Реальные и мифические угрозы России

— Гефтер.ру продолжает серию политических диалогов, и сегодняшний наш гость — историк культуры и эссеист Михаил Ямпольский. Большая честь видеть его в редакции «Гефтера». И наш первый вопрос таков: как вы считаете, растет ли мифическая составляющая или мифический компонент в идеологии путинского режима?

— Я думаю, что мифический компонент растет, и это связано с очень острой необходимостью создать позитивный образ России, который неизбежно приобретает мифологические черты какой-то позитивной тотальности. Эта необходимость все время декларируется. Вопрос заключается в том, почему власть испытывает такую острую необходимость в позитивном образе той страны, которой она руководит? Я думаю, что это очень любопытный симптом, который говорит о глубоком неблагополучии и тревоге, охватившей власть. Основополагающее событие, которое абсолютно детерминирует ближайшее, а может быть, даже не ближайшее будущее России, — это присоединение Крыма, которое было чудовищно непродуманным и ужасным по своим последствиям действием. Путин, конечно, умный и опытный политик. Поэтому особенно странно, что он совершил такой поступок, не понимая, к чему это неизбежно ведет. Невозможно в сегодняшнем мире безнаказанно аннексировать часть соседней абсолютно неагрессивной страны, которая не представляет ни малейшей угрозы. Это никак не может быть оправдано. Собственно, единственный пример за последние годы, который мне приходит на ум, — это Саддам Хусейн. Он аннексировал Кувейт, и мы знаем, как это изменило всю историю Ирака и к чему это привело лично Саддама Хусейна, которого просто повесили.

Я думаю, что поступок этот важен не только потому, что он нарушает какие-то представления о мироустройстве и геополитический баланс, которые давно существуют в мире, а потому что он не может быть ничем оправдан и в принципе глубоко безнравственен. Безнравственное действие такого масштаба неизбежно вызывает необходимость в оправдании и создании любой ценой позитивного образа России. Это компенсаторная реакция на то, что не может быть оправдано. Вообще я думаю, что все, что происходит сегодня в России, вытекает из этого поступка, который для меня в каком-то смысле абсолютно необъясним. Бывший посол Америки в России Майкл Макфол недавно сказал в интервью, что, когда он узнал об этом событии, он понял, что это ужасное событие, потому что оно отразится отрицательно не только на российско-американских отношениях, но и на судьбе России, и на судьбе Украины, и на судьбе Крыма. И мы знаем, что это абсолютно так и было, и это событие уже нанесло непоправимый ущерб экономике и международному статусу России. Не буду объяснять про Украину, не буду говорить о крымчанах, которые там сидят в темноте под крымским ФСБ и не имеют перспектив на развитие этого полуострова, где установилась совершенно тупиковая ситуация.

Главное, с моей точки зрения, то, что это событие имело колоссальный экзистенциальный смысл. Оно стало ключевым для мышления России о себе и позиционирования себя. Когда в момент мобилизационного политического энтузиазма граждане России поддержали правительство и стали с восторгом говорить, что «Крым наш», они невольно разделили вину, которую невозможно смыть. Все почувствовали себя в той или иной мере причастными к этому событию, и я думаю, что эта причастность в значительной степени определяет странный психологический поворот, который сейчас наблюдается в России. Для меня он прежде всего проявляется в полном падении нравственности. Есть такое ощущение, что когда уже перейдены все границы, когда ты нападаешь на соседа и не можешь это оправдать, то последним прибежищем нации становится мифология: тут и Корсунь, и Владимир Креститель, и все что угодно, и какие-то выдуманные «фашисты», все мобилизуется, и начинается невероятная ложь. Мифология мобилизуется, конечно, для противостояния реальности, с которой невозможно бороться, и потом это кончается Донбассом, сбитым «Боингом» и вообще — общей и прежде всего нравственной деградацией страны. Без аннексии Крыма абсолютно невозможно понять, как можно принимать закон, разрешающий стрелять в беременных женщин и детей. Когда был принят закон, запрещающий усыновление больных детей американцами, огромное количество людей сочли нужным протестовать. Считалось, что это абсолютное нравственное падение. А теперь уже этот закон принимается при общем относительном равнодушии.

После этого можно посадить ни в чем не повинного кинорежиссера Сенцова на 20 лет, можно посадить Савченко и фабриковать какие угодно дела, вообще можно делать все что угодно. Потому что после этого общество проваливается в нравственную бездну, где все получает оправдание с помощью мифов и прямой лжи. Принимаются законы, делающие любого человека, который говорит правду, чуть ли не виноватым в нанесении ущерба России. Когда страна совершает при массовой поддержке и энтузиазме жест такого типа, неизбежно разверзаются бездны.

— Но все-таки та реальность, с которой, я сейчас цитирую, «невозможно бороться», создается, и вы описываете ее как реальность учредительного преступления. А после этого возникает своеобразная «бездна, звезд полна» — «звездам числа несть, бездне дна». То есть возникает ситуация, внутри которой вообще нет никаких нормативов: ничто не останавливает ни политически, ни нравственно. Или я не права — и все-таки система движется внутри определенного ею коридора?

— Этот коридор все время расширяется.

— Как его определить?

— Определить коридор можно только поступками. Когда-то Витгенштейн, когда он разрабатывал в «Философских исследованиях» игровую теорию языка, спрашивал: что такое смысл слова? И отвечал: смысл слова — это то, как мы на него реагируем. Он приводит пример: когда строитель говорит: «бетон, молоток, цемент», ему ассистент подает все это. В чем смысл этих слов? Смысл в том, что они производят определенные действия. Нам необязательно знать, что значит какое-то высказывание, но если мы ведем себя в соответствии с этим высказыванием, мы тем самым выражаем смысл этого высказывания (об этом говорил Рассел). То есть коридор возможностей, дискурсивный коридор интересен только в той мере, в какой он трансформируется в поступки. В России есть какое-то ощущение совершенно утратившей границы дискурсивной сферы, где роятся разнообразные фантазмы, ложь, идеологемы, мифологемы и кажется, что они совершенно оторваны от реальности.

— Наступила полная свобода творчества.

— Абсолютно! Я ходил на днях на спектакль Богомолова «Три мушкетера». Там герои просто ничего не делают в течение пяти часов, но бесконечно говорят и все более и более немыслимо фантазмируют что-то такое неопределенное. Реальность производится только этой машиной по извержению словес. И вот, с одной стороны, есть, конечно, машина по извержению словес, которая все больше отрывается от реальности, а с другой стороны, эти словеса задают дискурсивный коридор реализации поступков. То есть эти поступки говорят нам о том, какой диапазон смыслов задается производимым дискурсом. Собственно говоря, «что можно»? Что можно в поле действия этих словес? Вот о чем идет речь. И этот фантастический диапазон все время расширяется. Мы все время говорим, например, что Россия систематически прибегает к атомному шантажу, говорит «наши атомные ракеты, бомбы нацелены, мы все разбомбим» и так далее, и каждый раз возникает тревога: все эти бесконечные разговоры о том, что мы начнем бомбить и что возможно превентивное использование ядерного оружия, разговор, что можно бросить бомбу на Турцию, — что это на самом деле, если не расширение возможностей применения ядерного оружия? Если мы так долго говорим об этом, то в какой-то момент можем и бросить. То есть я думаю, что эта сфера фантазмов не невинна, она в каком-то смысле расширяет диапазон практических действий. Это пугает.

— Когда вы говорите о нравственном — «нравственном падении» или «безнравственном поступке» — вспоминается, что для многих так называемый «Крымнаш» был проявлением нравственного действия. Россия «пришла к тем, кто ее звал и ждал» — русские на войне своих не бросают, говорит балабановский брат. Присоединение Крыма до сих пор представляемо как возвращение нравственного начала в повседневность — тем более в политику. Но за ним стоит особое представление о нравственности. Что вы имеете в виду, говоря о «нравственном» и «безнравственном»?

— Вот то, о чем вы говорите, весь этот дискурс — что надо спасать своих, — во-первых, предполагает действительно наличие «своих», и это целый интересный разговор о том, что такое в политике «свой» и что такое «чужой», как он вообще производится; а во-вторых, этот нравственный поступок спасения своих весь разворачивается на фоне чудовищной лжи об опасности со стороны каких-то «бандеро-фашистов», которые кого-то где-то якобы преследуют.

Я вообще не могу себе представить нравственный поступок, возникающий из тотальной лжи. Она просто сама по себе делает его безнравственным.

То, что я говорю о нравственности, меня самого немножко удивляет, потому что я вообще-то не считаю политику сферой нравственности. И в этом смысле важно обратить внимание на различие европейской и американской политических традиций. Европейцы все время говорят, что политика — это возможность практической реализации чего-то и что для политика чрезвычайно важно понимать диапазон его возможностей, что вообще надо существовать в сфере возможностей и трезво оценивать ситуацию. Но чем более трезво мы оцениваем ситуацию, тем труднее в ней действовать. Потому что чем более мы постигаем сложность этой ситуации, тем более понимаем, что чаще всего сделать почти ничего невозможно. С другой стороны, американцы все время говорят о нравственности. Когда я приехал в Америку, это всегда мне казалось какой-то причудой. Нравственность, нравственность, Рейган, который все время говорит о какой-то империи зла, зло, добро, силы зла, силы добра… — это все мне казалось совершенно архаическим словарем, который имеет мало отношения к политике.

— Словарь заимствований из языка пуритан.

— Очень интересно, что, когда ты смотришь из Америки, ты на самом деле чувствуешь, что с точки зрения американцев европейская политика поражена какой-то импотенцией, что европейцы совершенно не в состоянии ничего предпринять и нуждаются в лидерстве, которое американцы совершенно не хотят брать на себя. Возникает ощущение, что европейцы без американцев не могут принять радикального решения. Морализм в политике является, конечно, формой упрощения ситуации. Ситуация необычайно сложна, морализируя, ты все упрощаешь и говоришь: это силы зла, это силы добра. А мы знаем, что нет сил зла и добра в такой примитивной манихейской форме.

Но чем дольше я там жил, тем больше я понимал, что такое упрощение позволяет действовать. Когда мы определяем «полюс зла» и утверждаем «нравственные устои», мы облегчаем себе принятие решения. Когда мы принимаем решение, в 70% случаев мы ошибаемся, потому что мы упрощаем ситуацию, и это очень характерно для американской политики. Американцы упрощают ситуацию, потом лезут в нее, и оказывается, что ситуация гораздо сложнее и никакими этими дихотомиями абсолютно невозможно ее разрулить. Но они идут до конца. Это такой ковбойский принцип.

Но это принцип, который чем дольше я там живу, тем больше я начинаю уважать. Я понимаю, что он утопический, что он очень часто реализуется самым диким образом, но я начинаю каждый раз взвешивать, что правильнее — сидеть, как мудрые европейцы, которые ничего не могут сделать, потому что политика — это такая дрянь, что в нее лучше не лезть, ведь ничего все равно из этого не получится, но сохраняют этот как бы реалистический взгляд на вещи — или предпочтительнее нереалистический нравственный взгляд, который используют американцы… Иначе совершенно непонятно, чем была вся эта клинтоновская история с Моникой Левински, почему такой шум? Потому что у них есть идея, что человек, лишенный нравственности, каким, конечно, был Клинтон, не может руководить Америкой. У него нет принципов, он не может отличить, что правильно, а что неправильно, что хорошо, что плохо, а нравственный принцип для сознания лидера фундаментален. Конечно, европейцу трудно понять, почему секс с какой-то девочкой может отразиться на проводимой политике. Казалось бы, какое одно к другому имеет отношение?

Есть просто разные взгляды на вещи. Каждый взгляд по-своему правильный, я бы так сказал. Но все-таки мне кажется (это такое, знаете, утопическое желание), что полностью удалить нравственность из политики было бы ошибкой. Встать на позицию этакой Realpolitik и только рассматривать, что именно мы можем сделать в данной ситуации, а чего именно не можем, больше ничего не учитывать и вообще вывести из политики всякий утопический элемент, — мне кажется, не следует. Поэтому я думаю, что история с Крымом нам показывает невероятно мощное, взрывное возвращение к проблеме нравственности в политике. Есть какие-то абсолютно чудовищные, безнравственные поступки в политике, которые не могут быть переварены в рамках Realpolitik. Они выходят за рамки Realpolitik, и весь мир вдруг говорит: «это уже слишком», то есть все-таки есть какие-то границы, которые уже невозможно пересечь.

— Нравственность как приверженность какому-то утопическому проекту?

— Я думаю, да. Я думаю, что вообще политика — это поиск чего-то, что нельзя реализовать. Когда-то Деррида, когда он занялся политикой, говорил: демократии нет, но есть движение к демократии. Нет ни одной страны, где есть демократия, но если нет движения к демократии, то ничего хорошего не будет. В этом есть утопический элемент. Он говорил, конечно, что самый мощный утопический элемент в марксизме — это движение к невозможному — к исчезновению эксплуатации, к равенству. Мы знаем, что это нереализуемо и что всякая утопия, когда она реализуема, становится кошмаром, потому что она не учитывает реальности и начинает насильственно подчинять ее себе. Но полное отсутствие утопического элемента делает политику бессмысленной. А зачем тогда приходит к власти какой-то политик, если у него нет никакой задачи хоть чуть-чуть продвинуть это общество в сторону какой-то утопии, сделать жизнь лучше, собственно говоря? Я думаю, что политика без утопического элемента неинтересна и непродуктивна.

— «Целью власти является сама власть».

— Именно, это Realpolitik в полной форме, потому что нет никакой утопической цели, кроме как усидеть на своем стуле. Я не считаю, что это утопическая задача.

— Можно мне осторожно поспорить с вами обоими? Я с большим недоверием отношусь к публицистическим тезисам относительно того, что целью власти является сама власть, коль скоро, как мне кажется, они отражают психологию власти, а не конкретику конкурентных отношений, не конфликтогенность — образующее начало любой политики. Но сейчас мне хотелось бы говорить в большей мере вот о чем: все-таки существует ли хоть некоторая дифференциация угроз, с которыми мы сейчас имеем дело? Превосходно, есть угрозы, используемые инструментально как функционал отдельной ситуации: скажем, назвать тех-то и тех-то фашистами, чтобы кое-кто вообще забыл о реалиях, — сместить плоскость суждений о происходящем в удобную сторону. «Фашисты», «бандерлоги», «кремлядь», «ватники», «колорады» — что за номинал у этой валюты? Но она смещает реальную ситуацию в какой-то параллельный мир, как совершенно верно говорит Ходорковский. Между тем существует и реальная политика, ее пока никто не отменял, — со своими дифференциациями. Что в этом случае для Путина является абсолютным злом, а что — допустимым? Я уверена, что «фашисты» и проч. — для Путина малое зло, а что для него является все-таки реальной опасностью в явно непростом для него мире?

— Самое неблагодарное дело — это говорить о том, что происходит в голове у Путина. Мы этого не знаем и не узнаем. Когда вы говорите, что Бандера, например, — это малое зло, я думаю, это вообще никакое не зло для него, потому что это чистая химера, это выдумка. Я даже не думаю, что фашизм на самом деле является каким бы то ни было злом в его глазах, поскольку известно, что он дружит со всякими правыми, профашистскими движениями и находит с ними абсолютно общий язык. И вообще, всякая националистическая авторитарная структура кажется ему вполне допустимой. Я думаю, что фашизм — это чистая фикция, это ярлык, который используется в пропаганде. А поэтому он вообще не является никаким злом, для него это абсолютно бессодержательное слово. Что для него является…

— Абсолютным злом или действительной угрозой?

— Не лично для человека.

— Про абсолютное зло я тоже не могу говорить, потому что я бы вообще вывел этот разговор за рамки нравственных оценок типа «добро» и «зло». Это, может быть, правильный разговор, но я думаю, что никакого абсолютного зла для Путина совершенно нет. Потому что для этого нужно, мне кажется, мыслить в каких-то других координатах. Скажем, в нравственных, а не ФСБшных.

Угроз, я думаю, у него много, и надо выйти за рамки той идеи, что он заинтересован только в сохранении собственной власти. Конечно, у него есть и какие-то более сложные задачи, и не знаю, до какой степени можно одно отделить от блага или зла, которое может быть принесено России. Но я думаю, что одной из очень важных для него вещей, в принципе, является принцип силы, который выходит за рамки просто сохранения своей конкретной власти. В чем-то мне все это напоминает фильм Балабанова «Брат», где герой все время говорит о какой-то силе, которая есть единственное, что функционирует в мире. Там брат, этот самый Данила, говорит, что бабло, деньги — это все чепуха, потому что они только проявляют общую коррумпированность человеческой природы, это только способ манипулирования, и вот американцы — слабаки, потому что они ведутся не на абсолютную силу, а на деньги, которые являются деградировавшим образом этой силы. Я думаю, что, хотя Путин неравнодушен к деньгам, на самом деле деньги для него вторичны, поскольку это все — проявление какой-то силы. Этот человек невероятно сосредоточен — и это, конечно, почти неотделимо от мифологии — на проецировании на себя и на страну идеи какой-то силы. Я говорю сейчас уже не в категориях нравственных утопий. Это категория фильма «Звездные войны» — «Да пребудет с вами сила» и так далее. Но я думаю, что это какая-то очень существенная вещь, потому что власть для него — это совсем не то, чем была власть, например, для Ханны Арендт. Для нее власть возникает из консенсуса: люди приходят к какому-то согласию, и с помощью этого согласия осуществляется руководство обществом, наделяются властью люди, исходя из этого консенсуса. Здесь, конечно, ничего похожего нет. Здесь господствует идея, что власть — это сила, причем сила, которая должна иррадиировать вовне. Отсюда невероятная зацикленность на всяких силовых структурах, на сохранении собственной персоны. Кажется, у него самая большая личная охрана в мире.

— Да что вы говорите! Не знала этого.

— Говорят, что ФСО — это 250 тысяч человек. Это армия! Я читал (не знаю, насколько это верно), что, когда, например, он летит в Геленджик, на всем юге России прекращается движение всех самолетов и вертолетов, никто не может подняться в воздух, хотя это совершенно выходит за рамки обеспечения какой-то личной безопасности. Это проецирование силы. И вся роль мачизма в его персональном имидже, использования для фотосессий всех этих китов, львов, тигров, ружей, байкеров, дзюдоистов — все говорит о навязчивом использовании образа силы.

Когда-то эта идея ассоциации с силой была очень характерна для большевиков. Юрий Анненков вспоминал: когда он писал портрет Троцкого, никак не могли придумать, как одеть Троцкого, в цивильное платье тому как-то не хотелось одеваться, потому что он был главнокомандующим. Троцкий очень хотел иррадиировать образ силы, и он выбрал для себя страшно причудливый (на взгляд Анненкова) костюм: кожанку, которую носили шоферы. И отсюда пошла вся история этих революционных кожанок, все стали в них ходить. А почему кожанка? Потому что она связана с машиной, а машина — это образ силы. Поэтому Ленин должен быть на броневике, Троцкий в кожанке рядом с автомобилем. Тогда, в 1920-е годы, машина была образом силы.

И это очень характерно для всего большевистского государства, оно строится не на законе, не на консенсусе, оно строится на идее абсолютной силы. То, что Путин устраивает, например, в Сирии сегодня, — это чистая демонстрация силы, больше там, с моей точки зрения, никакого нет резона.

— С трансконтинентальной стрельбой ракетами.

— Да, когда ты смотришь на это все из-за границы, это выглядит комично. Когда по сирийской деревне, где вообще ходят какие-то моджахеды с «Калашниковыми», начинают стрелять крылатыми ракетами с подводной лодки, ты понимаешь, что это совершенно абсурдное с военной точки зрения занятие. Это театр, чистая демонстрация силы, ведь нужно всем показать эти стратегические бомбардировщики, которые летят бомбить деревню. И конечно, он считает, что в нынешнем мире значение имеет только образ силы. Я связываю это с какими-то его комплексами. Всегда, когда человек очень культивирует эту силовую часть, начинаешь подозревать какие-то проблемы, ущербность, которые человек компенсирует сначала дзюдо, а в конце концов атомными бомбами. Такой Доктор Стрейнджлав.

Но когда мы говорим об этой угрозе, я думаю, что страх, который он испытывает, — это страх утратить эту мифическую силу из фильма “Star Wars”, которая связана с армией и с его способностью детерминировать положение в мире, сидеть среди самых влиятельных людей и мешать им или, наоборот, помогать. Во всяком случае, он чувствует, что это все связано в эту систему силы. И если представить себе, что это так, а мне все больше и больше представляется, что это так и метафизика власти в России сегодня основана на силе, то это очень пагубно для России. Потому что в сегодняшнем мире на насилии, на метафизике силы далеко не уедешь. Я думаю, что, например, экономические проблемы его интересуют в той мере, в какой они связаны с силой. Они связаны не с благополучием и благосостоянием каждого отдельного человека, а со способностью генерировать большие массы денег и осуществлять огромные проекты. Есть ведь, безусловно, какая-то мегаломания власти во всех гигантских проектах, которые он осуществляет.

— Мне кажется, что здесь открывается даже не проблемная область, а целая бездна, что ли, которая состоит в том, что, с одной стороны, то, что вы рассказываете, — конечно, ницшеанский образ. Я, собственно, цитировал Ницше, потому что это Will zur Macht, это ведь даже не воля к власти, а, если точнее, — «воля к мощи». К мощи, что сама себя наращивает. Но, с другой стороны, не открывается ли здесь явный образ будущего, в котором консенсусы будут отменены как трудно достижимые — и окажется, что на самом деле кто сильнее, тот и прав? И в этом смысле не открывает ли Россия некое будущее, в котором кроме мощи не остается ничего другого?

— У меня, пожалуй, тот же вопрос, Миша, если позволите. Мне кажется, что мы дополним друг друга. Говоря на житейском языке, Путин может бороться «с любым столбом», с любым встречным объектом. Его сила — сила, которая провоцирует, создает врага. Она завязана на противоречии любой угрозе, которая будет таковой сочтена. В этом смысле он способен вставать в боевую стойку при виде проходящей деревенской бабы с коромыслом. Но здесь проблема заключается еще и в том, — Миша, я дополню ваш тезис — что фактически за его активностью стоит определение любого врага как недоговороспособного. Договориться с ним нельзя! Как в его мире все-таки отличить врага от первого встречного? И как решить, какой тип врага снимет его готовность к сопротивлению как таковому — создающему врага?

— Давайте тогда вернемся к Ницше, раз вы вспомнили о Ницше. Мне кажется, это хороший поворот. Я просто хочу вспомнить о делёзовской интерпретации Ницше, которая, может быть, здесь будет полезна. Эта воля к власти связана для Ницше прежде всего с чем-то позитивным, с преодолением нигилизма. И если вы помните, в «Антихристе» Ницше говорит о Сократе, что Сократ — человек ресентимента, потому что он всегда критичен, он всегда на кого-то нападает, кого-то покусывает, все время выявляет какую-то нелогичность у кого-то и так далее. Происходит это, согласно Ницше, потому, что он человек из простонародья, из низов и не обладает позитивностью, которой обладает аристократ, ни на кого не тявкающий, а просто говорящий нечто без оглядки, хотя то, что он говорит, может быть совершенно нелогично, но он при этом утверждает чистую позитивность силы, которая в нем существует. И Делёза я вспомнил, потому что, по Делёзу, Ницше — энергетический мыслитель, и эта позитивность всегда у него одновременно связана с реакцией. Всегда есть действие и противодействие, всегда есть реакция. Ресентимент, собственно, — это реакция. Надо рассматривать весь мир в этих двух измерениях — реакции и акции.

Мне, конечно, как-то тягостно, что я все время говорю об этом Путине и ничего не знаю про него толком. Но я говорю о каком-то метафизическом принципе, который, мне кажется, стоит за ним.

— Путин — это концептуальный персонаж.

— Если спросить, кто такой на самом деле в этих категориях Путин, я бы сказал, что он, конечно, гораздо меньше похож на ницшевского аристократа или сверхчеловека и гораздо больше похож на Сократа (за вычитанием некоторых вещей у Сократа, конечно, которые ему по-видимому не даны). То есть он человек из простонародья. Он в каком-то смысле всегда чувствует себя узурпатором там, где он находится, потому что он вышел из подворотни и вдруг стал властелином мира. Этот человек, мне кажется, мечтает об этой силе, но абсолютно неспособен до нее добраться. Поэтому идет бесконечное наращивание этих фотографий с мышцами и так далее. На самом деле мне кажется, что он человек ресентимента. Это человек, который на всех обижен, это вовсе не позитивный носитель силы. В «Звездных войнах» носитель позитивной силы — простите, что я возвращаюсь к этому философскому тексту, — это мастер Йода. Он абсолютно лишен ресентимента, он никому не мстит, он ни кого не злится, он не окружен предателями и заговорщиками. Если вы посмотрите на мир силы Путина, то он описывается в категориях абсолютного ресентимента, он всем потихоньку делает гадости, кого-то стращает: «ах ты такой, а мы у тебя помидоров покупать не будем» и так далее.

То есть на самом деле, в категориях Ницше, Путин — это торжество принципа реакции, которая хотела бы быть принципом акции, принципом детерминирующим. А на самом деле он всегда только реагирует, всегда только злится, всегда только кому-то пытается ответить, «наш ответ будет симметричным, мы не позволим». Взять хотя бы военные действия в Сирии. Это попытка взять повестку дня на себя и принять неожиданное радикальное решение. Но такой «позитивный жест» ему не удается. Это всегда неудача. Когда он действует с позиций какой-то демонстративной силы — он оккупирует Крым, он идет в Сирию — каждый раз, с моей точки зрения, это провальная инициатива. В действительности он приговорен к этим мелким реакциям. Он сажает абсолютно не представляющих никакой опасности людей, какого-нибудь эколога Витишко, который на заборе что-то написал. То есть это система мелкого бастрыкинского покусывания, которое заменяет применение собственно позитивной силы.

Второй вопрос — не является ли это образом будущего? Я думаю, что нет. Потому что такая позиция совершенно непродуктивна, а мир разворачивается в совершенно другую сторону. С моей точки зрения, мир разворачивается в сторону усложнения и множественности связей, в сторону бесконечной дифференциации, а не в сторону упрощения к одной силе, к одному принципу, к одной воле и так далее. Мир складывается из бесконечного количества взаимодействий. Мир — очень сложная система взаимодействий, поэтому в нем так трудно принимать решения. Если ты не учитываешь этих взаимодействий, ты начинаешь закисать, ты превращаешься в Корею, или, не дай бог, в изолированную Россию, или в какой-нибудь Крым, или в Абхазию.

Принцип такой метафизической силы, мне кажется, — это обреченный принцип в том мире, который формируется сегодня, потому что мир складывается как все более глобальная и более сложная система, где приходится все в большей и большей степени учитывать волю других игроков. Мир сегодня устроен так, что если ты не взаимодействуешь, если ты не принимаешь других агентов на равных и с ними не входишь во взаимодействие, то ты начинаешь бесконечно проигрывать. Это очень характерно для Америки: американцы сейчас понимают, что Америка больше не может никому навязывать свою силу; вся внешняя политика Америки строится на необходимости учитывать суверенную волю других людей и взаимодействовать с ними. Они сами говорят, что возможности волевого принципа в мире абсолютно исчерпаны. Мир стал таким, что ты не можешь просто его трансформировать согласно какому-то волевому принципу. И в этом смысле политика «нравственных» решений даже в Америке устаревает. Я думаю, что это тупиковый принцип. Это одна из мифологем, о которых вы говорите: это мифологема монистической силы, достаточной, чтобы организовывать мир, а без нее мир якобы распадается. Это чистая мифологема.

— Михаил, но это же означает, что внутри этой системы нет представления о победе?

— Это сложный вопрос. Непонятно, что такое победа. Когда воевали греки, то считалось, что достаточно нарушить порядок войска противника. Когда разрушалось, например, построение солдат и они начинали бежать, битва прекращалась, потому что становилось понятно, что они не могут добиться победы, а ее одержали те, кто еще в состоянии держать строй. Дальше не надо убивать, потому что это абсолютно иррационально. Победа достигалась тогда, когда ряды противника нарушены, а убийство не являлось целью войны.

Сейчас мы живем в ситуации тотальных войн, когда вообще нет различения между гражданскими и военными и убивают всех. Более того, убивают в основном гражданских людей, убивают тысячами. Военные в этих конфликтах страдают меньше всего, военные живут в фортификациях, они там закамуфлированы, они более-менее защищены. В принципе, когда американцы говорят, что им нужно оружие высокой точности, то ясно, что такое оружие нужно, когда ты бомбардируешь город, чтобы не снести весь квартал, а попасть туда, куда ты хочешь. То есть оружие высокой точности имеет смысл только тогда, когда гражданские почти неотличимы от военных.

Что такое цель войны? Цель войны, об этом первый сказал Клаузевиц, — это полное уничтожение противника. Достижима ли цель полного уничтожения противника режима? Я думаю, она абсолютно недостижима. Поэтому я не знаю, какова цель… Многие вообще говорят, что Путин не стратег. Вы знаете, есть такая общая придумка, Белковский ее все время повторяет: он тактик, а не стратег. И я думаю, что он действительно никакой не стратег. В этом смысле, я не знаю, чего он хочет, к чему в принципе он идет, есть ли у него вообще какая-то цель, достигнув которую можно сказать «мы победили». И я вообще не уверен, что это игра, которая ведется в горизонте победы.

— Тогда в каком возможном горизонте она ведется?

— Я думаю, она ведется в горизонте бесконечного самоутверждения, которое становится все более эфемерным.

— Это опять ницшеанская тема.

— Это бесконечное самоутверждение, это бесконечный поиск страха по отношению к себе, уважения по отношению к себе, это поиск того, что недостижимо. Чем больше он за это борется, тем меньше он это имеет, естественно, потому что это эфемерная цель. Но я думаю, что это и есть горизонт его намерения как метафизического принципа власти. Я говорю сейчас все это и чувствую, на какой зыбкой почве я нахожусь и как это, вообще говоря, безответственно. Это, конечно, чистая интуиция. Я не большой любитель разговоров о метафизике власти, о каких-то монистических принципах власти и так далее. Все это, мне кажется, не очень рациональный объект разговора. Но поскольку речь зашла о мифологии, а Россия до такой степени погрузилась в мифы, что вместо внятной политической рациональной доктрины начинают действовать мифологемы, то можно себе позволить пофантазмировать на эту тему, не претендуя на доказуемость. В этом смысле я очень боюсь, что кто-то прочитает или услышит это и воспримет как мой странный сдвиг в метафизические мифологемы.

— Хорошо, не будем говорить о путинской мифологии самого себя. Мы вас благодарим и всячески рассчитываем на ваше появление у нас во второй раз!

Беседовали Ирина Чечель и Михаил Немцев