У Путина нет своей личности

От редакции журнала «Политико»: Виктор Орбан и Владимир Путин — виднейшие игроки на мировой арене. Хотя у них совсем разное политическое прошлое, эти два деятеля за последнее десятилетие выстроили наилучшие отношения, которые когда-либо существовали между Россией и страной НАТО и ЕС.

Венгерский премьер-министр — антикоммунист, «борец за свободу», по его собственным словам, — бескомпромиссно защищает собственное ви́дение «внелиберальной» политики, ставя национальный интерес выше общеевропейской «солидарности», а твердость лидерства — выше привлекательности сдержек и противовесов. Взяв курс на прессинг в своей стране, бывший сотрудник КГБ (старший в этой паре) ссылается на христианские ценности и требует силовых решений в Украине и в Сирии, только бы восстановить былое место России на мировой арене.

В интервью «Политико» Орбан рассказал о своих отношениях с Владимиром Путиным. Публикуем часть беседы, посвященную этой теме.

— Вы рисковали своей жизнью ради крушения коммунизма.

— Это слишком громко сказано. Венгерский коммунистический режим не был таким жестким, как польский. Конечно, это было рискованно. Никто не был уверен, что свобода в конце концов победит.

— Но вы внесли свой вклад в падение советской империи…

— Да, я весьма рисковал ради ее падения, можно так сказать.

— Посему я спрошу: не смущает ли вас, что вы в столь любезных отношениях с человеком, верой и правдой служившим советской империи и всячески пытающимся ее как-то восстановить?

— Да, это странно, но политика и состоит из удивляющих и смущающих вещей. Это часть нашей работы. Вы знаете, что политика — никак не частное дело; и я представляю не собственное мнение, но интересы венгерской нации. Моя позиция весьма проста: без участия России невозможно обеспечить надежное будущее Венгрии. Мы обречены иметь хорошо урегулированные отношения с Россией.

С Путиным вполне можно сотрудничать! Он непростой человек. И никогда не испытывает к тебе личных чувств. Он представляет власть, интересы России, он посвящает себя всего власти и управлению. Но он знает, как и всякий в Европе, что события прошлого, такие как подавление революции 1956 года, нанесли ущерб Венгрии. Поэтому, если мы хотим лучшего будущего для обеих наших стран, нам нужно учиться сотрудничать. Я работаю над этим.

У меня даже более широкое ви́дение вопроса: я полагаю, что необходима свободная зона торговли от Лиссабона до Владивостока. Европейский союз должен принять стратегию, в которой Россия займет достойное место.

— Нравится ли вам Путин лично?

— Может ли кто сказать, что знает Путина лично? Он не такой человек, чтобы демонстрировать свою личность, поэтому невозможно мыслить о нем так, как мы делаем заключения о западных лидерах.

В западной политической культуре личные отношения, личные знакомства — часть повседневной жизни. Это совершенно невозможно в российской политике. Поэтому нельзя переоценивать свою способность в ней разобраться. Даже и не думайте… Понимаете, на саммитах премьер-министров мы часто называем друг друга просто по имени, Виктор и Ангела. Но так не обратиться, если ведешь дела с Россией. Поэтому вопрос о личности тут совсем не относится к делу — так думаю я, так думает и Путин. Конечно, я не отрицаю, что я в хороших личных отношениях с Путиным, просто потому, что я не следую всем западным требованиям относительно того, как строить отношения. Для нас эти требования неважны, вы знаете.

— Как Венгрия может продуктивно сотрудничать с Россией?

— Первый вопрос — вопрос безопасности. Требуются хорошие отношения между Россией и НАТО, потому что Россия и НАТО имеют общие границы. Мы должны оставаться членами НАТО — 90% венгров голосовали за вступление в НАТО, — но при этом мы должны выстраивать разумные отношения между Россией и НАТО.

Второй вопрос — энергетика. Здесь ситуация проще, чем раньше. В 2010 году, когда я вновь стал премьером, одним из приоритетов я назвал энергетическую независимость Венгрии. Мы этого добились. Мы построили со словаками газопровод через Словакию к северной газовой системе. Поэтому мы можем теперь получать газ не только из России. Конечно, Россия может предлагать газ дешевле, но у нас уже нет жизненной зависимости от российского газа.

Первым моим важнейшим шагом к суверенитету после 2010 года стал выкуп — и это мы часами напряженно обсуждали с Путиным — венгерской нефтяной компании MOL, чтобы она не досталась российскому капиталу. Мы сохранили наш энергетический суверенитет и не дали компании уйти от нас.

Поэтому российско-венгерские отношения далеки от однозначности. Исторически они очень сложные. У меня нет идеологической предвзятости по отношению к России. Я стараюсь вести реалистическую политику — политику здравого смысла. Единственный способ сохранить хорошие отношения с Россией — это политика силы, напирающая на реалистичность. Нельзя основывать отношения с Россией на каких-то принципах, это не сработает. Европейские принципы, сам список первоочередных принципов, очень отличаются от российского списка принципов. Невозможно согласовать одно с другим. Поэтому отложим в сторону принципы и идеологии и будем смотреть на политический интерес, находя согласие относительно реальной политики здравого смысла. Так ведет себя Венгрия.

Многие с этим не соглашаются. Некоторые страны открыто выступают против этого, например Польша — самый наш большой друг в Европе. А есть страны, которые хотят казаться несогласными с нами, но они преуспевают в реальной политике почище нас. Такова политика Германии. (Смеется.) Посмотрите на соглашение между Берлином и Москвой по «Северному потоку»! Так что есть совсем разные подходы.

— С кем труднее иметь дело: с Ангелой Меркель или с Путиным?

— С Меркель легче — потому что здесь сотрудничество основывается на принципах. Если есть согласие о принципах, то легко справиться с реальностью. С Путиным совсем по-другому. Мы можем как-то договариваться о реальности, но не о принципах. Как говорят венгры, здесь «другая кофейня».

— Служат ли отношения с Россией рычагом в отношениях с Германией?

— Конечно, как всем известно, моя стратегия внешней политики проста. Я пытаюсь создать ситуацию, когда все заинтересованы в успехе Венгрии. Это значит, что я не могу — и Венгрия не может — зависеть от какого-то одного большого игрока. Венгрия недостаточно велика, чтобы сохранять суверенитет и пространство для маневра, если отношения с большими державами не отлажены правильно. Нам нужно поддерживать отношения с Германией, Россией, Турцией, Китаем. Если где-то мы допустим провал, наш суверенитет окажется в непростой ситуации. Мы сотрудничаем с Германией, но не хотим зависеть от Германии. Мы сотрудничаем с Россией, но не хотим зависеть от России.

— С учетом ваших слов о России и о важности сотрудничества, какова, вы думаете, будет судьба европейских санкций против России, будут ли они продлены в конце года?

— Конечно, вопрос о Крыме — непростой вопрос международного права, если смотреть из истории СССР. Но я понимаю, что мы, страны Запада, должны заявить, что [присоединение Крыма] — не путь в будущее. Так и есть.

Да, мы вводим санкции. Но нам сейчас надо больше думать о сотрудничестве, а санкции — никак не путь сотрудничества. Поэтому, я думаю, как раз сейчас ЕС должен переосмыслить политику в отношении России. Но, как все знают, только мы на этом настаиваем и, может быть, еще Словакия и Чехия. Все упирается опять в Германию. Если Германия захочет иметь ровные отношения с Россией, то и ЕС будет выравнивать отношения с Россией. Вот в этой точке мы сейчас находимся.

— Можете ли вы наложить вето на продление санкций?

— Я могу, мы можем воспользоваться этим правом. Но вето — это не право, это крик. Если десятимиллионная страна НАТО накладывает вето, то это может быть вызвано только такой необходимостью, перед которой меркнут решения о санкциях. Вето — как атомная бомба: хорошо, когда оно есть, но лучше бы никогда им не воспользоваться!

Беседовал Мэтью Камински

Источник: POLITICO