Историческая политика в современной России. Путь в «сужающемся тоннеле»?

— Сегодня в серии историографических диалогов Gefter.ru мы обсуждаем историческую политику в современной России. Наши спарринг-партнеры сегодня: Кирилл Кобрин — литератор, историк, редактор журнала «Неприкосновенный запас» и Николай Копосов — профессор Университета Эмори (США), также историк и автор важнейших работ по современной исторической политике и социально-политическому развитию в России.

Мы наблюдаем в последние несколько лет (может быть, наиболее активно примерно с 2011 года) большую вовлеченность высших государственных чиновников России — именно чиновников — в историю. Они возглавляют исторические общества, высказываются по историческим вопросам и проч. Это как будто контрастирует с их относительным безразличием к истории в нулевые. Тогда историей не то чтобы пренебрегали, но такого явного вовлечения, когда, например, спикер одной из палат парламента руководит историческим обществом, не наблюдалось. Чем может быть сейчас обусловлен такой интерес? По-видимому, он связан с общим консервативным трендом, но это объяснение лежит на поверхности, а есть ли хоть какие-то другие причины?

Кирилл Кобрин: Я не знаю, мне кажется, что сам этот вопрос скорее можно отнести к разряду риторических, потому что он содержит в себе и ответ. Все мы прекрасно понимаем, почему это происходит. Естественно, важны и политические соображения, и идеологические. Я имею в виду идеологические соображения власти, которые, безусловно, по сути являются псевдоидеологическими, потому что настоящей идеологии за этим нет, это имитация идеологии. Третье, вот уж с чем я точно не соглашусь, это то, что общество как таковое было безразлично к истории в нулевые или девяностые годы. Другое дело, в каком виде этот интерес проявлялся.

Дело в том, что, если хотя бы поверхностно посмотреть на историю российской постсоветской рекламы девяностых и нулевых годов, мы увидим все более и более усиливающуюся в маркетинге тенденцию легализации своего продукта с помощью истории. Я не буду вспоминать известные вещи, такие как реклама банка «Империал». Но давайте посмотрим на историю постсоветской России как на смену содержания и названий этикеток алкогольных напитков: например, вспомним появление уже в 90-е годы водки «Дмитрий Донской», «Владимир Мономах» — и я уже, наверное, сто раз вспоминал любимое мое название, это «Арина Родионовна рекомендует», на Борском заводе выпускали, кстати говоря, во второй половине 90-х годов. Да, это нормальный, обычный рекламный прием, который используется во всем западном мире. Возьмите любой продукт, который пытается легитимировать себя сегодня, — скажем, пищевой продукт, — и если он не связан с индустрией сверхнового (в современном мире ведь есть и такая индустрия тоже), то там будет написано, что эта пивоварня established in тогда-то и тогда-то. Это будет скорее всего вранье, но, тем не менее, это используется, чтобы придать всему флер традиционности, а значит, и законности. Мол, он имеет право на существование, это добрый старый продукт, который еще деды наши потребляли.

А смена-то вот в чем произошла. Если вы посмотрите на биографии людей, которые уже довольно давно идеологически обслуживают российскую власть, то перед нами люди, которые в прошлом были пиарщиками и рекламщиками. Это их сознание, это их способ мышления, и такой способ мышления предполагает использование истории просто как довольно эффективного механизма для маркетинга, вот и все. Они не признают за ней никакой специальной ценности. Другое дело, что в нынешней критической обстановке эта деятельность — сама по себе довольно безобидная — приобретает все более и более зловещий и фатальный характер. Потому что в условиях, когда уже, к сожалению, можно и нужно обсуждать и распад профессионального исторического сообщества, и деградацию исторического знания и преподавания, особенно в России, эти рекламные поделки приобретают характер эрзаца настоящей истории. Именно здесь я вижу проблему.

— То есть для вас подобное «увлечение» политикой истории — это просто технологический подход к ней? История — источник каких-то знаков, рекламного материала, не более того? За этим не стоит ни глубокий интерес, ни осознание контуров новой миссии, преемственности и так далее — просто упражнения рекламщиков, их почин?

К.К.: Знаете, об этом можно долго говорить, и в двух словах не объяснишь. Конечно, для определенной группы, которая обслуживает, я настаиваю, обслуживает власть, это так. Ничего не знаю про то, как думают те люди, которые находятся у власти, и это даже не очень интересно, но мне кажется, что у многих из них в голове эта равнодушная к истории, довольно циничная и прагматичная полит-технологичность, скажем так, сменилась уже какими-то убеждениями. Люди же меняются… Вот возьмем Путина. Он долго был политическим брокером между разными политическими силами, но за последние несколько лет он пришел к выводу, что должен играть уже другую роль, чтобы, как минимум, психологически оправдать себя перед собою же, нужны ведь и для себя какие-то объяснения. И тут уже приплетаются и Николай I, и Александр III, и кто только не приплетается. Безусловно, у этих людей, наверное, есть какие-то другие соображения. Но если в общем и очень огрубляя — то вот он, закономерный итог девяностых и нулевых.

Николай Копосов: Я не вполне с этим согласен. Во-первых, я бы уточнил хронологию. Мне кажется, что современный этап интереса к истории и современный этап развития исторической политики начался не в 2011 году, а как минимум в 2004-2005-м. В 2005 году был, как известно, юбилей победы над фашизмом, и к нему целый год готовились. Какую телевизионную кампанию организовали! Это все-таки было очень впечатляюще, с тех пор культ Второй мировой войны стал основой государственной идеологии.

А уже в 2006 году, насколько мне известно, в первый раз Путин лично встретился с учителями истории и высказывался по поводу тех историков, которые «польку-бабочку танцуют на деньги западных грантов». Поэтому мне кажется, что примерно с того времени идет личное вмешательство первых политических фигур в историческую политику. И в 2004 году, когда начиналась эта патриотическая кампания, русские эмиссары сыграли трагическую роль в украинских событиях. Они на полную катушку использовали историческую карту, поддерживая кандидатуру Януковича против Ющенко на президентских выборах. И в международной российской исторической политике переломным и тоже очень печальным моментом был парад в брежневском стиле, кажется, в конце октября или в ноябре 2004 года, организованный на Украине в присутствии Кучмы и Путина в честь 70-летия освобождения Украины от фашистов. И еще была в 2009 году приснопамятная историческая комиссия, под руководством, между прочим, того же Нарышкина. Так что началось это все-таки не в 2011 году. Конечно, с радикальным консервативным поворотом в путинской политике в конце 2011-го и особенно в начале 2012 года это еще усилилось, но я думаю, что это было не началом, а именно новым этапом уже вполне сложившегося тренда.

В 90-е годы, мне кажется, действительно интерес к истории был существенно меньшим. И хотя в маркетинговых целях, как Кирилл удачно сказал, исторические ассоциации все время использовались, все-таки целенаправленной исторической политики тогда не было. Связано это было отчасти с тем, что демократическое правительство, как мне представляется, считало, что историческая политика — это пропаганда и она принадлежит прошлому вместе с коммунистическим режимом, а с народом надо говорить на языке экономической теории. Понятно, что народ не очень внимал, но посыл-то был, мне кажется, такой. А с чем связана активизация исторической политики в 2000-е годы? Она совершенно очевидно связана с формированием, как вы правильно сказали, консервативного режима, и более того, режима, явно нацеленного на реставрацию каких-то советских моделей. Это не буквальное воспроизведение — буквально воспроизводить в истории вообще что-то трудно, — но это новое обращение к российской/советской истории. Ведь Путин создал экономическую систему, которая целиком живет за счет ресурсов прошлого. Наша сырьевая экономика ничего или крайне мало сама по себе создает что-то новое, страна живет советским наследием. Но как ругать советскую систему, когда живешь ее наследием? Илья Калинин хорошо об этом пишет, когда устанавливает связь между культурной политикой по отношению к прошлому и политикой естественных ресурсов. И плюс к тому, не забудьте, что все-таки подъем памяти — это мировой тренд. В России он проявился в усугубленных формах, как всегда бывает в России, но вообще-то зависимость от прошлого сейчас видна не только в России.

— Мы в редакции «Гефтера» часто обсуждаем такую версию происходящего: руководство страны обладает более или менее сформированным представлением о миссии страны и главное — о своей миссии во главе ее, и уже исходя из этого Кремль формирует историческую политику — задает для нее образцы. Это в противоположность тому, что вы, Кирилл, говорите. То, что в 2004 году могло быть некой разовой акцией — попробовали, посмотрели, получилось или не получилось, — теперь формируется как большая программа. И если это так, то когда верховная власть говорит о таком цивилизационном выборе, о континуитете этого исторического Российского государства, о котором пишет Илья Калинин, то кто на деле ее адресат? К кому она обращаются? Это только массы, условно говоря, простых и бедных людей, которым нужно какое-то очень упрощенное представление о миссии в современности, как считают многие столичные публицисты? Но кто еще? Если интеллектуалы, то какого рода интеллектуалы, если это адресат за пределами России, то кто этот адресат?

К.К.: Это очень сложный вопрос, который состоит сразу из нескольких.

Н.К.: А «Гефтер» не задает простых вопросов.

К.К.: В двух словах сложно ответить. Во-первых, я абсолютно не согласен с той идеей, что у нынешнего российского руководства давно сложилось представление о собственной миссии. Во-первых, если мы посмотрим, это разные руководства. Один человек или двое-трое сохраняются, и если угодно, есть такой континуитет, но в 2004 году в этом круге было множество других людей. И все-таки есть разница между теми идеологическими или, я настаиваю, псевдоидеологическими жестами, которые предпринимал, скажем, Сурков и которые делает Володин. Это разные линии, и тут совершенно невозможно говорить о том, что это одно и то же. Это первое соображение.

Второе. Я бы скорее это описывал психологически: в конце концов, когда тоннель сужается, у них рано или поздно появляется — или должно было появиться — представление о миссии. Потому что других вариантов нет. Они сами себя поставили в такую ситуацию, когда вынуждены сказать: да, у нас эта миссия, вот она, мы находимся вот здесь, а раз мы находимся здесь и это не очень хорошее место (не будем говорить, как оно называется), то это и есть наша миссия.

— Какое это место? Вы утверждаете, что это реакция.

К.К.: Мы же не будем здесь заниматься публицистикой. И так понятно, в каком экономическом и внешнеполитическом состоянии — да и политическом — находится страна. По сути дела, на грани того, чтобы перейти в разряд, который некоторые политологи называют failed state. Только один пример: как еще назвать страну, в которой ее закон не исполняется на части территории (Чечня, и не только), что это такое? Что это за государство, которое само добровольно отдало право на насилие частным и полуофициальным людям, да еще и руководство радуется: мол, здорово мы всех обманули и придумали «гибридную войну»? Ну, и так далее.

— Нас интересуют те параметры, которые важны как раз для формирования исторической политики. Может быть, то, что это почти failed state, вовсе и не важно: ну, не исполняются законы, зато президент на Афоне!

К.К.: Я и говорю о сужении этого тоннеля. Когда оказываешься в таком положении, уже любую нужду воспринимаешь как добродетель, как сказано в старой поговорке. А здесь подобная «нужда» налицо — как в случае с Чечней: у нас есть неуправляемая часть территории страны, которая шантажирует другую большую часть страны, включая ее центральную власть. О’кей, мы тогда скажем, что значит у нас такая «миссия» и так далее и прочее, прочее, прочее. Не будем дальше живописать сей конкретный случай, а то попрет публицистика, примем мое заявление как гипотезу.

Так что вполне естественно: когда люди оказываются в подобной ситуации, они склонны видеть во всем «судьбу», «миссию» — да все что угодно они могут увидеть. Но объективно это абсолютно не так, объективно это просто закономерный результат циничного политтехнологического подхода к политике как таковой, хотя это род деятельности, который не исчерпывается — даже на десятую часть не исчерпывается — политическими технологиями. Потому что, чтобы быть серьезным, настоящим политиком, нужно всегда иметь в виду такую вещь, как общественное благо. Даже попирая это благо, даже злодействуя, но имея в виду — как горизонт, что ли. И когда это все отсутствует — и использовалось абсолютно цинично на протяжении более чем десятка лет, только чтобы преследовать какие-то сиюминутные цели, — то рано или поздно ты оказываешься в подобной ситуации — в сужающемся тоннеле с неизменным психологическим трюком превращения нужды в добродетель в итоге.

Я не хочу проводить никаких сравнений, замечу только в сторону: латиноамериканские писатели — большие эксперты в вопросе психологии диктатора, авторитарного правителя, в «психоистории и психологике диктатуры». И я просто могу отослать к большому количеству сочинений, от забытого, к сожалению, романа Роа Бастоса «Я, Верховный» до романа Алехо Карпентьера «Превратности метода» (Маркеса и не вспоминаю из-за очевидности). Это явление не уникальное, оно много раз описано, оно вполне известно, и оно происходит сейчас в России, с некоторыми русскими особенностями.

Второй ваш вопрос: кому это адресовано? Я не думаю, что здесь важны какие-то социальные группы и классы, вроде того что бедным и необразованным это адресовано, а богатым и образованным это не адресовано. Любые люди, сталкивавшиеся с русскими за границей, причем с образованными, богатыми русскими, которые при этом «Крымнаш», такое упрощение опровергнут.

Н.К.: Я в Париже слышал «Крым — наш!».

К.К.: Тут работают какие-то другие вещи. Мне кажется, что важно было бы начать социологам, политологам и так далее изучать именно этот феномен — так называемый российский «средний класс», который во многом оказался не тем, что о нем думали.

Н.К.: Я согласен с Кириллом, что довольно сложно увидеть четкую социальную базу реципиентов той исторической пропаганды, которая имеет сегодня место. И точно так же я думаю, что и адепты путинизма, и люди, которые его на дух не воспринимают, есть в самых разных социальных группах. Социологические опросы на эту тему, к сожалению, в массовом порядке сейчас ненадежны. Так что мы в каком-то смысле вернулись в советские времена, когда мы можем только интуитивно, на основании каких-то личных впечатлений, собственного культурного чутья определять, что же на самом деле думают соотечественники.

— Да, это и делает вас экспертами.

Н.К.: Да, но экспертиза тоже бывает разная. Одно дело экспертиза, которая опирается на какие-то цифры, она, мне кажется, все-таки предпочтительна по отношению к экспертизе, которая опирается только на чутье. Но и чутье важно, конечно. А вот что касается миссии, мне, честно говоря, кажется, что здесь все-таки дело обстоит несколько сложнее. Потому что меня очень удивляет, я бы сказал, фраппирует, на протяжении уже некоторого количества лет, до какой степени у некоторых социальных институтов действительно сильна память. У институтов есть память, у КГБ есть память. И то, что происходит сейчас в стране, в значительной степени, как мне кажется, определяется рефлексивным поведением КГБ с его исторически сложившейся памятью, представлениями о мире, и с их, гебешников, представлениями об историческом месте страны и об их собственной миссии. Они, разумеется, были немножечко маргинализированы в 90-е годы. Но уже в конце 90-х начался реванш секретных служб, а 2000-е годы вообще, по-моему, в России представляли собой реванш секретных служб. И они неслучайно и не только в силу обстоятельств загнали страну в то место, которое вы не хотите называть. Они туда попали, потому что они гебешники. Куда они еще могли привести страну?

К.К.: То есть это судьба, получается.

Н.К.: К сожалению, секретные службы нужны во всех государствах, хотя лучше было бы, чтобы без них было можно обходиться, но совершенно невозможно, когда секретные службы управляют страной. Я люблю приводить такой пример: представьте себе поликлинику, в которой одни хирурги. Вы приходите, у вас насморк, а вам говорят: надо отрезать нос. Это примерно то, что происходит в России. Шпиономания, какой-то совершенно дикий, нелепый антиамериканизм, антизападничество, которые в крови у этих людей, в институциональной памяти сотрудников КГБ с их представлениями о том, что на них-то и стоит государство Российское, что государство (а не человек) — это высшая ценность. Такие люди не могут быть успешными политическими лидерами.

Я не думаю, что на историческую миссию стали ссылаться, только когда начался экономический спад. Об исторической миссии стали говорить еще на подъеме экономики и в значительной степени как раз благодаря тому, что в стране появились деньги и стало возможным развивать эту государственническую идеологию, опирающуюся на традиционные представления о российской имперской истории. Если бы у государства не было денег, кому и зачем оно было бы нужно?

— Это очень интересный и важный тезис: ГПУ – КГБ – ФСБ как акторы исторической политики.

Н.К.: У нас сейчас других акторов просто не осталось.

— Есть еще крупные финансовые группировки с их интересами. Просто у них все-таки какие-то бизнес-логики должны работать. Но это другой вопрос. Сразу же возникает главная, видимо, проблема, связанная с КГБ. И это травматическая история. Как вы отнесетесь к такому высказыванию, что в общем есть два генеральных способа говорить о болезненном советском прошлом — это горе и гордость. «Горе» описано в известной книге Эткинда, которая недавно вышла и обсуждалась, а «гордость» — это аффективное состояние, которое можно пережить, например, посмотрев один из телесериалов о героических сотрудниках Министерства внутренних дел. Это гордость за героические дела предков. Эти две эмоции несовместимы, и именно их несовместимость приводит к тому, что споры о прошлом оказываются болезненными и бесперспективными — невероятно эмоциональными, но никуда не ведущими. И поэтому получается, что наш «естественный» российский способ относиться к болезненному прошлому — это скандал. И в некотором смысле спецслужбы заинтересованы в том, чтобы рассмотрение болезненных вопросов прошлого, XX века оставалось где-то в замкнутых исторических сообществах, раз уж этого невозможно полностью избежать, а в публичном пространстве принимало бы форму скандала. Одни гордятся, другие горюют, и между ними нет никакой третьей позиции, которая могла бы их совместить. Как вы отнесетесь к такому высказыванию, Николай Евгеньевич?

Н.К.: Я с некоторой осторожностью отношусь к высказываниям насчет горя, всех травм и прочего в этом духе. Это понятия, которые мне кажутся не очень хорошо работающими применительно к исторической памяти. Собственно, вот вы сказали «горе и гордость», а как эта формула приложима к гебешникам? Где они здесь?

— По обе стороны, они ведь так же пострадали от репрессий, как и остальные.

Н.К.: Они не так уж сильно пострадали, и многие к тому же по заслугам. Проблема именно в том, что теория культурной травмы ставит на одну доску пострадавших и тех, от кого они пострадали: и те и другие оказываются травмированными. Кроме того, говоря об эмоциях по поводу прошлого, вы упустили одну, на мой взгляд, самую важную — это стыд. Конечно, можно горевать по поводу прошлого, а можно им гордиться. Почему бы нам, действительно, не гордиться декабристами, русской культурой XIX века, да и многим в советской культуре? Но в постсоветском обществе большинство населения являются наследниками не столько жертв, сколько палачей. Необязательно все родители были вертухаями в ГУЛАГе, но огромное большинство советских людей участвовало в партийных или в других подобных собраниях, на которых клеймили всяких Пастернаков и прочих отщепенцев и вообще поддерживали режим. Мы же все помним, как это было.

И эта память — память о соучастии масс населения в преступлениях или, по крайней мере, в неблаговидных поступках советского руководства — не имеет отношения ни к горю, ни к гордости. Этим людям и не было особенно-то больно. На мой взгляд, главной реакцией на советское прошлое должен быть стыд, который должен порождать различные формы активной борьбы с нашим историческим наследием. Советская история полна позорных страниц, как, кстати, и русская досоветская.

К.К.: Да, я, честно говоря, разделяю некоторую осторожность в использовании слов «горе» и особенно «травма» вообще. Также 20 лет все говорили «дискурс, дискурс, дискурс», потом все говорили «аура, аура, аура», я говорю про представителей гуманитарного знания, сейчас без «травмы» никто двух слов не свяжет.

— Понятие «горе» — это же в некотором смысле альтернатива травме.

К.К.: Да, но понимаете, мне просто кажется, что это автоматическое приложение, особенно в России, где все понятия воспринимаются, очень быстро схватываются, не прорабатываются и гниют, еще будучи молодыми, Мне кажется, что надо со всем этим вокабуляром обращаться с особой осторожностью. Может, потому что я сейчас живу в британском контексте, где скептически относятся к подобным вещам, и заразился этим отношением.

Н.К.: Я в последнее время посмотрел довольно много работ по теории культурной травмы и критике этой теории. Честно говоря, у меня сложилось впечатление, что 90% хороших историков относятся к этой теории, мягко говоря, умеренно критически. А некоторые активно критически.

К.К.: Именно! Ее «прилагаемость», ее «аппликабельность» к разному материалу порождает множество вопросов. Это первое замечание. Конечно, хорошая пара «горе и гордость», красивая такая, тут аллитерация и внутренняя рифма — я думаю, Хлебникову понравилось бы. Но так уж повелось, что русская историософия — даже не историография, а именно историософия — вся строится на метафорах. Наверное, это еще одна метафора, которая может быть в какой-то момент довольно плодотворной, но абсолютизировать ее я бы не стал. Но это частное второе замечание. А более серьезное замечание заключается в том, что, конечно, не стоит впадать в конспирологию, мол, «это все заговор КГБ» и так далее, но, безусловно, я иногда думаю о том, какие исторические представления у Путина? У очень сильно условного Путина, конечно?

— Конечно, мы говорим об условном Путине, потому что антропологическое глубинное интервью взять у реального Путина все равно немыслимо, поэтому мы обсуждаем некоторую символическую фигуру.

К.К.: На самом деле не настолько уж это было бы интересно — брать у него интервью. И без того кое-что можно представить. Прежде всего, это человек, который решительно никогда не доверял — и не доверяет — официальным школьным учебникам (в том числе советским). Подобный человек, году эдак в 1985-м, считает все, что там было написано про классовую борьбу, необходимой чушью, которую просто надо у себя в голове отстранить, а открыто критиковать ее не стоит и нельзя, поскольку такая критика подрывает государство, и он это понимает. Короче, серьезно воспринимать все это нельзя. Но все-таки ему кажется, что «где-то там» есть «настоящая история», «вся правда». Если мы вспомним советский школьный и даже отчасти университетский учебник, который строится по царям и по правлениям, реформы такого-то, контрреформы такого-то и прочее, понятно, что даже хронологическая линия в рассматриваемом нами типе сознания состоит из перечня царей и их деяний, а не из чего-то другого. Классовая борьба (скажу даже так: к сожалению), в советских учебниках, начиная с возвращения к истории с 30-х годов, не вытеснила историю «по царям». Более того, она странным образом соседствовала с ней. Это был любопытный симбиоз, его интересно сейчас изучать, но это очевидно — она его не вытеснила.

И это же сознание еще и конспирологическое, безусловно: для него «где-то там» есть «настоящая история». А что для него заполняет это отсутствие «настоящей истории»? Это зияние закрывают книжки типа (в худшем случае) «Памяти» Чивилихина или (в лучшем случае) Пикуля, если мы говорим о конце 70-х — начале 80-х годов.

И я думаю, что представления этих людей определенного поколения исторически вообще сформировались из подобной комбинации — плюс, естественно, важнейшую роль сыграли советские фильмы. Необязательно сериал «Освобождение» или «Солдаты свободы», но Штирлиц какой-нибудь или что-то такое. В любом случае, подобные представления об истории — это продукт позднесоветского времени. Я имею в виду самые разные аспекты позднесоветской культуры, необязательно совсем вульгарные, а то, что называется middlebrow (по-русски невозможно сказать, это не высоколобый, а «среднелобый», так это назовем). В сущности ведь и представления оппонентов нынешней власти — тех, кого называют очень неправильно «либералами», — тоже откуда-то оттуда. Из сочинений Эйдельмана, из романа Трифонова «Нетерпение» о народовольцах и прочее.

Каким-то странным образом позднесоветская культура — поп-культура и просто культура — и создала образ истории, который сформировал нынешнее общественное сознание (или, точнее, «общественные сознания», множественное число). Да, он сейчас очень сильно выхолощен. Ведь за книгами Эйдельмана о декабристах или за романом Трифонова стояли их собственные драмы или собственный исторический, культурный контекст. Настоящие драмы и настоящий контекст, трагический, надо сказать. Но все это отставлено в сторону, и взят только результат. Как будто бы все сложные вычисления между исходными данными и результатом опущены и есть только исходные данные и результат: эти хорошие, эти плохие и так далее. Возвращаясь к «зиянию», о котором я говорил выше. Именно там, где это зияние не заполняется — или заполняется недостаточно — продуктами позднесоветской культуры, и возникает феномен Мединского, Старикова и прочих нынешних поп-историков, в том числе криптофашистских. Они работают в той части, которая не была заполнена в позднесоветское время, и сейчас эта ментальная картина достраивается.

— Тут как раз и возникает вопрос о стыде. Потому что один из аспектов позднесоветской жизни — это чтение «Архипелага ГУЛАГ», сборника «Память», самиздата и так далее. А в этих источниках есть (или по крайней мере ее там можно вычитать) тема ответственности за то, что мы совершили, — это стыд, это покаяние. Слово «покаяние» как раз где-то там и появляется. Сейчас вообще мало кто об этом говорит, даже с обеих сторон не говорят о некоторой ответственности по отношению к тем, кто тогда пострадал. Как возникла эта лакуна? О покаянии как о возмещении говорили — кстати, так появился закон о реституции. Но почему эта характерная перестроечная и постперестроечная тема полностью исчезла? Она должна была быть унаследована из конца 70-х годов если не властью, то ее оппонентами.

К.К.: Покаяние — это понятие христианское. А в России с христианством… туго, что ли. Вспоминается тут известное высказывание Лескова «Евангелие в России еще не проповедовано». Слово «покаяние» можно сколько угодно повторять, но покаяние имеет смысл как слово, действие и так далее для сознания, действительно сформированного христианством. Такое сознание само по себе может быть агностическим или даже атеистическим, но все равно оно плод (точнее, феномен) христианской культуры. По моему глубочайшему убеждению, советское сознание таковым не являлось. Я не говорю, что это хорошо или плохо, оно просто не являлось таковым, и все. Именно поэтому Солженицын так дико и выглядел на подобном фоне. Естественно, нынешние начальники с радостью воспринимали весь этот его бред по поводу Казахстана как чуть ли не «подбрюшья России». Но все, что он говорил тогда, было частью его большой программы, и эта программа была во многом построена на том, что советский режим — это зло с христианской точки зрения, зло абсолютное. Так же, как и со всем остальным, здесь эта серединка, самое главное убрано, даны только исходные и результат: исходные — в начале мы имеем сталинского зэка Солженицына, а в конце тот же человек встречается с Путиным, он осознает величие Российской империи и намекает, что надо завоевать Казахстан (или часть Казахстана). Так работает это сознание. Это, между прочим, сознание быстрое — быстрых, мгновенных реакций, опять-таки, это сознание пиарщика и маркетолога, а не сознание даже среднего человека.

Мы ведь не в Германии, о послевоенном опыте которой написаны, наверное, тысячи книг. Во-первых, и там это не сразу произошло, массовое осознание вины появилось в начале 60-х годов. Чтобы у нас случилось то, что произошло в Германии начиная с 60-х годов (и продолжается до сегодняшнего дня), нужна была масса внешних обстоятельств, таких как оккупация, исключение из политического поля определенных сил и деятельность представителей нового поколения, часть из которых, должен заметить, надорвались на этом, ушли в радикализм и стали бог знает кем, например Ульрика Майнхоф. Но это был действительно реальный исторический процесс, очень тяжелый, драматический. А так, чтобы какой-нибудь немецкий бюргер, который голосовал за Гитлера и потом поддерживал его, вдруг прозрел только от того, что союзники победили, — не бывало же такого, это совершенно понятно. И то ведь это христианская культура. А в России с ее полным, абсолютно стопроцентным позднесоветским цинизмом приходит какой-то бородатый человек по фамилии Солженицын и говорит: давайте покаемся. Да какого черта?

— Но я, кстати, не хотел проводить сравнений с Германией. Они, конечно, возникают, но мне кажется, в них нет никакой автоматической необходимости. Николай Евгеньевич, вопрос был такой. Я продолжил концепцию Кирилла, и если говорить про позднесоветскую культуру, то в происходивших тогда дискуссиях о прошлом были темы обращения к памяти погибших, покаяния, возвращения имен… То есть принятия на себя ответственности за память о жертвах. Но именно это почему-то оказалось неусвоенным. Почему-то именно тема такой ответственности по отношению к тем, кто был потерян или погиб, не стала частью позднесоветских массовых дискуссий об истории, это до сих пор удел каких-то небольших групп вроде «Мемориала»! По большому счету, именно эта часть позднесоветской и исторической культуры утрачена. И тогда вопрос, почему?

Н.К.: Я с вами совершенно согласен, именно это и произошло, а почему? Я думаю, что здесь есть несколько причин. Первая состоит в том, что советский строй и гуманизм соотносились между собой довольно неоднозначно. Советские марксисты и коммунисты декларировали свою приверженность принципам гуманизма, но на деле это было вполне бесчеловечное общество. Неудивительно, что советские идеологи проповедовали необходимость борьбы за права угнетенных — но на уровне массового сознания реакцией на эту проповедь было глубокое отвращение ко всем угнетенным и к идее борьбы за их права.

И если, скажем, в 60-е, особенно в 70–80-е годы в западной историографии и в западной культуре в целом происходит демократическая революция, когда история начинает рассматриваться снизу, с позиций угнетенных классов и тех, о ком умалчивала традиционная политическая история, то в Советском Союзе и в других социалистических странах этот переворот почти не состоялся. Традицию симпатии к угнетенным, к жертвам — если, конечно, жертвы не мы сами, а кто-то другой, — советский строй не сильно развил. И мы ее, соответственно, не унаследовали.

Вторая причина заключается в том, что был момент, как вы правильно говорите, в годы перестройки, когда советские люди достаточно критически относились к достижениям своего общества. Фразы типа «хоть бы нас кто-то завоевал» были вполне обычной вещью, которую можно было услышать в очереди в магазине. И идея покаяния действительно была, но она воспринималась политически активными группами населения в значительной степени как инструмент для свержения советского строя. Потому что эти политические активные группы населения тоже имели в своем собственном багаже много неприятного, поэтому сильно докапываться, кто конкретно в чем виноват, не было ни в чьих интересах.

К тому же демократы в России всегда были в меньшинстве, причем в не очень значительном меньшинстве. Так, у Горбачева не было поддержки большинства в Политбюро. И у Ельцина не было поддержки в Верховном Совете. То, что демократические силы сумели совершить хоть какие-то реформы, было на грани чуда, это было достигнуто ценой огромных компромиссов, ценой ущербности этих реформ и в конечном итоге ценой того, что дальнейшее развитие нашей истории пошло вразрез с этими реформами.

В стране, по сути, просто не было сил, которые были бы действительно способны проводить последовательную демократическую политику, в том числе и последовательную демократическую политику памяти. Демократам пришлось довольно быстро забыть это прошлое хотя бы потому, что они не могли позволить себе устроить, как тогда говорили, охоту на ведьм и тем самым отпугнуть потенциальных союзников из старой советской номенклатуры. У советского прошлого, у советских преступлений наследников не нашлось. Я думаю, что комбинация этих двух причин в основном объясняет такую бесчувственность и забывчивость постсоветского общества по отношению к собственным неблаговидным деяниям прошлого.

К.К.: Кстати, если вспомнить, в позднесоветское время история была очень модной. Не официозная история. Инженеры очень любили поговорить об истории, на разных уровнях, конечно. Но вот что интересно: эта нынешняя обсессия по поводу истории странным образом совпадает с абсолютным равнодушием к прошлому, к самим людям прошлого. Лично меня это, на самом деле, очень расстраивает, но плюс к тому и поражает, потому что при гигантском количестве разговоров об истории, о прошлом, о драмах, — ну, вы знаете, в России вообще очень любят поучаствовать в эдаком чемпионате мира по страданиям, мол, мы страдали больше всех и что ваши страдания по сравнению с нашими (такое отношение оттиснуто в знаменитой вульгарной русской формуле «эх, нам бы ваши проблемы»), — это помешательство на собственном страдании является результатом абсолютного равнодушия к окружающим людям, в том числе и к людям, которые жили раньше.

Я тут вспомнил совершенно замечательный случай, по-моему, описанный Лидией Чуковской (или Найманом?), — пришел какой-то датский славист к Ахматовой году в 1955-м поговорить, в чистом хорошем костюме, в выглаженной рубашке, а Ахматова вроде бы замечает, потом, уже когда гость ушел: да, мы тут страдали, у нас Сталин был, то-се, третье-десятое, а он все гладил и гладил эту рубашечку. При всем уважении к Анне Андреевне надо сказать, что мало того, что это глупость, это еще и удивительная нечувствительность к жизни других людей. То есть получается, что этот датский профессор должен был страдать примерно так, как страдала Ахматова, чтобы у него тоже и жен поубивали, и сына посадили в лагерь, и тогда он станет на ту же самую человеческую ступень, как и она, столько страдавшая.

Н.К.: Я не думаю, что Ахматова здесь самый удачный пример, но, отвлекаясь от Ахматовой, я согласен, что такой эффект имеет место.

— А вы согласны, что действительно наблюдается такая обсессия страданием? Если да, то в чем ее проявления, кроме анекдотов?

Н.К.: На эту тему сейчас довольно много написано. И о том, как возникла современная культура жертв, и о том, как появился так называемый антивиктимизационный дискурс, который утверждает, что настоящих жертв на самом деле очень мало, а огромное большинство людей просто в погоне за какими-то мелкими материальными благами претендуют на статус жертв. Но мне кажется, что поворот к виктимизации в основном произошел в 60-е и в 70-е годы, хотя наметился он несколько раньше, и был он проявлением демократизации современной культуры. Сочувствие жертвам как бы заложено в истории, написанной с позиций не победителя, а жертв. По-моему, это вполне гуманистическая позиция.

— Но обсессия жертвенностью очень далека от гуманизма. Разве это не призыв в первую очередь к признанию своего особого положения?

Н.К.: Разумеется. Культура жертв стала предметом манипулятивной политики в области исторической памяти и идентичности. Сплошь и рядом можно проследить, как возникают целые политические движения, у которых есть единственный капитал — виктимизация собственного группового прошлого. И это происходит мало того что вопреки интересам других групп, но еще и в ущерб общему, разделенному пониманию действительно серьезных социальных и экономических проблем, с которыми важно всем группам вместе каким-то образом разбираться.

— Мне кажется, что было затронуто несколько важных тем, на них сейчас мы не будем останавливаться, просто чтобы не уходить слишком вглубь. Я хочу вам задать три более специальных вопроса, один из них просто напрашивается, исходя из того, что вы сказали, Николай Евгеньевич: вы назвали КГБ-ФСБ институтом памяти, а как оно действует в качестве института памяти?

Н.К.: Это институт, у которого есть память.

— Как этот институт помнит?

Н.К.: Я не могу сказать, потому что я там не был. Но думаю, что в школах КГБ рассказывают историю КГБ, и я думаю, что у сотрудников КГБ очень высока степень лояльности к своему учреждению. Посмотрите, как, например, возникла современная система судебных расправ в России? Это повторение схемы сталинских репрессий, того, как они рождались, — разумеется, в другом масштабе. Пока мы еще можем цитировать по этому поводу Маркса, что в первый раз историческое событие происходит в качестве трагедии, а во второй раз в качестве фарса.

— То, что мы видим, не очень-то похоже на фарс.

Н.К.: Смотря с чем сравнивать. Меня сходство с 30-ми годами поразило, когда против Удальцова было выдвинуто обвинение, что он собирался захватить колокольню Ивана Великого. Абсолютно в стиле московских процессов. Такая же явная абсурдность обвинений… Я тогда подумал, что колокольня Ивана Великого появилась в этих обвинениях потому, что с нее Лжедмитрия сбросили. У людей, которые нами правят, есть сильные сомнения в собственной легитимности, они себя понимают самозванцами, и правильно делают, между прочим. Или возьмите нынешнее нагнетание истерии в стране, наличие групп судей, которые выносят неправосудные приговоры. Я мало сомневаюсь в том, что на каждого из этих судей есть соответствующий материал, который заставляет их исполнять указания соответствующих органов. Даже при Сталине не все следователи были палачами — многие, но не все: кого-то заставляли, кого-то не могли заставить. Посмотрите, как раскручивается система провокаций по отношению к оппозиции и просто к не участвующим в системе власти группам населения. Или выборы. Это же смешно, до какой степени фальсификации выборов сегодня и в 40-е годы совпадают — эти последние детально описаны в источниках и изучены историками. Только тогда эти выборы проходили в странах, которые должны были стать «странами народной демократии». Но технология фальсификации выборов, например, в Польше в 1947 году была в деталях такой же, как в России в 2011-м. Это и есть пример того, как институциональные традиции живут, действуют, побеждают.

— То есть историческая память этого института транслируется через передачу повседневных практик произвола?

Н.К.: Вот именно. Это их технологии, их этому учат, и они, я полагаю, верят в то, что это единственный способ существовать в этом мире. Многие из них верят в то, что у людей нет принципов, а есть фобии, есть корыстные интересы, что нет серьезных социальных проблем, а есть исключительно заговор каких-то других спецслужб. Одни спецслужбы борются с другими спецслужбами — вот вам и мировая история, примерно так. И кстати, вы совершенно правы, Кирилл, мне очень понравилось то, что вы говорили по поводу вульгарной массовой исторической культуры позднесоветского периода, которая искала какие-то подлинные, но скрытые причины исторических событий и явлений. Разумеется, отсюда уже два шага до идеи о том, что вампиры черные с вампирами белыми сражаются за то, чтобы сосать кровушку, и это смысл истории.

— То есть эдакий Гарри Поттер?

Н.К.: Да, но Гарри Поттер — это территория моей жены, Дины Хапаевой, а не моя, она пишет о том, что у ряда постсоветских авторов сообщества вампиров мыслятся по образцу КГБ.

— Вопрос — о вашей исследовательской территории. Вы говорили про истерию, которая последние полгода нагнеталась по поводу Турции (если это можно назвать истерией, я не уверен) и вообще по поводу южного стратегического направления. При этом можно наблюдать, что почему-то в массовых исторических нарративах в России это направление практически отсутствует. Несмотря на то что за побережье Черного моря 200 лет шли настоящие длительные войны, настолько отсутствуют какие-либо мифы, события и так далее, что для обоснования войны в Сирии пришлось вдруг вспоминать сразу всю христианскую историю — конечно, тем, кто его вздумал сделать доказательным. Нет «юга» в массовом историческом сознании, в исторической политике — не было и нет до сих пор. Как можно объяснить появление такой лакуны?

Н.К.: Почему нет? Просто в течение довольно длительного времени с Украиной танцевали гораздо более сложные танцы.

— Украина — да, а я имею в виду Черное море и дальше.

Н.К.: Черное море, оно чье? Крым-то чей? Претензии России на Крым — особенно в связи с Севастополем и Черноморским флотом — периодически возникали и в 90-е годы, например, в лужковских высказываниях. Но все-таки в целом политика по отношению к Украине до 2014 года была более сбалансированной. И ставка на раскол украинского общества и на то, что на Украине придут к власти прорусские силы, мешала слишком откровенно превращать Крым в символ российский боевой славы.

— Кирилл, есть ли у вас комментарии по поводу юга?

К.К.: Вчера или позавчера эрдогановские пиарщики выпустили ролик к 563-летию взятия Константинополя. Посмотрите, пожалуйста, это что-то невероятное! Надо сказать, что политическая рекламная продукция Эрдогана (поищите на YouTube) сделана совершенно потрясающе, это ни в какое сравнение не идет с российской продукцией. Так вот, и это как раз имеет отношение к нашему разговору, там вторая часть вся про Эрдогана, а первая — про взятие Константинополя. В ней есть явные отсылки к эпизодам осады города, но… там нет противника. То есть все эти танцы янычар и так далее происходят на фоне отсутствия противника. И понятно, что, во-первых, противника сейчас нет, поэтому как его изображать…

Н.К.: Не греков же в самом деле показывать.

К.К.: Именно! Во-вторых, зачем это, учитывая, что как-то у них сейчас улучшились отношения с Евросоюзом, только что вроде договорились о беженцах… В общем, Константинополь в рекламе взяли. А у кого — непонятно. Это интересно.

Разговор о южном направлении в русской внешней политике, безусловно, важнейший. И что уж там говорить, российскую политику в отношении Юга, начиная с XVII века, ведь иначе как «агрессией» в современном смысле не назовешь. Это была целенаправленная политика, направленная на то, чтобы сначала отъесть куски Османской империи, а потом ее просто разрушить. Такова была в чистом виде — с некоторыми исключениями — линия русской внешней политики. Но притом что войн-то ведь было полно и были даже какие-то известные победы, здесь нет сюжета, который мог бы послужить источником некой историософской и геополитической, прости господи, морали. Или какую политическую выгоду можно извлечь из сюжета под названием «завоевание Кавказа»? Так можно и с Кадыровым поссориться, ужас какой и страшно!

— Взяли Крым, уничтожили рабовладельческое Крымское ханство, условно говоря, Кутузов потерял глаз, героический штурм Кинбурна.

К.К.: Все равно с условными «фашистами» выгоднее ретроспективно воевать. Кстати, Кутузов потерял глаз, когда с турками воевал, а не с черкесами, это другое. Начинать объяснять, как воевали с турками, — тогда надо объяснять, каким образом турки были в Измаиле, в Очакове, в Крыму и так далее. Это далеко заведет, это очень сложный разговор. И в-третьих, еще очень важно: несмотря на все эти победы, ведь никакого успеха в южной политике не было.

Н.К.: Как нет? «Крымнаш».

К.К.: «Крымнаш», но успеха тогда, до 17-го года не было.

— Все Закавказье и Измаил тот же.

К.К.: Отгрызли несколько жалких кусков территории.

Н.К.: Я не согласен, там произошло очень существенное территориальное расширение. И к тому же вся черноземная полоса России стала более или менее безопасной территорией.

К.К.: Да, это так, но я о другом. Я говорю с точки зрения того, как все это объяснять публике. Ведь публика ничего про это не знает — соответственно, надо объяснить предысторию. И тогда выясняется: то, что называется Русью, Россией и так далее, — это Северо-Восточная Русь. В конце концов, если рассуждать логически, то мы окажемся вот там.

Н.К.: Никого не обидит, что мы потом всех завоевали, это даже лестным покажется, что вот — было турецкое, а теперь наше.

К.К.: Но не жителям южной части России. Я вижу тут сложности для объяснения. Все-таки идеологические конструкции должны быть простыми и понятными: враг, с которым мы сражаемся, должен существовать сегодня, иначе какой смысл это все использовать. Кто они? Чеченцы? Крымские татары? С крымскими татарами понятно как обращаются, но лучше все-таки на государственном уровне не трогать этот сюжет, лучше ползучим образом крымских татар преследовать.

Н.К.: Нет, с крымскими татарами под флагом борьбы с фашизмом разбираются.

К.К.: Да, но официально все-таки власть не рискует говорить, что все они «пособники фашистов». И Турция, конечно, очень удачно упала на всю эту конструкцию, но сюжет этот как-то быстро испарился. Заметьте, что его уже как бы и нет. Вот что интересно было бы обсудить.

— Не закрепляется южное направление и вообще юг как значимые для исторической мифопоэтики. Собственно, вопрос-то и был — почему?

К.К.: Юг — это очень благодарная почва. Все-таки немалая часть великой русской литературы написана на материале южных войн — и Лермонтов, и Толстой. Но вот не работает, и все. Можно было бы даже мистически сказать: может быть, потому что в великой русской литературе об этом уже написано. С ней сложно спорить, особенно столь невеликим людям, как нынешние путинские идеологи. Все-таки очень сложно справиться со Львом Николаевичем на ниве убедительности. Сложно убедить, что «этих» на юге надо резать и убивать — после «Хаджи-Мурата»-то.

— Примем это как рабочую гипотезу.

К.К.: Нет, это мистическая гипотеза. Но в каком-то смысле заслуга русской литературы заключена и в этом тоже.

— Хорошо, давайте на этом пока завершим. Спасибо большое! Было интересно.

Беседовал Михаил Немцев