крестьянской проблематики твой выбор упал как раз на раскрестьянивание и на спецпереселение крестьянства, надо полагать, это имело связь с семейной историей, ты это делал достаточно сознательно?

— Да, конечно, потому что в 1988 году я опубликовал в газете «Советская Сибирь» (это был орган Новосибирского обкома КПСС и облисполкома) статью под названием «Корни или щепки», это потом стало названием одной из моих книг, которую я в соавторстве с коллегами написал. Это была первая публикация в региональной новосибирской прессе, где я поставил вопрос о судьбе ссыльного крестьянства и дал фотографию, ту, которую потом тоже стали часто использовать: баржа, на которой перевозили крестьян, высланных в Нарымский край, и от этого получился очень интересный сухой остаток. Корреспондент, который эту публикацию устраивал и давал ей жизнь, замечательный журналист Ролен Нотман, конечно, рисковал в известной мере. Но получилось так, что на нее стали поступать в газету отклики, причем диаметрально противоположные — одни всколыхнулись, потому что их это касалось напрямую, а другие, правоверные и ортодоксальные, инвективы писали, и мне Нотман передал связку из 70 писем.

И дальше я двигался вполне нормальным исследовательским путем. С 89-го года началось рассекречивание ранее засекреченных фондов в архивах, и я уже получил возможность работать с эмпирическим материалом по крестьянской ссылке. Вот почему к 91-му году сформировался задел, а затем мы с Виктором Петровичем уже стали выпускать эти региональные выпуски сборников документов о спецпереселенцах. Более того, когда я, допустим, приезжал на лето в Нарым, то, естественно, еще и изустные воспоминания получал. Мне просто рассказывали люди о том, что они пережили. Поэтому здесь совершенно очевидно, что я, как историк, оказался не просто один на один с архивными документами, но и одновременно, скажем, мама, мои родственники и так далее стали вспоминать эти вещи. Буквально можно было перейти улицу, и в соседнем доме мне тоже рассказывали про то, как они пережили эту крестьянскую ссылку. Одним словом, у меня это все в общем соединилось очень органично.

— Воспринимал ли ты эту работу как своего рода свой долг по установлению исторической справедливости в отношении в том числе и своих родственников, и миллионов других?

— Да, скажем, сотен тысяч, потому что Нарымская ссылка в 30-е годы вобрала, по моим примерно представлениям, только крестьянский компонент, где-то тысяч 250.

— Но можно же говорить шире, можно же говорить не только о Нарымской ссылке, в конечном счете это касается всей крестьянской ссылки.

— Я и до сих пор считаю, что эта миссия до конца не выполнена. Но есть та Книга памяти, которую мы в конце концов сделали вместе с томским «Мемориалом», в основе которой лежал очень простой принцип: крестьянские семьи, высланные в 30–31-м годах из районов Новосибирской области в северные комендатуры, то есть в Нарымский край. Мы на протяжении более 10 лет формировали эту Книгу памяти. И скорее всего я, наверное, стал одним из первых профессиональных историков, которые в Книгах памяти помимо 58-й статьи, на которой всегда базировались Книги памяти, опубликовал вместе с моими коллегами Крестьянский том и пошло ссыльно-крестьянское направление. Правда, параллельно со мной в Коми работала группа Рогачева и других, которые стали издавать серию «Покаяние», включая данные о высланных крестьянских семьях в республику Коми. А я начинал это все в Сибири делать и потом по моим стопам уже стали работать омичи и красноярцы, то есть, используя уже опыт, который был у меня, соседние регионы тоже стали в Книги памяти включать и формировать эти крестьянские тома. Так что здесь в общем эта миссия в известной мере делалась и работа еще дальше будет продолжаться.

— У меня вопрос. Когда ты рассказывал о 87–88-м годах и о своих московских встречах, пересекался ли ты где-то с Михаилом Гефтером?

— Нет, как раз я сориентировался на Афанасьевские чтения, и больше у меня других каких-то площадок в Москве не было. К сожалению, с Гефтером никогда не встречался, я у Гефтера читал только статьи. Вспоминаю один из сборников 70-го года, в котором была статья Гефтера о переосмыслении ленинского наследия, кстати, потом практически ведь этот сборник постоянно ругали и клеймили, в том числе публикацию Гефтера. Но я считаю, что с точки зрения влияния на историческую науку, на мой взгляд, он так до сих пор и недооценен. Вообще говоря, немного людей при жизни были знакомы с его идеями и с его работами, а в последующее время то, что издавалось небольшими тиражами, все-таки не затронуло должным образом слои историков. А я на самом деле считаю, что Михаил Яковлевич Гефтер — один из, можно сказать, недооцененных мыслителей, которые существовали в истории в советскую эпоху, я имею в виду вторую половину века двадцатого. А его замечательная публикация «Сталин умер вчера» просто стала классикой.

— Собственно говоря, в своем рассказе ты подошел уже к Книгам памяти и здесь уместно, очевидно, вспомнить о твоей мемориальской стезе. Я думаю, что это как раз конец 80-х годов, создание в стране «Мемориалов», и, насколько я понимаю, ты принял активное участие в создании «Мемориала» в Новосибирске.

— Это было замечательное время, которое стремительно наступило и быстро прошло. Мы, работавшие в новосибирском «Мемориале», пережили гигантский взлет интереса, потому что в конце 80-х годов те, кто хотели работать в «Мемориале», и те, кто интересовались его деятельностью, — это было примерно человек 100, а то и больше. На данный момент, если говорить про сегодняшний день, это примерно 15 человек. То есть можно себе представить масштабы того, что произошло. Но все-таки мы старались в этом плане действовать и, скажем, крестьянская Книга памяти — это все-таки наша инициатива, в известной мере хотя и моя, но новосибирский «Мемориал» всегда поддерживал такого рода работы.

Другая часть работы мемориальской, это просветительство — встречи со школьниками. Всегда накануне 30 октября мы, хоть и не большой группой, но получали площадки для выступления в школах Академгородка и Новосибирска. И должен тебе сказать, что это слегка парадоксальным образом наложилось на мой день рождения (я родился 30 октября), в итоге у меня нет «нормального» дня рождения. В этот день где-то бываю задействован, либо это официальное мероприятие, которое «Мемориал» проводит, либо это, предположим, выступление в школе.

А последний раз, ровно 30 октября 2015 года меня вдруг неожиданно выдернули на новосибирское телевидение, где в прямом эфире нужно было фиксировать позицию «Мемориала» по ряду моментов, которые связаны с исторической памятью. Но с грустью должен констатировать, что остались в основном те энтузиасты, которые это и начинали. Даже если я и специализирую студентов, защищаются кандидатские диссертации и так далее, но у них нет желания, предположим, заниматься чисто мемориальской работой. Есть ребята, которые по духу являются мемориальцами, потому что если ты изучаешь историю лишенцев, или ты изучаешь историю тылового ополчения, или ты изучаешь этнические депортации, то это мемориальская тематика по внутреннему своему содержанию и по сущности. Но при этом никто из этих моих учеников в деятельность «Мемориала» не вовлечен. Впрочем, я и сам считаю, что это абсолютно добровольная вещь.

— Я думаю, что для наших с тобой поколений мотивом обращения к мемориальской деятельности помимо профессионального интереса к данной проблематике, очевидно, являлось чувство сопереживания своим героям, чувство необходимости восстановления исторической справедливости, в том числе — восстановления имен людей, фактически вычеркнутых из истории, оболганных, заклейменных, и это, собственно говоря, выходит в определенной степени за рамки традиционных исторических профессиональных обязанностей, как их очень часто понимают. И надо сказать, что это довольно распространенное сегодня явление, когда проблематикой репрессий, той проблематикой, которой стала являться мемориальская, занимаются люди сугубо, не хочу сказать корыстных, но вполне себе прагматических интересов, как темой популярной, востребованной, но сопереживания своим героям у них нет. И это вполне понятно, хотя и печально и, на мой взгляд, неправильно, но понятно, что сейчас другое время, другие настроения.

— Поскольку мы как раз мемориальскую тематику затронули, то я могу сказать об одной особенности той нашей крестьянской Книги памяти, о которой я уже рассказывал. Больше 10 лет пришлось работать с материалами информационного центра Томской области — это милицейский архив, где хранятся личные дела на глав семей спецпереселенцев. Кроме того, мы эти данные сочетали с теми, которые появились, когда пошла реабилитация начала 90-х годов, и в информационных центрах УВД, милиции стали создаваться отделы по реабилитации, потому что пошел поток тех, кто пережил спецпоселения, родители, дети, те, кто мог получить статус репрессированных.

Соответственно, мы помимо многолетней работы с милицейскими архивами в Томске, еще работали с т.н. новоделами, то есть с реабилитационными делами 90-х годов, которые подавались в Новосибирске с просьбой зафиксировать статус репрессированных. Но в данном случае мы еще сделали одну вещь, которую уже никто никогда, видимо, не сделает ни в одной крестьянской Книге памяти, где бы они ни выходили. Вот о чем идет речь — мы сумели привлечь к работе Алексея Георгиевича Теплякова, известного специалиста по истории спецслужб. По моей просьбе он сформировал список комендантов, которые в то время в регионе действовали, комендантов разного уровня, начиная от краевого уровня и кончая поселковыми комендантами. И в итоге в нашей Книге памяти есть целый раздел с биограммами комендантов, что, как ты сам понимаешь, определенного рода риск. Но мы в данном случае, я считаю, поступили абсолютно правильно, потому что если мы показываем репрессированное крестьянство, то мы должны дать их антиподов, карателей.

— Ну да, это жертвы и палачи.

— Скажем, каратели с разной степенью их функциональной, что называется, принадлежности и ответственности.

— Я бы сказал, ты не сильно смягчил слово «палачи» словом «каратели».

— Но система-то себя называла карательной.

— При этом они никогда не называли себя карателями.

— Нет, конечно, я с тобой согласен. Но тем не менее примерно сотню биографий комендантов удалось поместить в Книге памяти, и я считаю это нашим вкладом в известной мере, потому что вряд ли те исследователи, которые занимаются этой темой как профессионалы, вряд ли они бы стали эту информацию систематизировать и в каком-то виде издавать, а в Книге памяти она оказалась ровно в «десятку».

— Подобная работа, посвященная сотрудникам НКВД, как мы знаем, велась в течение многих-многих лет Никитой Петровым, который издал в том числе и в соавторстве два таких фундаментальных биографических указателя и много сделал в этой проблематике.

— Собственно, мы и не претендовали на то, чтобы, будем так говорить, повторить подвиг Петрова и Скоркина, наша задача была скромнее, но она была выполнена на региональном уровне и в силу наших возможностей.

— Да, тем более что каждый из вас занимался разными предметными областями, потому что они затрагивали руководящий состав сотрудников НКВД достаточно высокого уровня и ни о каких комендантах в их справочниках речи нет. У меня вопрос, коли мы говорим о крестьянстве и репрессиях против крестьянства, я не могу не спросить о том, как ты оцениваешь судьбу советского крестьянства, как ты относишься к всегда очень популярным советским мифологемам, которые сейчас все активнее повторяют, о том, что коллективизация была необходимой ценой за обеспечение строительства социализма, что она была необходима для будущей победы, для того, чтобы подвести необходимую продовольственную базу под будущую победу в Великой Отечественной войне? Как ты относишься к этим аргументам? А с другой стороны, как ты вообще оцениваешь раскрестьянивание крестьянства в судьбах России? Какой урон нанесло оно нашему обществу?

— На мой взгляд, мы, то есть историки-профессионалы, которые как раз эти процессы анализируем, мы ведь тоже поляризованы, и поляризованы в оценках самого феномена коллективизации, судьбы крестьянства и собственно последствий того, что она принесла с собой. Я все-таки и раньше и теперь продолжаю придерживаться той точки зрения, которой придерживался Виктор Петрович Данилов. В данном случае Данилов ведь не случайно назвал это многотомное издание «Трагедия советской деревни», и уже в самом названии было заложено, я бы сказал, оценочное суждение того, что произошла трагедия, последствия которой нужно в разных измерениях исследовать и оценивать.

И с этой точки зрения я остаюсь совершеннейшим сторонником Виктора Петровича, я считаю, что то, что называется коллективизацией и репрессивным раскрестьяниванием, это, конечно, было колоссальным уроном и колоссальной трагедией для всего народа с разных позиций, с разной точки зрения, и тот результат, который был получен, это огосударствление или создание такого государственного сектора в аграрной экономике, который позволил: а) снабдить города, б) снабдить армию и, соответственно, в) получить ресурсы для вывоза на экспорт.

Если брать эти три составляющие величины, то в данном случае многие выражают точку зрения о том, что без проведения огосударствления (тяжелое для произношения слово), или государственного контроля над сельским хозяйством и крестьянством в такой жесткой террористической форме (а я использую именно термин «террористическая форма», потому что иначе победить крестьянство сталинскому режиму было невозможно), решить проблему достижения экономической мощи страны, ее обороноспособности, было невозможно. Но есть и другая точка зрения, альтернативная высказанной выше. Она состоит в том, что это террористическое исполнение такой в общем достаточно важной экономической задачи, имело колоссальную цену и издержки, которые совершенно необязательны были с точки зрения решения задач, как их называют, форсированной модернизации страны.

Еще в конце 80-х годов два исследователя, А. Гордон и Э. Клопов написали публицистическую книгу под названием «Что это было?», размышления о том, что произошло со страной в 30-е годы. И они, на мой взгляд, сделали совершенно блестящий ход: в ответ на утверждение, что жертвы, которые понесло крестьянство и страна в целом для создания мощного военно-промышленного комплекса милитаризированного, который, как считается, сыграл решающую роль в том, что страна выстояла в войне против Германии и блока фашистских государств, оправданы, ими приводится такой контраргумент: мы совершенно точно знаем, что в первый период войны, в первые полгода, а потом, если брать отступление, предположим, еще 42-го года, наша страна потеряла значительную часть потенциала, который был создан в 30-е годы на этих, затем оккупированных территориях. Страна, предположим, лишилась, скажем, одной трети промышленного потенциала и примерно половины аграрного потенциала. Но тем не менее на втором этапе войны даже имеющегося потенциала хватило для того, чтобы победить Германию в войне. И дальше Гордон и Клопов спрашивают: вполне возможно, что можно было осуществлять ту же самую модернизацию экономики без таких, будем так говорить, жертв и последствий, связанных с крестьянством, интеллигенцией и другими слоями общества, которые имели место в 30-е годы. Следовательно, более разумная, предположим, экономическая политика могла тоже привести к тому, чтобы создать достаточный военно-оборонный потенциал. И я в этом с ними солидарен, то есть сама история поставила над нашей страной совершенно безжалостный опыт, который показал, что в данном случае был создан избыточный военно-промышленный комплекс и победу в войне обеспечила, будем так говорить, только часть этого потенциала и еще считая то, сколько людей положили в этой войне, а положили-то тоже в основном крестьянство.

— Я бы здесь даже добавил, что если учитывать, скажем, ослабление потенциала Красной армии за счет репрессий высшего командного состава в 37–38-м годах, а как известно, подверглось тем или иным дисциплинарным, административным и уголовным преследованиям, репрессиям чуть более 40 тысяч командиров и генералов, то можно представить себе, как нерационально распорядились теми возможностями и потенциалом, которые были. Если мы сюда же еще приплюсуем то катастрофическое поражение, которое пережила Красная армия в начальный период войны из-за просчетов, в том числе из-за просчетов лично Сталина, связанных с его уверенностью, что Гитлер не нападет на СССР летом 1941 года (и не только этих просчетов), что привело к гигантским потерям. Вот этот аргумент о том, что было необходимо проводить раскрестьянивание и коллективизацию и класть крестьянство на алтарь победы, он кажется в общем таким, я бы сказал, старосоветским и очень натянутым. Мы же, в конце концов, можем вспомнить о том, что так называемая первая индустриализация Витте проводилась совершенно другими методами, и мы, в конце концов, можем вспомнить, что при всех тех проблемах и неадекватности царского режима и его бюрократии, если мы посмотрим на результаты противостояния на российско-германском фронте в 1914–16 годах, мы увидим принципиально иную картину, и, соответственно, даже царская Россия вполне сумела обеспечить необходимый военный и экономический потенциал для относительно успешного противостояния «Тройственному союзу» безо всякой коллективизации.

— Во-первых, военный, а во-вторых, во время войны даже Первой мировой, вообще огромный потенциал все-таки был сохранен и даже в каких-то областях там был определенного рода прогресс и рост, в частности, в нетронутых войной регионах в аграрной сфере после некоторого падения затем был прирост. И это удивляет с точки зрения того, что происходило потом, в 41–45-м годах. Но ведь главная и основная издержка — это социально-демографическая, это колоссальный голод 32-го и 33-го года, который вообще дал смертность по разным оценкам от 6 до 8 миллионов человек. Я понимаю, когда речь шла о голоде в Поволжье и в близлежащих регионах в 21–22-м годах как следствие эпохи войн и революций, а здесь какая война и революция десять лет спустя?

— Война против крестьянства, коллективизация.

— Совершенно верно. То есть то, что мы называем привычным, расхожим словом «коллективизация», на самом деле это было террористическое покорение деревни. И, в сущности говоря, голод — это практически прямое следствие тех катастрофических изменений, которые произошли с крестьянством. Да, в известной мере, конечно, голод, порожденный сталинской политикой в деревне, еще был усугублен и сопротивлением крестьянства и нежеланием его работать в новых условиях, которые были предложены колхозной системой. Но с любой точки зрения голод и потеря страной в демографическом потенциале шесть — восемь миллионов, они, вообще говоря, ни с какой точки зрения не оправданы, коль скоро это происходило в отсутствие Большой внешней войны. И второе — это массовое беженство из деревни. За период между переписями 26-го и 39-го годов деревню покинуло 18 с половиной миллионов человек, причем как минимум половина из них, никто точных цифр не знает, это было социальное беженство. Опять-таки, что такое массовое беженство — это ведь сопутствие войны, правильно?

Но если войны, то какой? А здесь мы можем тогда привести аргумент в пользу того, что это была реальная режимная война против крестьянства как основной части населения страны, потому что иначе ничем не объяснить, например, массовое беженство из деревни от своего труда, от своего быта и образа жизни, предположим, тех же восьми примерно миллионов человек, которые, наверное, частью и в голодоморе исчезли. И никто до сих пор, кстати, не исследовал феномен беженства из деревни именно как социальный процесс, к чему он привел.

— Даже непривычно применение этого термина применительно к деревне, потому что беженство связано с войнами и с революциями как таковыми, и хочется инстинктивно тебя поправить и говорить не беженство, а бегство.

— Вполне возможно. Я пытаюсь найти эквивалент, я это явление называл одно время квазигражданской войной, то есть как новое издание гражданской войны. Только это была не прямая гражданская война, потому в ней не было прямого вооруженного столкновения двух сил, что имело место в гражданской войне, там не было регулярных частей с одной стороны и регулярных частей с другой. Но я это называю все-таки квазигражданской войной, потому что здесь были многие другие базовые признаки налицо — террористические действия власти в деревне, массовое бегство или беженство, эпидемии, голод, смертность, репрессии и так далее.

— Но вооруженное сопротивление части крестьянства тоже имело место.

— Оно имело место, но оно, мне кажется, носило спровоцированный характер, потому что это был ответ на действия власти, первопричиной была провокация власти в государственном масштабе, на государственно-технологическом уровне, чтобы затем жестоко и показательно продемонстрировать основной массе крестьянства мощь государства.

— Я думаю, что здесь можно все-таки сравнивать отчасти с поведением крестьянства в Гражданской войне, когда крестьянство в ответ на продразверстку со стороны красных ответило сопротивлением и разгромами продотрядов, а также ответило тысячами и тысячами восстаний и мощным крестьянским движением в том же Тамбове и в Сибири и в других местах, с одной стороны. А с другой стороны, то же крестьянство сопротивлялось, скажем, белым генералам, включая Колчака в Сибири. И с этой точки зрения я бы не сказал, что шла такая квазигражданская война в начале 30-х годов, потому что крестьяне ведь тоже фронтов не создавали, если говорить про участие крестьян, про специфику участия крестьян в Гражданской войне, соответственно, в 18–20-м годах, там ведь тоже не было ни фронтов, ни регулярных крестьянских соединений.

— Возвращаясь вообще к проблеме «власть – крестьянство», «город – деревня», мы задаемся вопросом не только о том, что это было, но и к каким последствиям привела политика в деревне в начале 30-х годов. В чем причины, собственно говоря, этой продовольственной катастрофы в стране в начале 30-х годов, введения карточной системы, нормирования продуктов, тот же голод в хлебопроизводящих районах, массовая смертность на Украине и Северном Кавказе и так далее. Мы ведь должны четко отдавать отчет в том, что практически за очень короткий срок было колоссально подорвано животноводство, и здесь как раз в значительной мере проявилась поведенческая реакция крестьян на ту самую террористическую политику. Вдвое сократилось поголовье лошадей, основной тягловой силы в сельском хозяйстве на тот момент, а трактора были еще главным образом в проектах, и так далее.

Соответственно, такой подрыв основной производственной базы, который произошел в результате проведения государственной политики в деревне, он действительно не был ликвидирован даже за 10 лет последующих, если сравнивать, например, тот же самый уровень потребления и жизни крестьян 28-го года и, предположим, 40-го года. И мы увидим, что здесь сказался практически подрыв основных производительных сил, не только лошадей, коров и так далее, но и просто основной производительной силы — человека с его мотивацией. Ведь колхозная система колоссально деформировала прежнюю мотивацию к труду, ибо человек, работая в аграрном или животноводческом секторе, практически работал и жил впроголодь. Спасением были личные подсобные хозяйства, которые разрешили иметь колхозникам, и благодаря этому около 20% производимой сельскохозяйственной продукции в конце 30-х годов (кроме зерновой, которая производилась понятно для чего и как), давали личные подсобные хозяйства колхозников. Следовательно, альтернатива-то колхозной системе была, страну вполне можно было с ее нуждами обеспечить в том числе тем, что называлось учеными 20-х годов как «кооперативная коллективизация», если брать это словосочетание в понятии Чаянова и других. То есть это медленный процесс органичного кооперирования крестьян и втягивания их в производственные кооперативы через промежуточные формы. Данный процесс в 20-е годы шел очень интенсивно, и с этой точки зрения потенциал-то в общем был. И если бы не эта «кавалерийская атака на крестьянство», безусловно, уж поддержать, будем так говорить, страну и обеспечить ту же самую экспортную составляющую вполне можно было усилиями постепенно кооперируемой деревни, но без насилия, без произвола и без террора, это совершенно очевидно. Примечателен и такой факт. Сегодня мы можем на документальной основе (сводки спецслужб) увидеть, что с окончанием войны в деревне самыми усиленно циркулируемыми слухами были те, что после войны власти распустят колхозы и вновь откроются церкви.

— Можно только удивляться тому, как эти преступления, совершенные режимом и лично Сталиным, продолжают миллионы людей ставить в заслугу Сталину. И я не могу не спросить о двух вещах: во-первых, твое отношение к сталинскому режиму и к Сталину (хотя отчасти они в общем уже достаточно понятны)? А второе — совершенно очевидно, что у нас есть достаточно серьезная проблема с исторической памятью, есть достаточно серьезная проблема и необходимость десталинизации общества, то есть необходимость завершения той задачи, перед которой страна как минимум ставала дважды — в конце 50-х — начале 60-х годов и в конце 80-х — начале 90-х годов. Мы можем сказать, что советское общество вышло из сталинской шинели и все время, уже став даже постсоветским обществом, продолжает в нее утыкаться носом и не может продолжать движение вперед, потому что эта сталинская шинель застит свет и мешает адекватному восприятию реальности.

— Мне кажется, здесь фундаментальная причина, если уже переводить это на более теоретический уровень, — а вообще произошел ли переход от традиционного общества к более современному? Мое глубокое убеждение, что как раз сталинский режим был выразителем именно того, что в традиционном обществе и возник и сложился и эволюционировал режим такого типа как сталинский, прежде всего с опорой на традиционное сознание, массовое и коллективное. Ведь парадокс заключался в том, что в 30-е годы эта колоссальная передвижка крестьянства в города породила феномен, который по-научному называется рурализация, то есть окрестьянивание городов, промышленности и так далее.

И, собственно говоря, еще социальные психологи говорили даже в 60-е годы о том, что именно это проникновение массовое крестьянской психологии в города, она и принесла это традиционное сознание, и веру, и опору, как раньше, в царя-батюшку, так и, собственно говоря, в генсека, в генералиссимуса. С этой точки зрения мы имеем парадоксальное последствие, которое произошло в результате гигантских изломов 30-х годов, оно не позволило вообще Советскому Союзу сделать тот самый трансформационный переход к более современному типу общества. Мы остались традиционной страной, где главным и основным в известной мере является зависимость от государства и от чиновников. То есть, я бы сказал, на философском уровне мы остались подданными, но не гражданами. Почему, вообще говоря, первая десталинизация хрущевской оттепели быстро иссякла? Потому что десталинизацию в известной мере купировали до представления о том, что пострадала творческая интеллигенция и партийные работники, но не народная масса.

И вот почему второй всплеск десталинизации был связан с тем, что тогда вышла на поверхность крестьянская депортация, этническая депортация, религиозные гонения и так далее. Постоянно прокручиваем схему о том, что мы не в состоянии, грубо говоря, провести то, что мы называем десталинизацией. Но тогда надо признаться, что эта самая система подчинения власти и ее сакрализация укоренена в толще массового сознания. Соответственно, мы по-прежнему — традиционное общество со стереотипами массового сознания, в котором вера и надежда на сильную государственную власть раз за разом воспроизводится. И вот почему сегодня есть интерес, в общем говоря, к Сталину как к личности и в том числе к его деяниям? И хотя, конечно, очень сильно утрированный, но смысл примерно такой — Сталин олицетворял сильное государство, которого боялись другие, то есть которого боялись окружающие, и была очень великая держава, которая играла роль в мировой политике, и так далее. Да это же чисто традиционный взгляд. Почему мы должны быть особой страной, а может быть, смысл XX века заключался в том, чтобы мы были нормальной страной? Не с какой-то особой миссией, не с каким-то особенным влиянием на мировые события, а XX век поломал, возможно, путь превращения России в нормальную страну.

— Нормальную европейскую страну.

— Конечно, не азиатскую, да, конечно, европейскую, где существовал бы приоритет тех институтов, начиная от права и закона, и кончая просто бережным сохранением того народонаселения, которое теперь определяется термином «человеческий капитал». И если мы этим термином «человеческий капитал» начнем пользоваться и разработаем методику его измерения, то мы увидим, что сталинский режим, вообще говоря, уничтожил и нанес урон «человеческому капиталу» абсолютно в не меньшей степени, чем нацистский режим. Я думаю, в общем-то, в этом мало кто из исследователей сомневается, уничтожение российско-советского человеческого потенциала на совести сталинского режима, уничтожение и унижение, сопоставимое с тем уроном, который нанес нашей стране нацистский режим. Конечно, никуда не уйти от того тоже бесспорного факта, что тот же сталинский режим в чем-то был народным, укорененным с точки зрения восприятия и его массовой поддержки. Однако здесь тоже не надо питать иллюзий, ибо в позднеимперский период был народный монархизм, что-то в нем сломалось в эпоху войн и революций, но в своей сути он сохранился и стал почвой для советско-сталинской его разновидности. А мы сегодня видим, что еще одна итерация нас сопровождает, современная, которая говорит о том, что опять нужна сильная рука, и опять сознание-то в известной мере традиционное, оно государственническое, подданническое по своей сути. У Александра Галича есть замечательно афористические строки: «Мы живем в стране постоянно, называемся постояльцы»

— Мы снова фактически видим сталинскую шинель в немножко другом пошиве, в другом фасоне, но это все та же узнаваемая сталинская шинель со всеми вытекающими достаточно печальными последствиями.

— Дело, еще раз хочу сказать, не только в системе власти, а дело в том, что сама социальная среда в общем-то порождает этот, то, что называю словом тоже не очень разработанным в научной литературе — государственный патернализм, то есть надежды и желания, что кто-то разрулит эти проблемы, кто-то возьмет на себя ответственность за благосостояние, за рабочие места и так далее и тому подобное.

— Сюда же можно добавить и термин «царистские иллюзии», который все время воспроизводит то, что Хрущев не очень-то удачно назвал культом личности, явно сузив это явление, потому что вера в сильную руку, в твердую руку, которая решит за тебя все твои проблемы, облагодетельствует тебя, то есть руку сильного царя, царя-батюшки, которому, как обычно, мешают плохие бояре, гораздо более широкое понятие. Кстати говоря, хочу добавить к тому, что ты говорил, что одна из оценок Сталина в широком сознании — это не только сильное государство, которое все боялись, но и твердая рука, которая бюрократам, начальникам, своим боярам спуску не давала, царь, диктатор, деспот, который держал в страхе начальство на коротком поводке, которое сорвавшись с него, разворовало всю страну, с чем отчасти можно вполне и согласиться.

— В данном случае я сделал бы поправку, потому что сталинская бюрократия тоже ведь имела уровень потребления и доступ к благам, достаточно серьезно отличающийся от остальных страт советского общества. Да и между, скажем, бюрократией, номенклатурой и основной массой, которая была очень сильно выровнена этим нивелированным уровнем жизни, существовали также инфраструктурно привилегированные группы, которые быстро размножались, например, торговые работники, связанные с распределительной системой. А у них были свои близкие и родственники, так что счет тем, кто находился на «кормлении», исчислялся миллионами. Это совершенно паразитическая вещь, но тем не менее она существовала многие десятилетия и нельзя сказать, что разворовывания страны, вообще говоря, при Сталине не происходило. При Сталине происходило перераспределение ресурсов в пользу, безусловно, правящей элиты или номенклатуры и при этом немалая часть ее потреблялась этим «вторым» эшелоном, который назывался торгово-распределительным, а это разве не разворовывание?

— Я бы еще добавил, что Сталиным были запущены процессы, которые уже через много лет после него завершились абсолютной деградацией партийной номенклатуры и советско-партийной бюрократии, фактически полным разложением партии, которая переродилась бог знает во что. И меня всегда удивляет и удивляла и продолжает удивлять способность КПРФ не видеть, что процессы распада начала 90-х годов — это не что иное, как разложение советской системы. Ведь история фактически поставила в чистом виде эксперимент гниения и распада всей системы, когда коммунистическая верхушка превращалась в буржуа, превращалась в хозяев страны, то есть из хозяев страны в одном обличье превращалась уже в хозяев страны в ином — капиталистическом — обличье, но все эти процессы, соответственно, это процессы развития советского общества. То есть наша постсоветскость и все то, что называют лихими 90-ми годами, оно выросло оттуда, оно выросло в том числе из сталинской шинели и это нужно хорошо понимать. И смешно выглядят те, кто клеймит проклятых либералов 90-х годов, не понимая, что по большому счету процессы распада были основаны на распаде всей советской системы, на ее кризисе, на ее неспособности адаптироваться к современному миру.

— Я бы еще к этому добавил следующее: ведь еще один из признаков того, что мы в известной мере из сталинской шинели не смогли вырасти, когда в нее попали, а сталинская шинель — это своего рода некоторая оболочка или метафора традиционного общества с его традиционным сознанием, которое отрицало альтернативность, состязательность и так далее. Обрати внимание, что советский режим первое, что сделал, он уничтожил партийность как таковую, то есть он уничтожил основу для существования различных партий, течений и движений.

— Он уничтожил и все политические свободы, включая свободу слова.

— Совершенно верно. И с этой точки зрения получаем еще один аргумент в пользу того, что мы остались глубоко традиционным обществом, даже войдя в XXI век, ибо сейчас партийность существует в какой-то карикатуризированной форме. Представим себе: хорошо, КПСС разложилась, себя исчерпала и так далее, но ты обрати внимание, в ряде стран, вышедших из системы социализма, была воссоздана многопартийность, есть правые, центр и левые, в том числе, например, та же самая социал-демократия. Но у нас даже этого нет.

— По вполне понятным причинам. И как специалист по одной из социалистических партий, которые конкурировали с большевиками, по партии эсеров, я могу тебе сказать, что этот процесс совершенно не случаен. К 17-му году многопартийная система и степень развития партий и уровень человеческого материала в них был вполне европейского уровня, то есть мы имели гигантский потенциал для развития вполне современной европейской партийной и парламентской демократической системы. Захват власти большевиками и гражданская война отбросили нас назад, не говоря уже о том, что потом большевики загнали все партии в подполье и уничтожили физически всех носителей этой партийной альтернативы, иной альтернативы, чем большевики. Скажем, те же эсеры, а все мужчины-эсеры были уничтожены за исключением одного Альтовского, который дожил до середины 70-х, большая их часть погибла в конце 30-х годов. И собственно говоря, это была вполне сознательная тактика, потому что пока существовали люди, имевшие этот опыт партийной деятельности самых разных партий, в том числе и в эмиграции, оставалась надежда на воссоздание этих традиций. Почему, скажем, странам Восточного блока в европейских странах удалось относительно легко, скажем, в Германии или в Польше воссоздать и парламентские структуры, и партийные структуры, и даже на опыте нашей Прибалтики мы можем говорить об этом, потому что остались живы носители этих традиций.

— Еще и другие примеры, ведь помимо партийно-политической основы существовало, например, профсоюзное движение и, твой пример продолжая, можно сказать, что польская «Солидарность» продемонстрировала вообще совершенно фантастической взлет консолидации общества, и само движение «Солидарность» показывало, что там, где есть основа для консолидации именно вне государства и даже как альтернатива государству, в этих странах она сработала, совершенно очевидно. Потому что даже первыми президентами там стали, собственно говоря, лидеры — Лех Валенса, Вацлав Гавел и другие. Причем я должен сказать, что в независимости от того, с каким наследием они ушли потом, но, по крайней мере и Валенса, и Гавел были моральными авторитетами для большинства народа. Возникает вопрос: какие моральные авторитеты могли быть, предположим, для народа, если брать лидеров большевиков и в последующем генсеков?

— Не говоря о том, что был развязан настоящий террор против интеллигенции, против любых носителей каких-либо альтернатив, где бы они не появлялись, то есть десятилетиями велась просто тотальная зачистка любой альтернативы, собственно говоря, надо сказать, что эта традиция оказалась достаточно живучей. Возвращаясь к 90-м годам, у меня вопрос о том, что ты снова в начале 90-х годов в своих профессиональных изысканиях совершаешь поворот и начинаешь заниматься историей судебных политических процессов, насколько я знаю, это было связано с привлечением тебя в комиссию по сбору материалов на слушания по делу о КПСС?

— Да, это был, вообще говоря, очень интересный опыт пассионарного вовлечения историков и архивистов в политику, потому что в 92-м году Ельцин решил организовать и провести на базе Конституционного Суда (КС), созданного в Российской Федерации, слушания по «делу о КПСС», и на протяжении 92-го года несколько месяцев эти слушания шли. А главный основной тезис, который должны были обосновать и, собственно, решить в ходе этого Конституционного Суда, звучал в общем очень прозаично. Доказать, что КПСС не являлась политической партией в прямом смысле этого слова, она подменила собой государство, то есть это была не обычная партия, это была в общем государственная система или такой своего рода симбиоз, поэтому партия несет прямую ответственность за все то, что произошло со страной в советскую эпоху. Поэтому необходимо было показать и доказать, где и в чем КПСС как политическая организация извратила свою нормальную политическую сущность и стала такой государственной системой очень специфической, вначале тоталитарной, а затем мягко авторитарной.

Для достижения этой цели нужен был эмпирический материал, и тогда была создана группа из историков и архивистов, примерно в составе около 20 человек, которая работала на базе тогда уже возникшего Росархива. Эта группа как раз формировала эмпирическую доказательную базу, которая давала аргументы для выступлений соратников Ельцина в Конституционном Суде (М. Полторанин, С. Шахрай и др.) И летом, и частично осенью 92-го года мы работали в составе этой группы. Вообще это совершенно замечательный период, потому что тогда шло ураганное рассекречивание всего и вся.

Этим руководил Михаил Полторанин, тогдашний министр печати и средств массовой информации, он был координатором всей этой работы, а собственно говоря, Шахрай и другие были юристами, которые обеспечивали правовую сторону этих слушаний. Мы обеспечивали доказательную базу, и нам разрешали делать запросы в любые архивы, начиная от архива Политбюро, кончая архивами госбезопасности и так далее. И на этой волне подготовки и слушаний в КС нам удалось сформировать весьма обширную документальную коллекцию, которая представляла собой документы из разных архивов, как я уже говорил, самого высшего уровня и самой большой ведомственной закрытости, включая и дипломатический архив, и архивы спецслужб и Министерства обороны. Мы, собственно говоря, стремились расширить зону поиска и не только, например, конкретно запрашивать по заданиям группы Полторанина те или иные документы и по запросам их получать, но еще добавляя туда собственные запросы.

Тогда удалось как раз очень многое получить из Центрального архива спецслужб, то есть тогда это было уже не КГБ, а Федеральная служба контрразведки, и кроме того из архива делопроизводства Политбюро, куда мы тоже практически делали запросы на те постановления, указы и директивы, о которых мы знали, что они очень сильно засекречены и что в советское время они никогда не публиковались, и нам удалось эту работу «продвинуть». Мы сформировали очень значительный корпус документов, которые потом оформили в качестве коллекции, и это стал фонд 89 в нынешнем РГАНИ (я не знаю, там сохранилась эта нумерация или нет). Затем на протяжении первых примерно лет пяти документы просто выдавались исследователям, и они могли ими пользоваться.

Но затем определенную часть документов, конечно, изъяли, потому что в этой коллекции оказались, например, документы о финансировании зарубежных компартий в разные годы, предположим, сведения об оборонной промышленности и так далее, в том числе связанные с деятельностью спецслужб, например, годовые отчеты о деятельности госбезопасности за разные годы. Так что в дальнейшем произошло купирование этой коллекции, и определенная часть документов теперь просто недоступна, но именно тогда появились экземпляры пакта Молотова – Риббентропа от первоисточника, из этих закрытых сверхсекретных конвертов, предназначенных только для первых лиц страны, тогда появились документы по Катыни, которые сопровождались записками Берии, потом записками Шелепина и других.

Одним словом, многие самые острые, дискуссионные моменты, к которым историки хотели получить доступ, к неким ключевым документам, оказались в определенной степени раскрыты. Это был своего рода тоже прорыв, потому что, например, тот же Виктор Петрович Данилов считал, что очень важно опубликовать директивные документы о репрессиях в отношении крестьянства. И потом, когда некоторую брешь пробили, то дальше уже источники, связанные с крестьянской тематикой, с системой спецпоселений, с репрессиями в деревне 30-х годов, были в Центральном архиве спецслужб в немалой степени рассекречены, благодаря чему потом Виктор Петрович, и мы вместе с ним, стали публиковать, например, «Трагедию советской деревни» или «Деревню глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД». Это все, по сути дела, следствие и влияние той эпохи бури и натиска 92-го года, которая произошла, и получила затем название «архивная революция».

— В качестве отдельной ветви исследовательской началась подготовка к публикации документов по истории судебных политических процессов и началась она с процесса над эсерами, собственно говоря, тогда мы с тобой и познакомились. Ты привлек меня к этой работе над судебным процессом эсеров, но ты далее продолжил эту работу, издав сборники документов по Шахтинскому делу и по делу Промпартии.

— «Дело Промпартии» мы только готовим еще к публикации. Надеемся издать двухтомник документов.

— По крайней мере, запустив процесс подготовки сборников. Почему ты продолжил? Как ты вышел на эти пласты документов понятно, но это фактически третий поворот в твоей исследовательской деятельности, третья проблематика, потому что интеллигенция, крестьянство, крестьянская ссылка и вдруг судебные политические процессы – это ведь совершенно уже другая тема, достаточно далекая от крестьянства? Ведь ты не только ее начал в том же 96-м году, когда мы начали с тобой работать по процессу эсеров, но ты продолжил ее работой по процессам Промпартии и Шахтинского дела. Что тебя зацепило в этой проблематике?

— Зацепило мое первородство, потому что изучение проблематики интеллигенции все-таки мне дало какое-то определенное представление о том, что произошло с тем социальным типом интеллигенции, которая оказалась после революции и Гражданской войны внутри страны, не в эмиграции, а внутри страны.

— То есть таким хитрым образом ты снова вернулся к истокам, к интеллигенции.

— Совершенно верно. И это мне помогло в общем сравнительно быстро ориентироваться в ситуации, потому что так или иначе я все-таки имел некие базисные представления о том, что есть интеллигенция, каковы ее, предположим, мировоззренческие ценности, корпоративные группы внутри интеллигенции. Это просто-напросто одно наложилось на другое. Вот почему Шахтинский процесс и процесс «Промпартии» — вообще говоря, очень логично вошли в сферу моих интересов, потому что тематика репрессивная и история интеллигенции здесь оказались соединены в такой драматический узел. И для меня это оказалось органично, я вообще считаю, что вряд ли что-то уходит полностью из твоих прежних занятий. Но у меня еще есть тематика, связанная с тем, что от крестьянской ссылки мы уже перешли тогда к исследованию различных маргинальных групп.

— Это очередной твой поворот, очередная тематика.

— Да, речь идет о теневой структуре сталинского общества, которая особенно не афишировалась, поскольку создавалась на базе различного рода дискриминируемых и репрессируемых групп населения. Формировалась искусственная, уродливая теневая структура, состоявшая из групп «лишенцев», т.е. лиц, лишенных избирательных прав, тылоополченцев, заключенных, ссыльных крестьян, политические ссыльные тех же 20–30-х годов и так далее. В данном случае мне было принципиально важно понять, вообще говоря, из каких элементов, из каких «кирпичиков» состояло общество сталинского времени. Для меня данная тематика тоже оказалась «своей», потому что я уже представлял интеллигенцию в структуре сталинской системы, затем я начал разбираться с крестьянством и в общем вышел на другие аспекты, связанные с действием государственной дискриминационной и репрессивной политики. Существует определенная логическая связь, согласно которой если исследователь изучает какую-то эпоху, то он обязан, вообще говоря, разбираться не только в каком-то отдельном сегменте, скажем, работая над историей культуры и интеллигенции. Но ведь это только часть социальной системы. Когда ты соприкасаешься, например, с историей крестьянства и деревни, появляется еще один ракурс, еще один выход на очередной элемент социальной структуры. Когда ты, предположим, начинаешь уже изучать эти различные специфические категории, которые я называю маргиналами сталинской системы, то тогда появляется необходимость дополнить еще и этими элементами постреволюционный российский, затем советский социум. Сейчас, например, я начинаю погружаться в экономическую историю, связанную, в том числе с тем, что собой представляли рабочие 20-х — начала 30-х годов.

— Начал с интеллигенции, перешел к крестьянству, затем снова интеллигенция и процессы над ней, затем маргиналы, сейчас ты пришел к рабочему классу?

— Что-то в этом роде, потому что приходится погружаться в тематику социально-трудовых отношений и конфликтов 20-х годов, где есть очень обширная открытая документация. Она дает представление о том, что к концу 20-х годов социальное напряжение в обществе нарастало. И здесь мы выходим на проблему того, на чем сталинский режим вскармливался и паразитировал. Совершенно очевидно, что сталинский режим паразитировал на кризисах и социальной напряженности, это был паразитизм простейшего типа, который порождался повседневным существованием, например, противоречий между рабочими и спецами, на чем был выстроен, например, Шахтинский процесс или процесс Промпартии и так далее. Это противоречия между городом и деревней, между властью и крестьянством в целом, противоречия внутри слоев крестьянства и т.д. Соответственно, с этой точки зрения мне показалось очень важным вообще вернуться в 20-е годы и посмотреть, как все-таки развивались отношения в сфере труда.

Оказалось, что изучение сферы труда как таковой для раннесоветской эпохи вообще оказалось почти в зачаточном состоянии. Потому что мы его сегментировали, например, на труд интеллектуальный и, предположим, физический, на труд свободный и на труд принудительный и так далее. Но тем не менее мы вообще до конца не разобрались в типологии, в каких формах этот труд существовал, например, после окончания Гражданской войны и так далее. Поэтому я сейчас хочу просто разобраться и проанализировать ситуацию, связанную с тем, что происходило в сфере труда, как регулировались трудовые отношения в законодательном или во внезаконодательном поле. В нашей стране самым долго действовавшим Кодексом являлся Кодекс в сфере труда, КЗоТ. Принятый в начале 20-х годов, с не очень значительными изменениями он просуществовал полвека до его модернизации. С момента революции и вплоть до 1933 года в структуре власти существовал Наркомат труда, выступавший в данной сфере таким же госрегулятором, каким был и есть Госбанк в сфере финансов. Но нет сколько-нибудь значительного исследования его деятельности. Между тем, документация этого Наркомата содержит богатейший материал по истории рабочего, профсоюзного движения и т.д. С тематикой социально-трудовых отношений я не работал до этого, а теперь появляется шанс посмотреть и на профсоюзное движение и на структурирование рабочей массы и так далее. В этом плане я скоро стану союзником известной итальянской исследовательницы Марии Ферретти, которая, как известно, как раз рабочей тематикой и феноменом рабочего активизма в СССР занимается весьма активно. Так что впереди несколько лет упорной работы над этой тематикой.

— Глядя на тебя, вспоминаешь старую шутку: «Кто такие ученые? Ученые — это те, кто удовлетворяет свое любопытство за государственный счет». Убрав эту часть по поводу государственного счета, по крайней мере про твое большое научное любопытство и то, что ты даешь исследовательский продукт на высоком научном уровне, это можно констатировать однозначно. И последний вопрос, вопрос, на мой взгляд, крайне важный, вопрос, который нас возвращает к рубежу 80–90-х годов. Тогда общество фактически сформировало запрос перед советскими историками, и значительная часть историков была не готова отвечать на эти вопросы. Но за прошедшую уже четверть века, на мой взгляд, была проделана гигантская работа во многих областях истории, особенно отечественной истории XX века, которая до сих пор в общем-то, на мой взгляд, не оценена обществом и уж точно не оценена властью (которая предпочитает работать с мифами) и не интересуется плодами трудов тех историков, которые не попадают в струю и в новую государственно-историческую политику, просто их отбрасывает и замалчивает. Как ты оцениваешь в своих профессиональных областях (их спектр достаточно широк) проделанную коллегами-историками эту работу по осмыслению нашей трагической истории XX века?

— Я бы сказал примерно таким образом, что наиболее плодотворная работа, скажем, по выявлению, работа с эмпирическим материалом — это, конечно, благодатные 90-е годы. И именно в 90-е годы мы, наверное, сделали максимум возможного для того, чтобы эта документальная часть была бы максимально возможным образом раскрыта, опубликована и так далее.

— Ты обрати внимание, в какой диссонанс входит твоя формулировка «благодатные 90-е годы» с сегодняшней формулировкой «лихие 90-е годы».

— Нет, я считаю, что для историков это было благодатное время по двум причинам. Первая — все-таки власть расконсервировала немалую часть этих архивных закрытых запасников, и грех было этим не воспользоваться, и в 90-е годы мы действительно очень многое сделали и эта инерция продолжалась примерно до 2005-го, может быть, даже года, мы в общем-то начали реализовывать в крупных документальных публикациях и в сериях эти наши работы.

— По целым направлениям, включая историю политических партий, включая Гражданскую войну, включая историю крестьянства.

— Совершенно верно. В этом смысле я считаю, что как раз 90-е годы были не лихие, а благодатные для исторической науки, профессиональной исторической науки. И кроме того, и это во-вторых, тогда был еще период, когда государственная политика памяти еще не была такой жестко детерминированной. В чем это проявлялось? Например, опять-таки, если брать депортационную тематику, то тогда же крайне активно стали развиваться этнонациональные исследования, которые касались трагической истории советских немцев, тех же чеченцев, калмыков и так далее. Это же все 90-е годы. В реальности был дан толчок, например, конфессиональной тематике, государственно-церковным отношениям и изломам в этой сфере.

А дальше — то богатство, которым надо распорядиться в условиях наступившего ныне дефицита доступа к источникам. Формируется ситуация, когда вновь стали возрождать нормативные требования к государственной политике памяти, а это стало происходить в 2009–10 годах. Теперь уже наступила совершенно другая полоса, в которой как раз государственной политике памяти нужны очень простые и прозрачные мифы, которые бы укрепляли именно государственно-центрическую версию истории. Какую? Ту, что именно государство — Демиург исторического процесса. И с этой точки зрения, конечно, пришлось прибегнуть к мифам. И опять распространяются мифы, предположим, о Сталине, в какой-то мере тоже и мифы о Столыпине как о государственном деятеле и так далее.

Но факт остается фактом: там, где государственная политика памяти начинает окостеневать и затвердевать и становится нормативной, то там, конечно, уже простор для собственно исторического профессионального поиска затруднен, он минимален. Я считаю, что 90-е годы в этом плане почему были позитивными? Потому что историки-профессионалы могли самоопределяться в своих поисках. Никто ведь не подталкивал Виктора Петровича Данилова к тому, чтобы создать два этих грандиозных международных проекта, это была его инициатива плюс те единомышленники, которые поддержали эту идею. И в конечном итоге я как раз считаю, что 90-е годы родили — это, во-первых, многотомное документальное издание по истории российских политических партий и движений, которое издавалось и выходило в 90-е годы, и второе явление — это, конечно, две документальные серии, которые инициировал Виктор Петрович, — «Трагедия советской деревни» и «Деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД».

— Я бы вполне сюда могу добавить и серию «Архивы Кремля», куда включаются, соответственно, тома «Политбюро и Церковь», затем «Судебный процесс эсеров 22-го года», затем «Политбюро и крестьянство».

— А также двухтомник о Шахтинском процессе 1928 года, и, кроме того, под руководством Виталия Юрьевича Афиани был издан в этой же серии трехтомник о хрущевской системе власти, о деятельности Президиума ЦК.

— В этой же серии сборник «Меньшевики и Политбюро» и, соответственно, дело Промпартии планируются.

— Тогда, когда это будет реализовано, но тем не менее это еще незавершенный проект. А если говорить о завершенных проектах, то, безусловно, что те три, которые уже завершены, они не будут продолжаться, достигли финальной стадии. Мы в общем еще можем продолжить «Архивы Кремля» следующими выпусками. Но имеет место парадоксальная, на мой взгляд, вещь. Смотри, вначале, с 90-х годов, шло мощное накопление эмпирического материала, его первичное осмысление, потом стали выпускаться на очень хорошем уровне документальные издания. Но дальше должна была состояться надстройка над этими документальными «прорывами», в виде монографий и осмысления эмпирики, но здесь-то и произошел своего рода разрыв. В данном случае в качестве позитива я бы привел довольно редкий случай, связанный с тобой. Вначале мы издали документальный сборник о судебном процессе над лидерами партии эсеров, а потом через несколько лет ты это превратил в исследовательскую монографию. Но в большинстве случаев оказалось, что над этой документальной основой в общем нет монографических надстроек, адекватных тому гигантскому корпусу источников которые публиковались и публикуются ныне. Не появилось пока «прорывных работ» по истории крестьянства и колхозной деревни, по истории «вредительских» судебных процессов и т.д.

— Более того, сейчас пошел обратный процесс, пошел процесс отката. Сейчас совершенно фантастическим образом произошел такой симбиоз государственнических охранительно-консервативных взглядов с большевистской аргументацией, сейчас есть масса работ, скажем, посвященных и событиям в России в 17-м году, политическим партиям, которые рассматриваются с таких охранительно-консервативных позиций, что в общем приводит к совершенно странным и парадоксальным вещам.

— Вообще к хаосу приводит.

— Потому что получается, что пытаются соединить несоединимое, то есть воспевают одновременно, скажем, Столыпина, Ленина, Сталина и Александра II, и получается, что эти явно диссонирующие политические фигуры хороши тем, что они власть, а плохи все те, кто с этой властью боролись. И соответственно, все освободительное движение России, начиная с начала XIX века и начиная с тех же декабристов, попадает в абсолютные враги и в темы, которые оказываются вытеснены на периферию исследования, и само общество и общественное сопротивление, скажем, абсолютистскому режиму тоже оказывается темой неверной, неправильной, замалчиваемой.

— Что-то в этом роде, да. То есть когда возникает эта реакционно-охранительная тенденция, то тогда требуется усиленно и ускоренно разделить исследователей и тематики на патриотическую и антипатриотическую. Совершенно очевидно, что те, кто противостоял, как ты сам говорил, и боролся против абсолютизма, оказываются антипатриотами, и им отказывается в праве на тот же самый патриотизм, потому что государство присвоило и узурпировало понятие патриотизма, соединив это все именно в такую систему. Теперь патриотизм нужен государственнический, а вовсе даже не тот, который был связан, предположим, с осмыслением судеб страны и с определенной борьбой за варианты ее развития.

— Да, и за бортом этого патриотизма оказывается тот же Александр Иванович Герцен, все декабристы и все народничество.

— Более того, уже в этом ряду оказались и пролетарские революционеры вместе с Лениным, потому что они расшатали, вообще говоря, имперскую государственность. Президент периодически говорит фразы, которые оценивают, предположим, Ленина как человека, «заложившего бомбу» под российскую и советскую государственность, которая потом «подорвала ее». Зато Сталин выгодно оттеняется как «собиратель бывших имперских земель». Теперь уже снова пакт Молотова – Риббентропа начинает трактоваться и оцениваться в сугубо советском формате. А тайное соглашение с Гитлером о переделе территорий трактуется прагматично – это было нормой, так в то время поступали все. Просто дикое смешение жанров происходит, когда на государственном уровне все это произносится. А дальше как раз историки из числа тех, которые готовы обслуживать исключительно сиюминутные властные, а это не всегда государственные, интересы, порою оказываются в замешательстве: а как им интерпретировать то или иное «высокое» высказывание.

— Ты за них не переживай, они легко выходят из этого замешательства, уж что-что, а у тех, кто «чего изволите», это замешательство решается достаточно легко. Хорошо, благодарю за интервью, на этом, я думаю, мы с чистой совестью завершим нашу беседу.