Вина ищет виновного: Россия и перепутье

— Гефтер.ру продолжает серию бесед о том, как связаны политический и культурный ландшафты в Российской Федерации. У нас в гостях давний наш собеседник, коллега, друг, руководитель московских культурных проектов Борис Куприянов. Добрый день!

— Здравствуйте!

— Мы видим, что в последний год все обычные политические ярлыки, такие как социалист, либерал, демократ, националист, фактически утратили в России какую-либо определенность. Даже если человек себя определяет как либерала или социалиста, из этого определения часто может следовать какая угодно позиция и какое угодно отношение к вопросу, скажем, благоустройства города или внешней политики России. Когда ландшафт так смешался, какую политическую карту он в состоянии породить? Где сейчас пролегают разделения между разными политическими группами?

— Вы совершенно правы, ландшафт не просто смешался, а упростился донельзя, до бинарной конструкции. Есть масса каких угодно ярлыков. Любая позиция — либерал, социалист, социал-демократ, какой-нибудь патриот-почвенник, державник, коммунист — абсолютно дезавуирована. А когда ситуация упрощается, тогда мы сокращаем все градации, даже до такой степени, что становится смешно.

Например, сейчас как бы коммунисты есть в обоих конфликтующих лагерях, притом что это лагеря не партийные, а лагеря, которые делят общество, и, что самое страшное, делят его очень сильно. Общество делится не по идеологическому принципу, а по принципу приятия чего-то, даже не приятия, а симпатии. Вы можете быть только в окружении одних или в окружении других, вы можете общаться только с одними людьми или с другими людьми.

Только что была полемика по поводу высказывания Всеволода Емелина, нашего друга, замечательного поэта, который посмел выразить некоторое несогласие с позицией правых и умеренно-правых по поводу ситуации в Донбассе. На него накинулись с жуткой, фантастической критикой. Одна из замечательных ремарок, посвященных обсуждению его полемики с Прилепиным, была такая, что он урод, посмотрите, с кем он пьет. То есть уже и это является политическим разделением. И другое разделение — разделение «свой-чужой», причем это ведь заведомо негодное разделение людей. Есть люди, которые поддерживают декларируемую политику государства по поводу того, что Россия — великая страна, есть люди, которые высказывают какие-то сомнения по поводу того, что происходит в Донбассе или с внешней политикой России. И нет четкого разделения между этими людьми, между одной и другой позицией, а есть некоторый набор симпатий, которые делятся очень простым образом: «патриот-ватник» либо «либерал — пятая колонна». Здесь можно употреблять разные слова, но есть «свои», есть «чужие», и это разделение проводится не по поводу политической позиции, а по поводу некоторых симпатий, согласия с некоторыми действиями и с некоторыми высказываниями, то есть осуществляется практически на запах, на нюх, на какие-то ощущения, которые нельзя выразить. И пример с Емелиным очень характерный. Потому что он уж совсем не либерал и либералом не был, но он что-то высказал и автоматически попал в лагерь абстрактных «либералов». Это именно абстрактные либералы, либералы закавыченные, потому что и я, наверное, тоже нахожусь в лагере закавыченных либералов, хотя я совсем не либерал по своим политическим, идеологическим и каким угодно взглядам.

Проблема в том, что происходящее деление — это не результат самоопределения, а это определение какой-то коллективной массы, и это очень опасно для развития общества. Здесь много факторов. Во-первых, это отсылка к некоторому совершенно вымышленному советскому опыту. Он принципиально не советский, об этом отдельно поговорим. Во-вторых, это позиция, что любая критика государства является автоматически критикой страны, национальности, русскости, Родины и так далее. На самом деле такого в России никогда не было, чтобы любая критика государства воспринималась как вражеская позиция. Наверное, так было при Сталине, но и тогда было честнее: вы критикуете государство — значит, вы не наш. А теперь, если человек выражает какую-то критическую позицию по отношению к государству, он уже враг не просто государства, а враг родины, пятая колонна, шпион, наймит и так далее. Я думаю, что сейчас ситуация более абсурдна, чем была в 37-м году, именно по этому признаку. Я вспоминаю XIX век, когда, как нас учили, общество тоже было разделено на западников и славянофилов, но это не мешало братьям Аксаковым вместе выпивать с Чаадаевым и вообще находиться в одном политическом кругу, и такой принципиальной ментальной границы между ними не было, они общались. Сейчас общение невозможно: «посмотрите, с кем он пьет!» — это очень важный показатель. Я вспоминаю стихи Козьмы Пруткова про то, что:

Идут славянофилы и нигилисты;
У тех и у других ногти не чисты.
Ибо если они не сходятся в теории вероятности,
То сходятся в неопрятности.

и дальше страшные слова, что:

И поэтому нет ничего слюнявее и плюгавее
Русского безбожия и православия.

Для Алексея Константиновича Толстого, который был все-таки идеологически ближе к славянофилам, чем к западникам, эта граница не существовала. Он мог общаться и с теми и с другими, был возможен диалог. Сейчас он невозможен, потому что диалог идет в формах не просто Фейсбука, а мемов, каких-то знаковых, кодовых слов, мне кажется. И это внепартийное, внеидеологическое разделение я считаю большим обманом и большой потерей для общества. Это невозможность диалога в принципе.

— Скажите, а все-таки если проводить дифференциации или настаивать на них, как зачастую у нас принято, какие из них реальны? Вы размышляете о мире скорее не «своих» и «чужих», а правых и виноватых, пытаясь среди прочего дать определение того, кто прав и виноват. Но возможны ли в подобной структуре мышления какие-то реалистические оценки? Или все они относительны? У вас прозвучало: «абстрактный либерал». В такой же степени «абстрактны» наши социалисты, в такой же степени «абстрактны» многие российские консерваторы, верно?

— В этой системе не может быть реалистических оценок в принципе. Даже если люди пытаются реалистически смотреть на ситуацию, они попадают в тот или в другой лагерь, и второй лагерь их не воспринимает.

По поводу «виноват — не виноват» я могу рассказать одну историю. Александр Иванов объяснил мне недавно, что главная задача вора, когда у них происходят между собой разборки на зоне, — это завиноватить, то есть сделать человека виноватым. И это очень важная история, если речь заходит о виноватых и невиноватых.

А если говорить о возможности объективного анализа — наверное, он возможен, но он не будет общим, он не будет общественным, он не будет общественно обсуждаем. Могу привести пример. Лет 10 уже назад вышла замечательная книжка Льва Данилкина «Человек с яйцом», которую я очень люблю. Она о Проханове. Книжка, на мой взгляд, хотя Лев со мной спорит, — об особенности русского ума, об отсутствии у него гигиены знаний. О людях, которым интересно все, о талантливых людях, талант которых уходит во все, которые как бы считают себя людьми эпохи Возрождения и никогда не доучиваются, поэтому все знание у них свое. Я тоже отношу себя к этому типу людей. Это вообще особенность русского сознания, потому что не было школы, не было долгого систематического образования, нет гигиены знаний. Нет человека, говорящего: «Это мне неинтересно». Нам все интересно, как раньше в ЖЖ писали: «Все интересно». Эта книга как раз была о таких персонах. Но поскольку был выбран Проханов, — я считаю, совершенно правильно и верно, — книга вообще не была прочтена. Одной категории людей — тем, кто любит Проханова, — было сложно прочесть 800-страничную книгу и скучно понимать о каких-то особенностях русской души. А люди другой категории не стали ее читать, потому что они Проханова ненавидят. Она была предтечей того, что получилось сейчас, она попала совершенно между струй, она была неотрефлексирована.

И сейчас, если вы делаете разумный анализ, высказываете разумную мысль, один лагерь говорит: «да он же ватник!», а другой лагерь говорит: «да он же либерал!», и любой анализ, любое высказывание человека из другого лагеря является поводом даже не для спора, а скорее для оскорбления. То есть дискуссия воспринимается не как попытка выяснения позиций, не как спор, а как перепалка на рынке, как ругань.

— Это по своей природе сложная ругань! Меня неожиданно задело, хотя вроде бы раньше я не обращала на это внимания. «Ничего слюнявее и плюгавее, чем русское безбожие и православие». После подобной характеристики можно преспокойно расходиться. Потому что это никак не определение русского безбожия или русского православия. Что это, если не метафора? Причем метафора уничтожающая, после нее разговор — уже нечто нелепое, лишнее. Привносится убийственно точное определение, но оно (чем не растиражированный «ватник»?) — метафора.

— Я не согласен.

— Обсудим?

— Алексей Константинович не говорит о православии и не говорит о безбожии, он говорит об адептах православия и безбожия. Речь не о самом явлении, а об адептах.

— Извините, а что, носителей этих взглядов мы упускаем? Сбрасываем со счетов?

— Нет, почему мы полностью привели цитату от начала до конца? Потому что она относится к тем людям, которые являются адептами одной или другой теории, но не являются практиками этой теории в жизни.

— Но кто вынес вердикт? Они или оценивающие, то есть авторы метафоры?

— В данном случае это решает наблюдатель. Это позиция наблюдателя.

— Конечно.

— Согласен, можно и действительно надо говорить в любом случае и с любыми людьми. И на самом деле для меня всегда было очень важно, когда я следил за каким-то мыслителем, как тот менял свою точку зрения. Я считаю, что это для интеллектуала очень важно. Я сам интеллектуалом не являюсь, сам я являюсь только потребителем, при этом мне кажется, что очень важно, когда человек меняет свою точку зрения, и меняет ее обоснованно, при этом объясняя, почему он ее поменял.

— Внутри этих метафор («олигархия», «прорабы перестройки», «пятая колонна», «иностранный агент», «провокатор») двигаться невозможно. Как будто эти люди, словно в гербарии, пришпилены к месту — и никогда не могут быть другими! Я это называю уничтожающей метафорой.

— Метафоры могут быть какими угодно. Давайте то, что вы называете метафорой, называть не метафорой, а ярлыком.

— У меня сразу вопрос в связи с возникновением ярлыков — желанием заклеймить оппонента. Почему полностью, казалось бы, исчезла у всех говорящих, от т.н. простых людей до интеллектуалов, историческая память? Повсеместно якобы возникают скопом «враги», «пятая колонна», «либералы» или «патриоты» — все эти слова-метки охотно используются как ругательства. В 1990-е мерещилось, что, даже если остаются какие-то отдельные адепты сталинизма, это эксцентрики. Теперь же сталинский стиль сходу подхватывается первым встречным.

— Может быть, я неправ, но у меня есть предположение, которое, возможно, покажется очень странным или очень оптимистичным, не знаю. Мне кажется, что нынешняя ситуация совершенно не похожа на период сталинизма. Человек, выходящий с портретом Сталина, — это не сталинист, а человек, который пытается перенести практики Советского Союза на сегодняшнюю Россию и жить по тем же правилам. Если говорить о том, что было в СССР. Я в силу возраста, конечно, не помню сталинское время, но я очень хорошо помню, как моя бабушка относилась к журналу «Огонек». Моя бабушка под конец жизни ослепла, и я должен был ей читать вслух. Уже была XIX партконференция и так далее, и мы по очереди с братом читали бабушке книги и в том числе журнал «Огонек» — и она некоторые вещи просила читать тише и не пересказывать в школе. То есть я не понимаю весь ужас того страха и той ситуации, но мне кажется, что тогда у функционеров, у убийц — и у монстров, и, скажем так, у активистов советского государства — была некоторая оправдывающая их гигантская платоническая идея. А сейчас идеи-то нет, сейчас это фикция, это постмодерн, то есть «враги народа» есть, а «светлого будущего» нет, и оно подменяется какими-то ярлыками. Поэтому ситуации разные.

Если говорить об исторической памяти, то здесь действительно есть очень большой вопрос. Ведь то, что сейчас произошло, является продолжением того самого тезиса о нерукопожатности, который сформировался в середине 2000-х и который был нашим, интеллигентским тезисом, что «они» настолько глупы, «они» настолько подлы, «они» настолько гады и негодяи, что мы просто не будем с ними разговаривать, мы не будем с ними общаться, мы исключаем их из своей среды. И, конечно, исключенные из нашей среды люди все это мотали на ус. И они стали ту же практику, может быть, в менее элегантной форме переносить на другую часть общества, когда у них появилась такая возможность. На самом-то деле мы в этом виноваты не меньше, чем какие-то абстрактные патриоты, которые ходят с портретами Сталина. Потому что дело в самом тезисе о нерукопожатности, в тезисе, что мы не будем общаться с этими людьми, потому что они недостойны нашего общения, и не потому, что они плохие или доносчики, а просто потому что они недостойны нашего общения, потому что мы лучше. Это разделение общества привело к ситуации, когда тебе говорят: ах так, ну ладно, мы сейчас вам покажем. И они действуют на самом деле по тем же самым поведенческим клише, просто в силу того, что и одни, и другие применяют одинаковые практики, вся полемика утратила какой-либо смысл. То, о чем вы говорите, — раздаются ярлыки, осуществляется перенос, и вдруг Всеволод Емелин или Константин Крылов стал либералом, — это уже просто какая-то совершенно потрясающая история.

Мне было очень интересно, и я следил за правыми, потому что это совсем не моя идеология и совсем не мои взгляды, но мне было интересно в начале 2000-х следить за попыткой правых инспирировать какой-то диалог, она была очень смешная, очень наивная, фантастически, скажем так, скучная… Но был такой момент, если помните, когда они заявили, что кто-то из каких-то совсем пещерных написал статью «Что же вам в нас не нравится?», где пытался изложить свои взгляды, хотел показаться любезным, скажем так. Это был очень наивный, смешной текст. Но он вообще не был отрефлексирован, на него никто не ответил, потому что он оказался за рамками тем для обсуждения. И это наше высокомерие вылилось в обратную злобу и в происходящую сейчас истерику. Утрачены все смыслы, сейчас невозможно говорить.

Опять же из литературы я вспоминаю рассказ Пантелеймона Романова, которого очень любили в 1910-е годы и который писал очень жестко. У него есть один еще дореволюционный рассказ, называется «Русская душа». Там профессор из Петербурга навещает своих братьев в провинции. Он приезжает к одному из них. А тот проявляет постоянно гиперактивность, вдруг вскакивает из-за стола, садится на коня, скачет куда-то, возвращается, обратно плюхается за стол и так далее. Он производит какие-то очень странные действия и говорит лозунгами. Он говорит: «Война будет». Брат из Петербурга говорит: «Ну да, есть такие слухи, что будет война, это очень плохо». «Но мы ее выиграем». «Почему?» «Потому что наши самолеты лучше германских». «А откуда ты знаешь? Мы самолеты не делаем сами, самолеты у нас французские или немецкие, откуда ты знаешь, что наши самолеты лучше германских, ты читал какие-то статьи на эту тему?» «Это всем известно», — отвечает ему его сельский брат. Профессор говорит: «Но откуда ты-то знаешь? Мне кажется, что это непроверенные данные, что, может быть, немецкий самолет лучше, чем наш». «А ты не патриот, брат!» И вот это — лучшее описание сегодняшней ситуации, когда человек пытается говорить, а ему отвечают телевизионными лозунгами, которые уже не требуют дальнейшего обсуждения. Сейчас вспоминают рассказ Шукшина «Срезал», он в самом деле на эту же тему. То есть это не дискуссия, это набор высказываний, и любой анализ является набором высказываний, так он и воспринимается вашим оппонентом.

— Борис, вы цитируете фразу «посмотрите, с кем он пьет» как пример высказывания о разделении. На первый взгляд, ситуация, когда люди с противоположными политическими и этическими взглядами после того, как они написали пару-тройку статей, выступили, обличили друг друга, но идут вместе пить, нетерпима. Действительно, а как можно «с ним» пить, если для меня это черное, а для него даже и не белое, но вообще треугольное или квадратное? Как можно проводить время с человеком, который иначе, чем вы, смотрит на добро и зло? Но на второй взгляд, эта ситуация более чем благоприятна, потому что это выход из затянувшегося постсоветского состояния, когда маркеры типа либералы, фашисты, социалисты, анархисты и так далее — это даже не имена для политических программ, а некоторый способ обозначить свои отличия от других, но при этом остаться внутри признанного клуба. Настоящие либералы появляются, когда начинается дискуссия о настоящих проблемах! И настоящий либерал, как я понимаю, не пойдет пить вместе с активным фашистом, но не потому, что они личные враги, а оттого, что это незачем.

— Знаете, Михаил, спорный момент. Вы крайне утрируете, это показательная история, но вы доводите эту историю до абсолюта, и так можно дойти до очень серьезных вещей. Мы, например, знаем о переписке и вообще об отношениях Хайдеггера и Ханны Арендт и что они имели разные политические взгляды, однако они могли находить что-то общее. И вообще, коль скоро вы говорите о проблемах добра и зла: когда человек оскорбил и унизил другого человека и когда он не рассматривал его позицию, не критиковал ее, а цель его текста — донести, оскорбить и унизить, конечно, общение невозможно. Но если человек критикует вашу позицию, то как раз надо с ним говорить. Если ваша позиция кажется ему слабой и у него есть контраргументы, безусловно, надо с ним говорить.

— Говорить, но не пить, то есть не жить вместе.

— Можно выпивать, на греческих симпозиумах, как известно, тоже разные люди были, а выпивали-то все. И на самом деле, жить, к несчастью или к счастью, с этими людьми вам все равно придется, потому что вы дышите одним воздухом. У вас есть способ этим воздухом не дышать — либо умереть, либо уехать в другую страну. Если вы собираетесь жить здесь, а я вот собираюсь жить здесь, то так или иначе с этими людьми и нужно будет, и придется коммуницировать. И свои задачи я ставлю лично, как Борис Куприянов. «Фаланстер» долго ставил задачу как раз пытаться какие-то вещи объяснить, потому что, утрируя ваше рассуждение, можно сказать так, что если я гетеросексуал, автоматически я должен ненавидеть гомосексуалов.

— Я не сказал «ненавидеть».

— Ну, не пить с ними. Я пью с гомосексуалами, я гетеросексуал, меня это совершенно не смущает, и я считаю, что это нормально. Я считаю, что это нормально, когда у людей есть другие политические взгляды, и этим как раз страна развитая отличается от неразвитых стран. Но когда другие политические взгляды являются поводом для оскорбления и неприязни, это опасно.

Хотелось бы вернуться к тезису про советское, потому что сейчас нам постоянно рассказывают про советское и про эмиграцию. Я глубоко убежден, что советская история не имеет к нынешней России никакого отношения. Это очень жестокая фраза, и мои друзья-патриоты, с которыми я выпиваю, меня, конечно, за это проклянут, но на самом деле в 91-м году то ли я эмигрировал из Советского Союза в Россию, то ли Советский Союз эмигрировал из России без меня, но государство, которое у нас сейчас, к СССР имеет очень малое отношение. Политика, которая проводилась последние 15 лет, тоже была абсолютно контрсоветской. Она просто абсолютно противоречила всем советским идеологическим принципам, потому что основной ее тезис был такой: ребята, отдавайте, пожалуйста, нам какие-то вещи — общественные и социальные, политические и коллективные, за это вы получите много индивидуальных прав и свобод, за это вы покупаете квартиру в ипотеку, новый автомобиль в кредит, новый телефон и так далее. Обогащайтесь, и мы станем такой системой, которая будет позволять вам всем обогащаться, потому что нефтяного дождя хватит на всех, он сложным образом будет перераспределяться.

Эта система ничем не хуже, чем любая другая система управления. Она просто очень дорогая, и она так устроена, что всегда будет ровный рост, а кризиса никогда никакого не будет. Единственное, что объединяет ее с советской системой, это установка, что всегда будет позитивный рост и завтра неизбежно будет лучше, чем вчера. В этом она схожа с советской. А на самом деле к Советскому Союзу, к советской идеологии она вообще не имеет никакого отношения. Советская идеология, наоборот, отрицала индивидуальное, она говорила об общественном, а здесь как раз никакого общественного нет. Посмотрите, что происходит с медициной, с высшим образованием, со школой, с различными социальными институтами, которые были созданы в советское время: они же утрачены или утрачиваются очень быстро.

Поэтому никакого отношения к Советскому Союзу современная Россия не имеет — ни идеологического, ни даже наследственного. Она была наследницей Советского Союза в 90-е годы, когда страна десять лет жила за счет распиливания советского наследия — распиливания не в переносном смысле, а в буквальном, — когда станки пилились на металлолом, и страна жила на протяжении 10 лет за счет того, что уничтожалось наследие Советского Союза. Просто Советский Союз был настолько неэффективен — или наоборот эффективен, не знаю, — что от него очень много чего осталось, и страна смогла разбазарить это наследие. Сейчас уже этого наследия нет. Если сейчас будет какая-то сложная ситуация, то что пилить? Яхты в Адриатическом море или дорогую недвижимость на Рублевском шоссе? Это бессмысленно, то есть нет той базы, которая была прежде. Поэтому мы сейчас никакого отношения к Советскому Союзе не имеем.

И почему возвращаются эти все советские мемы, советские истории? Я думаю, что они возвращаются, потому что процесс, происходивший в течение последних 15 лет, пришел к своему тупику и кризису. Обогащаться больше нечем, нефтяной дождь иссяк, делиться невозможно, никаких кредитов, никаких ипотек не будет. И возникли трудности у тех людей, которые вписались в эту систему, поверили в нее на подсознательном уровне: мол, хорошо, нам не нужно ничего политического, нам никаких свобод не нужно, дайте нам нормальную жизнь, дайте нам еженедельные поездки в «Ашан», дайте нам машину, дайте нам ипотеку, нормальное существование, о котором нам так долго говорили, и тогда мы готовы делегировать все свои общественные нагрузки кому-то другому.

— Кто они — люди, о которых вы говорите? Каков масштаб этого рассуждения? Не подразумеваете ли вы под этим только интеллектуальный класс города Москвы?

— Это 140 миллионов. Нет, как раз к Москве это очень мало относится, потому что в Москве очень мало людей, которые купили квартиру в ипотеку, а в России много.

— Иными словами, вы говорите обобщенно обо всем населении?

— Я говорю о России, я говорю о людях, которые честно голосовали за Путина. О людях, которые Путину поверили, приняли это разделение. Было и есть некоторое количество людей, мыслящих по-другому. Но надо понимать, что существует огромная масса людей, которые являются основным электоратом, основными налогоплательщиками нашей страны. Это не мы с вами, а гигантское количество людей, которые разделили эту экономическую и управленческую модель. И это проблема. И так как этот режим закончился, надо бы его чем-то заменить, а для этого надо бы мобилизовать население. А потребителя мобилизовать практически невозможно, потребителя больше всего мобилизуют рождественские распродажи. И нынешняя модель мобилизации страны типа «вот теперь почувствуй, что наконец мы встали с колен» пытается черпать советские клише, советские лозунги, советскую риторику.

Я не поленился и пятого дня посмотрел программу «Время» 83-го года. Меня поразило, насколько современные журналисты пытаются у нее научиться. Я уверен, что они просматривают передачи 80-х годов, настолько они пытаются научиться той риторике. У них не получается, та риторика была значительно круче, она была отточена, она была, как скала. Они пытаются научиться тому же языку, пытаются говорить в тех же интонациях, в тех же словах, но пока не умеют. Научатся, может быть. Но у них нет основной идеи — для чего это делается. Тогда-то было понятно, для чего это, и при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе.

— Но тогда и неясно, кем это делается. Кто они, как себя позиционируют, для чего? Что становится триггером, в том числе, внутренней лояльности — личной, персональной?

— Есть концепция, что это «народ войны», народ, уже изначально завербованный в армию и вербующий других. Народ, который, может быть, не имеет ясной идеологии, но который намерен вербоваться и вербовать для т.н. «общего дела» — допустим, для сосредоточения ресурсов, поддержки ВПК и так далее.

— Дело в том, что это народ дико растерянный, запутавшийся, и мы все растерянные и запутавшиеся. Потому что оказалось, что с той моделью, с которой мы были не согласны или которой противодействовали, с которой мы пытались полемизировать, дискутировать невозможно. Сейчас она нам возвращает те же самые вопросы, которые мы задавали ей, в перевернутом виде. Нам приходится отвечать — это то, что и называется завиноватить. Нам приходится отвечать на те же самые вопросы, которые мы задавали раньше, только с другим знаком.

— А кто эти мы?

— Мы — это мы все, люди. Мы точно так же задаем вопросы, то есть в данном случае я под словом «мы» подразумеваю абстрактных всех.

— А все-таки модель, какова она? Вы только что говорили, что мы не реагируем на некоторую «модель».

— Нет, я, наверное, неправильно выразился. Я сказал, что мы критиковали то, что происходило в России последние 15 лет, видели какие-то опасности, но совсем не те, которые выявились на самом деле. Мы критиковали другое. Мы критиковали отсутствие либерализма в экономике, например. Нам казалось, что экономика у нас крайне нелиберальна, а она у нас оказалась фантастически либеральна, просто либеральна по-другому, там другие субъекты этого либерализма, но в этом отношении она просто ультралиберальна. И мы всегда подходили с критикой к вчерашнему дню, мы критиковали свои страхи, а действительность оказалась куда более загадочной, сложной и страшной, чем те страхи, которые мы лелеяли. Потому что очень просто бороться с известным тебе злом, но совершенно невозможно бороться с той ситуацией, которую ты не понимаешь. И когда мы пытаемся аппроксимировать старую ситуацию, на сегодняшний день уже прошедшую, — это не анализ. Это на самом деле тот же самый подбор метафор.

— Но кто объективно оценивает эту ситуацию, если все рассеяны, растревожены, как улей? Каким образом возникают верные модели, на основе которых, например, создается вполне работающая экономика или же эффективная пропагандистская машина как институт?

— Вы спрашиваете о сегодняшней России? Я не уверен, что у нас создается верная, работающая экономика, и я не уверен, что у нас уже создана определенная экономическая модель. У нас очень большая инерция, и как в 90-е годы пилили советское наследие, так сейчас многие вещи работают по инерции. Так же и в 17-м, в 18-м, в 19-м годах многие вещи работали по инерции. Инерция очень велика, она велика в любой стране. Например, во время оккупации работали колхозы, и жизнь человека в оккупации не так сильно отличалась от жизни человека не в оккупации. Как, собственно говоря, и через фронт люди переходили. Это все же нельзя делить на правые или левые, на белое и черное, здесь нет такого четкого деления, поэтому я не уверен, что существует какая-то работающая модель экономики. Нам кажется, что модель экономики работает, но она работала четыре года назад, пять лет назад или 10 лет назад, а сейчас я не уверен, что она работает.

— А модель пропаганды — работающая система?

— Я не уверен, что и она работает. Опять же это история в сторону России, а не в сторону Москвы. Если мы уедем из Москвы в Петербург, там не все, но многие находятся на более правых, на более патриотических позициях, чем в Москве. Там не существует драк по поводу идеологии, там люди не бьют друг другу морду из-за того, кто как относится к Крыму. А если мы уедем во Владимир или в Екатеринбург, там ситуация точно такая же. Там есть некоторое приятие любым обычным честным человеком — обывателем, если хотите, — некоторой официальной линии. Насколько она работает, неизвестно, мы можем судить об этом только по результатам, и пока работает не очень. Потому что, по-моему, государство не мобилизуется. По-моему, мобилизационная идея, что все должны защищать великий русский язык и народ, не действует. А не действует она потому, что коррупция не сокращается, а увеличивается. Поэтому я не могу сказать, что она работает. Есть некоторый набор идеологических клише. Люди их подхватывают и начинают повторять, но я не уверен, что идеологическая модель прямо-таки уже работает тотально.

— А может ли пропаганда сработать, грубо говоря, если люди уже не только захотят войны, но и массово возьмутся за оружие? Возможен ли такой срыв? Не поминать о предателях, пятой колонне, провокаторах, а начать вдруг доносить и вешать?

— Вешать не вешать, а случаи с убийствами у нас в стране уже были.

— Что должно произойти, чтобы настроения, которые пока еще являются настроениями, стали не словом, а делом?

— Мне совершенно не хочется об этом думать. Я не верю в переход от полемики к действиям. Мне, опять же, можно инкриминировать, что я, с одной стороны, в это не верю, а с другой стороны, я же работал в «Фаланстере», и у нас сожгли магазин в момент предыдущей истерии, которая была связана, если помните, с выставкой «Осторожно, религия!». Когда были суды по этому поводу, выяснилось, что «Фаланстер» сожгли как раз те самые люди, которые оперировали в этих организациях, такие вещи, такие нюансы возможны. Но за прошедшие 10 лет, даже больше, очень многое изменилось. Изменились поколения, выросли люди, которых нельзя мобилизовать идеей, и вообще «идея» для них — это то, что рассказывает телевизор. Человека, находящегося на самом дне, который не является потребителем, но который верит в телевизор и страшно возмущен украинскими фашистами, наверное, можно мобилизовать, он, наверное, может взять вилы и пойти кого-то резать. Но это очень сомнительно. А человека, который живет в городе, получает зарплату, подворовывает и понимает, что его нынешнее состояние зависит от той степени дохода, который у него есть, мобилизовать невозможно.

— А как же «Крымнаш», который в основном поддерживают молодое поколение и прежний средний класс? Это первое. Второе: мне кажется, вы описываете ситуацию, в которой ничего не принимается, но ничего и не отрицается. Действительно отрицаются, помещены под лупу не явления, а люди. Тот человек, который поддерживает «Крымнаш», — как правило, молодой человек среднего класса. Его действительно мало интересуют идеи, он с опаской относится к пресловутой «говорильне». Но его страстно интересует, кто носители идеи! И здесь он готов идти «за» или «против» ватника до конца.

— Нет, я так не думаю и могу объяснить: потому что человека, который как бы абстрактный «Крымнаш», Крым не интересует. Он в Крыму-то и не был. А если бы он поехал в Крым, то его как потребителя страшно возмутили бы пробки в Керчи. У нас нет людей, которые из-за того, что «Крымнаш», и из-за того, что Запад такой ужасный, отказались бы от импортных джинсов, западных сигарет или иностранных автомобилей. Покажите мне человека, который пересел с подлого натовского «Мерседеса» или BMW на нормальный российский «Урал Патриот»! Я таких не видел. Возможно, они есть, я даже допускаю, что они есть. Но это человек, у которого шизофрения. Модель, которую вы описываете, это модель человека — абсолютного шизофреника, который в то же самое время четко знает, что у него есть прагматичная мечта купить Айфон или поменять пятый Айфон на шестой, и это одна из его задач. Он хочет обустроить свой быт, обзавестить нормальным телевизором, чтобы смотреть по нему ту самую пропаганду. Нельзя сделать так, чтобы идеология патриотизма приходила в каждый дом через телевизор Samsung, Sony, Panasonic, — в этом уже есть абсурд! Она должна приходить через телевизор «Рубин» или «Горизонт».

— Телевизоры «Рубин» и «Горизонт», кстати, есть, только они все на корейских деталях.

— Неважно. В Северной Корее это прекрасно понимают, там от «Мерседесов» отдирают ярлыки, заменяют их на свои корейские эмблемы, и по улицам Пхеньяна уже ездит не «Мерседес», а какой-нибудь «Великий рассвет». А у нас ездят на «Мерседесах», и у нас человек не пересядет даже на «Великий рассвет». Даже того, что описывает Сорокин, — как правительство на красных меринах ездит, — даже этого не будет, потому что у человека очень четкое понятие о комфорте, он очень сильно вписан в комфортную ситуацию. Он не будет носить джинсы «Верея», если такие еще остались, до тех пор пока есть возможность купить джинсы Levis, Gap или Armani.

— Да, но отдавать Крым для него — тоже некомфортная ситуация.

— «Крымнаш» — это же не просто вопрос о Крыме и даже не вопрос о внешней политике. Это целый комплекс представлений, например, о том, что жесткая сила лучше мягкой, о том, что советский опыт важнее, чем постсоветский или даже досоветский…

— Или что Запад никогда не может меняться!

— Так вот: это целый ряд допущений относительно того, как именно должна выглядеть Россия и, главное, что для нее должно служить примером. Грубо говоря, Советский Союз для нас — лучший пример, чем бесконечные русские государственно-политические «вокруг да около».

— Дело в том, что у нас не помнят Советского Союза. Его не знают, с ним не знакомы, а знают 90-е годы. А 90-е годы были, с одной стороны, советскими, а с другой стороны, жуткими и очень травматичными. И на самом деле люди — как Скарлетт О’Хара, которая говорила: «Я больше никогда не буду голодать». Поэтому, если будет выбор между Крымом с голодом или хорошей едой в хорошем ресторане, пусть он даже по-импортному будет называться, они выберут хороший импортный ресторан.

В качестве примера по поводу «Крымнаша» могу вам рассказать такую историю. В городе Владивостоке на брандмауэре в 2015 году был нарисован огромный полуостров Крым, выкрашенный в триколор. Наверное, многие знают, что население Владивостока на четверть состоит из украинцев и при всех переписях это вторая национальность Приморского края. Причем это те украинцы, которых ссылали до и после войны как «бандеровцев». И понятное дело, что там вроде бы должны к этому относиться серьезно. И вот я еду с водителем мимо этого брандмауэра и говорю: слушайте, а что это такое нарисовано у вас там на брандмауэре? Он смотрит и говорит: похоже на остров Русский, только без залива почему-то. Может быть, он шутил, может быть, он действительно не знал, как выглядит контур Крыма. Но даже если он шутил, он показывал свое отношение, что, мол, нам, городу Владивостоку, настолько далеко до Крыма, что Крым может нас не касаться. Хотя я уверен, что все выходят на демонстрацию с георгиевскими ленточками, с лозунгами «Крымнаш» и так далее, но просто Россия настолько большая, что «Крымнаш» — это тоже некоторая метафора. Те, кто говорит «Крымнаш», к Крыму отношения никакого не имеют и даже не поедут туда.

Я считаю, что присоединением Крыма во многом сделано так, что теперь зато Киев не мой совсем. Но это отдельный разговор, не будем этого касаться. Но я думаю, что не нужно осуждать людей за то, что они повторяют некоторые идеологические мемы. Они бы с удовольствием повторяли другие идеологические мемы, если бы они их услышали, прочли, узнали бы о них. Просто они знают только это, и та предыдущая модель, когда вы получаете частное взамен общественному, действует. И они действуют пока еще по той же самой общественной модели, а все может сместиться. Это система идеального потребления. И на самом деле, если система может дать сбой, а она наверняка может дать сбой, тогда мы можем увидеть совершенно неожиданные и очень страшные выходы из нее.

— В этой системе потребители могли бы общаться с потребителями, но вы описываете совершенно другой идеологический ландшафт.

— Сейчас да, там уже система дала сбой, там уже каждый имеет право высказаться. Вы имеете в виду по поводу обмена метафорами, как вы говорите?

— Да.

— Конечно, да, потому что она касается в первую очередь не потребителей. Мало того, и у правых, и у их левых оппонентов, и у оппонентов одного лагеря, и другого лагеря — у них у всех очень много от потребителя. Мы действительно все, особенно в Москве, привыкли потреблять лучше, чем много где. Но на самом деле и те, кто очень шумят с одной стороны, — это как раз люди, у которых было не только потребление, которые о чем-то думали и которые не совсем входили в эту потребительскую модель. Потому что и правые, и левые, и те, кто публикуется в «Известиях», и те, кто публикуется в «Новой газете», — это люди, которые не только потребляли, но и имели вопросы к руководству страны и к идеологии как в 90-е годы, так и в 2000-е, безусловно. Нельзя сказать, что Захар Прилепин — идеальный потребитель. Он не потребитель, у него были какие-то другие мысли и другие приложения сил.

Конечно, в нас во всех, и в нем, и во мне, очень много от потребления. Мы привыкли потреблять, мы очень страдаем, когда потребление заканчивается. И когда нам говорят, что вы без своего сыра иностранного можете Родину продать… — я не знаю, я не готов Родину за сыр продать, конечно, и вряд ли это сделаю. И я могу пережить отсутствие сыра в стране. Но смогут ли пережить отсутствие «ножек Буша» люди, которые питаются за очень небольшой бюджет, для которых это единственный источник пропитания? Поэтому здесь очень тонкая грань, я против жесткого деления, я считаю, что мир сложнее, чем просто потребители и непотребители.

— Естественно. Но как все-таки соединяются идеологическая инициативность, отсутствие творческой инициативности в стилистике, положим, пуританской этики с представлением, что нужно только обогащаться или использовать в погоне за благосостоянием административный ресурс?

— Действительно какая-то мера необщей идеологии была принята у большого количества «уродов», которые в России были — не важно, с какой стороны. Они были патриотами, или они были либералами. Они ставили себе другие задачи, потому что им нравилось и нравится до сих пор этим заниматься, им нравится совершенствоваться, им нравится думать, они пытаются это делать. Они готовы подписать тот самый общественный договор до конца, это правда. Потому что это у тех, кто подписал этот общественный договор до конца, сейчас серьезная проблема, а не у нас, не у правых и не у левых. Серьезные проблемы у дальнобойщиков, которые подписали общественный договор. У хозяев ларьков, которые мне, кстати, очень несимпатичны, тоже большие проблемы, просто потому что они свое общественное обменяли на этот ларек, который сейчас снесли.

— Где единственной идеологией было больше, больше и больше — больше, выше, сильнее!

— Да, и они сейчас находятся в некоторой растерянности, о которой я говорил. Потому что они не понимают, как быть. Пойти завербоваться в ДНР или ЛНР? Они этого не очень хотят, они привыкли к другому. И перед ними, конечно, стоит выбор. И основная угроза государству исходит не от пятой колонны, не от патриотов-ватников, не от фашистов, не от леваков и не от либералов, а именно от этих людей. Потому что сейчас государство должно будет конвертировать ту идеологию, которой они напитывались в течение 15 лет, в что-то другое и как-то по-другому с ними общаться, по-другому разговаривать.

И естественно, они вынуждены осознавать, и сейчас уже осознают — всегда русский мужик задним умом силен, — что они не создавали тех институтов, которые должны были создавать в период роста, то есть то, чем богатые государства отличаются от бедных. Мы все проедали. Мы не создавали никаких институций. Наоборот, институции, которые уже были, мы же и уничтожали, по большому счету. И сейчас кроме парков и очень хорошего стандарта вывесок в Москве ничего и не осталось уже. И чего теперь делать? Теперь вызов — им. Мы можем посидеть в уголке позлорадствовать, можем влиться в общую историю и приложить какие-то свои силы для того, чтобы ситуация не выходила из-под контроля. Но нас не очень-то хотят видеть в качестве сообщников, потому что очень хотят продолжать эту тему. Они хотят теперь обменять не общественное на индивидуальное, а как бы некоторых индивидуалов поменять на какую-то общую, общественную идею.

Не получится ничего, потому что, конечно, очень приятно кого-нибудь повесить на столбе, но от этого новый Айфон не купишь.

— Борис, когда вы говорите «мы», о ком именно идет речь?

— Михаил, я говорю о 147 миллионах людей.

— Но вы не можете говорить от лица 140 миллионов людей.

— Я представитель 140 миллионов, я такой же, как и они.

— А в чем состоит это представительство? Вы живете в Москве, не пользуетесь государственными клиниками, как вы говорили во время прошлого интервью, читаете книги, которые читает, вообще говоря, исчезающее меньшинство. В какой мере вы — репрезентант для тех, кто до сих пор втихую допиливает последние станки советских фабрик, а потом что-то из них производит в гаражах? Кого включает ваше «мы»?

— Когда вы говорите о тех, кто распиливает эти станки, их тоже полпроцента, и они ко мне ближе ментально, чем те, кого вы имеете в виду.

— Полагаю, что вы живете на самом-то деле в пограничном городе — в месте, находящемся на крайнем западе страны. А между этим городом и упомянутым Владивостоком кочуют те самые 147 миллионов, которые занимаются совершенно разными делами. Некоторые из них читают книги, создают какие-то свои теории. Но когда вы произносите «мы», если быть точным, вы подразумеваете себя и своих друзей. От двух до пяти сотен человек, живущих в пределах МКАД.

— Во-первых, у меня много друзей по всей стране, я очень много путешествую, очень много езжу, и мне это очень нравится. Во-вторых, я считаю, что мы — это люди, которые говорят и думают на русском языке, которые так или иначе имеют отношение к русской культуре. Они какие-то кусочки этой русской культуры восприняли — через школу или не через школу. И когда я говорю «мы», я говорю скорее о возможности, а не о данности, потому что эти «мы» на русском языке могут прочесть много книг, эти «мы» могут изучить другой язык и много книг прочесть на другом языке, эти «мы» — это люди, которые думают и говорят в основном на русском языке.

— То есть это «русский мир» в первоначальном значении этого словосочетания?

— Давайте не будем употреблять это выражение, давайте как-нибудь по-другому сформулируем. Я говорю, что им даже необязательно думать на русском языке, они могут думать также на татарском или на каком-то другом. Я говорю о 140 миллионах индивидуумов, которые находятся в этой географической зоне или с этой географической зоной связаны, даже неважно, родились они здесь или не родились, которые хотят связывать свою жизнь с этим непосредственным пространством. Не знаю, что их здесь может устроить, — может, потрясающий климат для потрясающе свежих овощей и фруктов, — но что-то их связывает с этим пространством. Что именно, даже не очень важно. Или так случайно сложилось. Обо всех этих людях я говорю «мы», и я никак ни в коем случае не хочу отделять себя от них. И их судьба — это моя судьба, как бы она ни складывалась. Может, наступит завтра 37-й год и меня посадят в лагерь, где я погибну, я буду тем же самым участником того же самого процесса.

— Но где же ваше «я»? Это какая-то гипербола «Города Зеро», мы здесь навсегда и отсюда не выйдем.

— Почему не выйдем? Многие выходят, их все равно что-то связывает.

— Потому что мы не можем быть не здесь, просто потому что мы есть мы.

— Нет, не просто потому что мы не можем быть не здесь. Я же говорю, что и те, кто связаны с этим местом, то есть мы, — это люди, которые живут со мной в одной стране, которые связаны с этой страной, и на самом деле я могу говорить «мы» со стороны людей всего земного шара, потому что мы тоже примерно все одинаковые. И здесь нет никаких ограничений, я не делю — мы здесь, а они там. Я общаюсь и буду общаться с ребятами из Киева, которые поддерживают совершенно кромешные националистические идеи, я буду с ними спорить на эту тему, но они тоже для меня являются «мы».

— Скажите, схема вменения вины или т.н. «завиновнивания»… Не действует ли именно она внутри подобного «мы»? Зачем она понадобилась, почему постоянно воспроизводится, даже рефлекторно, судя по тому, что вы сегодня упоминали? Схема «вменения вины» — это не что другое, как не однажды описанная психологами схема эмоционального шантажа. Кому он понадобился в нашей ситуации?

— Я бы не сказал, что это слишком связано с «мы». Я совсем страшную вещь скажу. Наверное, когда мы жили в советское время, тогда эта схема виноватения была построена по-другому. Она была построена в связи с чувством долга, с будущим, с какой-то эфемерной ответственностью, в которую никто не верил. Когда Советский Союз перестал быть, основными адептами завиновнивания были вовсе никакие не патриоты и не фашисты, а очень продвинутые, просвещенные люди.

— Кто именно?

— История о том, что мы все, живущие в СССР, должны покаяться, — это же тоже история виноватения. И вопрос, каким образом мы будем каяться, тоже очень важен, потому что какие-то выводы надо сделать из ситуации. Но в 91-м году произошла очень большая ментальная ошибка. В 91-м году я эмигрировал из СССР. Мы не помним, что мы эмигрировали из СССР. Мы не помним, что мы проиграли, мы как бы в душе оставались во многом советскими людьми, и во многом мы сравнивали свою историю, вели свою антологию не от Российской империи, хотя и от нее тоже, но от Советского Союза просто в силу нашего биологического возраста. И также и украинцы, и остальные. И это была роковая ошибка.

Здесь не десталинизация, а десоветизация не произошла. И эта десоветизация не произошла во многом именно потому, что формального проигрыша не было, не было формального спуска знамени и формального захвата города-победителя, как в Германии. Поэтому можно было сказать, что у нас, у советских, собственная гордость — все равно мы такие-то, и Россия стала пытаться примерять на себя функцию наследия СССР. А это было неправильно. И когда мы говорим о покаянии русского народа перед польским народом, мы тоже говорим о виноватении. Это тоже во многом виноватение, как это ни неприятно выглядит. Поэтому сейчас вдруг наступило такое время, когда все слова российской интеллигенции на протяжении последних 20 лет возвращаются к ней в извращенной, искривленной, но все-таки в очень понятной форме, вот что страшно.

— И все же, как провести условную границу между тотальной виновностью и виновностью частичной? Невозможно же говорить, что СССР не был виноват перед поляками со своей Катынью?

— СССР, безусловно, был виноват перед поляками.

— Но если это не «тотальная» вина, то какая?

— Может быть, в данном случае речь идет о различении вины и ответственности?

— Это тотальная вина СССР, безусловно. Когда я жил в СССР, я, наверное, испытывал бы эту вину тоже, но мне просто про это никто не говорил, я про это ничего не знал. Но меня переселили в другую страну и попросили расплачиваться за грехи… А сосед мой уехал в «другую сторону», и он уже требует у меня каяться. То есть поволжский немец должен в 1941 году расплачиваться за агрессивные намерения Гитлера? Вы уверены? Я не уверен.

Но и это не все. Что-то изменилось. У меня, у угнетенного человека, который всю жизнь работал, вдруг отбирают все символическое богатство, все накопления, всю пенсию, медицину, у моих детей отбирают образование и будущее и заменяют его спиртом «Роял», да еще требуют каяться.

Нынешнее возвращение советского во многом с этим связано, ведь люди, которые выходят с портретами Сталина на демонстрации, они не за Сталина, они против существующих порядков. Сталин — это просто значит: вы, которые устроили эту современную жизнь, вы, которые ездят на «Мерседесах», которые хорошо одеваются, живут в Москве и пользуются всеми благами цивилизации, вы говорите, что Сталин плохой, а вот получите-ка! Это общественная реакция на социальную несправедливость, и вместо Сталина может быть Иван Грозный или Хрущев.

— Или Ленин!

— Ленин, Маленков, кто угодно. Ленин — более сложная фигура. На самом деле если бы все интеллектуалы 90-х рассказывали бы о Маленкове и об Иване Грозном, то люди бы выходили с портретами Ивана Грозного. Люди еще испытывают бешеный кайф от возможности заявить: вот вы говорили, что Сталин 20 миллионов уничтожил, да это он вас уничтожал, это же ваша история, а наших он наоборот хвалил! Награждал орденами! Все было не так, и он не награждал, и они жили в деревне в совершенно чудовищных условиях, фактически были в крепостном праве, получали три копейки и сидели за колоски. Но разделение на «чужие» и «свои» — это вообще отдельная тема, я сейчас не очень готов на эту тему говорить, но мне кажется, она очень важна. Эта история потери связей внутри общества.

— Но это же потеря связки между индивидуальной и коллективной виной. Вы не принимаете то, что делал ваш отец, именно потому, что вы не хотите этой коллективности?

— Да. У меня очень сложный к этому подход. Если я живу в капиталистическом мире, я согласен делить индивидуальную вину, а если я живу в утопическом социальном государстве, я согласен на вину коллективную и на выход из этой коллективной вины. Давайте определимся. Если мы живем при капитализме, значит у нас должна быть индивидуальная вина, если мы живем при социализме, то вина должна быть коллективная.

— Но поскольку мы не живем при социализме, то индивидуальной вины не существует, не правда ли? Поскольку прежнего коллектива больше нет?

— Мне кажется, это действительно сильный тезис. Возникло противоречие в том, что все вместе должны каяться за вещи, которые они в индивидуальном порядке не совершали. Но при этом все люди должны были выживать индивидуально. И покаяние оказалось почти что единственной предложенной формой оставшейся коллективности.

— Мне один патриот сказал очень смешную фразу: мол, знаете, ведь нам как народу предлагают покаяться, отказавшись от той собственности, которая формально была у меня в советское время. То есть покаяние в его сознании абсолютно симметрично приватизации. Покаяться за грехи отцов, приватизировав, собственно говоря, какую-то часть народной собственности, — она была формально народная собственность. Но разве при таком подходе (это не мои слова) приватизация обнищания народа не является формой покаяния?

— Покаяния? Может быть, переживаний, страданий от невзгод, но никак не покаяния.

— Конечно, страдание не могло быть трансформировано в покаяние, это то самое виноватение.

— Из-за того, что не было введено различие формального признания ответственности, формального признания вины и покаяния — этого духовного свершения, — да и вообще не вводилось различия вины и ответственности, как раз и родилось ощущение, что людей обвиняют в том, к чему они не имели касательства. Как будто они сразу обязаны были взять на себя чужую вину.

— Покаяние никак не связано со страданием. Разговор у нас не получается. Покаяние не может быть насильственным, общим и формальным. Покаяние — чудо. Осмысление и отказ от греха. Я как христианин знаю, что покаяние приносит фантастическое облегчение. Просто в России слова «покаяние» и «осуждение» напрямую связаны с экономическими потерями. Это основная причина того, что никто не покаялся: за что каяться? Если я греха не осознаю.

— Плюс украли чувство гордости.

— Плюс украли чувство гордости, которое необходимо для покаяния.

— Допустим, вот мы живем хорошо, но за нашими плечами кровь, что с ней делать? Или мы плохо живем, не суть важно, — что делать с пролитой кровью?

— Мы подходим индивидуально к этому процессу или коллективно?

— У идеологов перестройки был такой подход: коллективное может возникнуть, только когда на индивидуальном уровне это коллективное будет преобразовано в индивидуальное.

— У меня дед репрессирован, второй погиб при загадочных обстоятельствах в 51-м году, бабушка сама растила двоих дочерей, вырастила их одна, жили не очень хорошо, а отец мой вырос по ссылкам, то Мурманск, то Куйбышев. Я должен каяться за общий грех? Я согласен каяться за общую историю, я согласен ее осознать. Но это сугубо личное.

— Потому что если вы не покаетесь индивидуально, то вы не будете действовать иначе, чем ваши отцы и деды.

— Не могу согласиться с этой постановкой вопроса.

— Это была постановка вопроса «прорабов перестройки».

— Это была постановка вопроса перестройщиков. Она была не совсем верна и как раз привела к тому, что никто каяться не стал, а наоборот, их же обвинили во всем как злыдней.

— Сегодня можно констатировать, что это была неудачная постановка задачи?

— Как ее нужно было поставить?

— Не знаю.

— Последний вопрос. Как бы удачно можно было бы поставить эту задачу, чтобы не было тех двух или нескольких противостоящих «народов», которые сейчас оформляются? Действительно ли сформировались новые «народы»: народ войны, привыкающий жить в ситуации новой холодной войны, — в условиях конкуренции «систем», и народ мира, ратующий за возвращение Крыма или, например, прозападный путь развития?

— Давайте мы просто вернемся к нашей собственной, личной биологической памяти. Я очень хорошо помню, как в детстве больше всего на свете я боялся атомной войны. Я знал, что она обязательно будет, она непременно должна быть, и я помню, как я в какую-то грозу и ливень прибегал в комнату к родителям в слезах: я был уверен, что война началась, я знал, что я умру от атомного удара. Я был человеком войны? И любой человек моего поколения, любой человек, которому за 40, это прекрасно помнит, помнит, как из школы выводили на обучение гражданской обороне, прятались под парты и так далее. Это люди войны? Человек войны — это тот, кто готов к жертве. У моих детей ни на йоту нет ощущения, что они должны умереть от атомного удара. Они не боятся атомного оружия, они не боятся нападения Соединенных Штатов Америки, ИГИЛ или кого-то еще. Они даже терроризма не боятся так, как люди более старшие, — хотя, может быть, они естественным образом, просто потому что они маленькие, сталкивались с терроризмом, конечно, значительно больше, чем я в Советском Союзе.

Я оптимист, я надеюсь… может быть, «надеяться» — плохое в данном случае слово, и может быть, я неправильно считаю, но мне кажется, что люди, которые живут в России, в принципе не готовы к жертве. Потребитель к жертве не готов. Человек, воспитанный как потребитель, вообще не готов к жертве. И несмотря на дикую алармистскую риторику, люди не готовы к жертве. Потому что они не то что идти воевать в Новороссию, они даже деньги на Новороссию собирать не готовы. Не знаю, беда это или нет. Не знаю, хорошо это или плохо, но это констатация. Ахметов тратит на гуманитарную помощь для Новороссии больше денег, чем Россия, при этом он в Швейцарии, говорят, живет, а мать его в Киеве.

— На этом аккорде мы и закончим.

Беседовали Ирина Чечель, Александр Марков и Михаил Немцев