Трое на одного. Летний визит редакции Gefter.ru в загородный дом Вячеслава Игрунова

— Gefter.ru представляет серию «Биографические диалоги», и наш сегодняшний гость — Вячеслав Владимирович Игрунов, один из основателей партии «Яблоко», политик, эссеист, ученый.

— Хочется начать с разговора о том, откуда вы приехали, об Одессе 60-х годов.

— Самое замечательное время в моей жизни — Одесса 60-х годов.

— Одесса — город для российской культуры крайне важный. И не только из-за «Контрабандистов» Багрицкого и Потемкинской лестницы.

— Сионисты Жаботинского, например.

— Это место, где происходили исторические события, связанные с поиском свободы, открытием путей к ней — борьбой, иногда неудачной.

— Да, и народовольцы здесь чувствовали себя хорошо.

— Поэтому я предлагаю начать с вашего рассказа об атмосфере Одессы 1960-х годов. Масса людей в этой атмосфере увлекалась политикой — начинала участвовать в тех или иных движениях, как это произошло с вами и Глебом Павловским. Некоторые предпочитали занятия философией, как Давид Зильберман, который меня специально интересует. А некоторые просто жили, занимались искусством, увлекались небезынтересными вещами, шли в море на яхтах. Как себе можно представить Одессу примерно 1965 года?

— 65-го — это уже серьезно.

— Почему 1965-го? Просто Зильберман в 1965 году вернулся в Одессу, отработав по распределению в ашхабадских горах.

— Я вам расскажу об этом, но сразу несколько вводных, чтобы вы почувствовали мои возможности. Первое. В 60-е годы я был слишком юным молодым человеком и мало что понимал, я только входил в эту жизнь. Кроме того, моя семья — это не рафинированные интеллигенты, это мама из крестьян, а отец из рабочих, они получили свое высшее образование, но вы понимаете, что трех дипломов за спиной, как говорил Луначарский, у них не было, и понятно, что я жил во дворе среди простых ребят. В первом моем дворе, где я рос и дрался, почти все стали зеками, во втором дворе это был сплошь рабочий класс с небольшим вкраплением начальственного состава.

— А что это за улица была?

— Первая улица — Пироговская, замечательное место рядом с морем, десять минут — и ты на пляже. Это Пироговский госпиталь, где в свое время отрабатывались приемы военной хирургии. И впоследствии там лечились военные. При Гурвице — чеченцы, которые после боевых действий приезжали в Одессу, восстанавливались и потом отправлялись дальше на боевые действия. Это моя первая улица в Одессе. А с другой стороны, куда выходил мой двор, когда-то располагались плантации Лысенко, Трохыма Дэносовыча. Там он проводил эксперименты и выращивал свои знаменитые культуры.

— Ветвистую пшеницу.

— Но мы от него застали только венгерку в Политехническом институте, которую нещадно, естественно, опустошали. А все поля с его яровыми или не яровыми, были выкошены. Улицы носили названия: моя — Сельскохозяйственная, а следующая Ботаническая. Вот на Ботанической стояла школа, где учился Глеб Олегович Павловский. По-моему, 35-я школа.

— А школы хорошие были в Одессе?

— Давайте я про хорошие школы расскажу. Мы к этому вернемся, потому что 65-й год — это я оканчиваю школу. Школы были прекрасные. Допустим, моя дочь. Когда она пошла в первый класс, ее у меня забрали, она приехала в Москву, и я после первой четверти приехал и спрашиваю учительницу: как тут моя дочурка? Ой, — говорит, — я на нее внимания не обращаю, она у меня самая лучшая, она отличница. Я легко могу поверить, потому что мои дети шли в школу подготовленными. Хорошо, приезжаю я — все одни и те же разговоры. После первого класса она на каникулы ко мне приехала, уже не на недельку, а на все три месяца. Я обнаружил, что она знает меньше, чем когда шла в первый класс. Я обеспокоился; но она по-прежнему лучшая ученица в классе, все нормально.

Я не выдержал, после второго класса забрал ее к себе в Одессу, отправил в школу, не в какую-нибудь избранную, а просто рядом со мной. Я жил на окраине Одессы в частном маленьком доме и отдал девочку в школу на окраине. Прихожу к учительнице, говорю: ну, как тут моя дочка? Ой, — говорит, — такой слабенький ребенок, тройки я ей, конечно, ставлю, но ей надо много работать. Кончила она первую четверть с ужасными оценками. И дочка, которая мечтала жить у меня, после полугода жизни в Одессе сказала: нет, папа, я хочу назад. Я вернул ее назад, это было ее решение, и мы ее вернули в Москву, она опять стала отличницей. Это об уровне школ.

А теперь о своем образовании. Понимаете, я человек необразованный, значительная часть моих знаний восходит к школе. Но я никогда нигде, ни в одной стране мира, ни в одном городе не чувствовал, что мое школьное образование уступает школьному образованию любого другого человека. Здесь могут быть вопросы, но есть базовые знания, общие — история Средних веков, грубо говоря, или химия, или еще что-то, чем вы потом не занимаетесь. Ни в одном месте я не видел ни одного человека за пределами Одессы, о котором бы я мог сказать, что он имеет в целом лучшее школьное образование.

В Одессе училось много людей, получивших прекрасное базовое образование, здесь есть традиция. Супер-пупер школ, сверхэлитарных школ, как сейчас мой ребенок учится в 57-й школе в Москве, в Одессе не было, была знаменитая 116-я, из нее вышло много ярких людей, многие из них известны. Но она была одна, и все, больше таких школ не было.

Когда мои средние дети переселились из Одессы в Москву, с ними случилась катастрофа, у них отбили всякое желание учиться. Они приехали очень хорошо подготовленными — и все как рукой сняло. Моего старшего сына пришлось после 9-го класса просто забирать из школы и отдавать в какую-то международную киношколу, чтобы его научили хоть какому-то ремеслу, он этим ремеслом сейчас живет: киносъемка, фотография, компьютер. То есть средний уровень московской школы на голову ниже уровня обычных одесских школ. Впрочем, мои дети от второго брака учились в достаточно хорошей одесской школе.

Но я возвращаюсь к Одессе. Так вот, пока я был в 60-е школьником и вертелся не в элитной среде, я мало что видел, мало что понимал, а потом я очень быстро стал революционером и тут же ушел в подполье. Кроме того, у меня же есть такое свойство характера — я человек камерный, домашний, не люблю светиться, сижу всегда в уголке, молчу, выступаю по нужде, когда надо, когда родина требует, — вообще не публичный человек. Поэтому, как правило, моя команда вся была укоренена в мире, а я сидел, как паук, в своей норке, и жертвы стекались ко мне в комнату.

— Вы как классический одесский бандит! Сидит он, томится на известных ставках — тихонький, незаметный, а ночью кто-то к нему приезжает, едва слышно стучит в окно — и слабым мановением руки он решает сложные вопросы.

— Да, я должен вам сказать, какие-то пересечения есть, именно так, я был таким тихим, незаметным человеком, к которому водили людей. Когда будем говорить о Павловском, я тоже расскажу, как его привели ко мне, в мою конуру. Это первое вводное замечание.

Второе — про Одессу. Вы рассказали об атмосфере Одессы: кто-то политикой занимался, еще чем-то. Одесса — мещанский город, в Одессе люди живут. Все остальное потом. Живут. Есть ненормальные вроде меня, они могут заняться политикой. А художники… Есть художники, но южная художественная школа выродилась. В Одессе было некоторое количество художников, но назвать какого-нибудь великого, значительного, знаменитого я бы не смог, это средняя атмосфера. Все пишут стихи, я не думаю, что эти стихи чего-то стоят, то есть отдельные талантливые вещи, конечно, есть…

Даже если мы возьмем то, что прославило Одессу, юмор, возьмите Жванецкого — его знает вся Россия и все им восхищаются, а я не очень высоко это ценю, это годится для капустника, но не более того. Есть некоторое количество ученых, есть некоторое количество умных людей, мыслителей — как правило, они из Одессы быстро исчезали.

— Почему?

— Давайте я про себя расскажу, а другие думаю, что пользовались теми же мотивами. Вот я захотел устроиться на работу. Что меня увлекает? Понятно, что политические дела — для Одессы это все закрыто и невозможно; есть же столица, в столице все под надзором, там МГИМО, там еще что-то, там еще кое-что можно, а в провинциальном городе, особенно в Одессе, городе-коллаборанте, это было бы просто совершенно немыслимо и невозможно. Химия — пожалуйста, физика — пожалуйста, занимайтесь, там есть пара институтов. А в гуманитарной сфере практически ничего нет.

В 70-м году в Одессе меняется первый секретарь обкома партии, и приходит из соседней Винницкой области человек по фамилии Козырь, который начинает выкорчевывать все живое, что есть в Одессе, и это назначение совпадает с другим знаменательным событием — Самолетным делом. Не знаете, что такое Самолетное дело?

— Знаем, но как именно они совпадают?

— Они не связаны. Козыря отправили туда само по себе, и случилось несчастье с Самолетным делом, в котором в частности участвовал мой товарищ Толя Альтман, и на нашем окружении это сразу сказалось. Начинают выезжать евреи, открывают дорогу активным, тем, кто добивался выезда, кого опасаются, — тех сразу стали выпускать, почти никого не посадили. Я помню, по-моему, только один процесс, Рейзы Палатник, и больше у нас по сионистским делам ничего серьезного не было вообще. Остальных выпустили: просто езжайте к себе на историческую родину и выражайте недовольство там.

Первым выехал опять же мой знакомый, ближайший товарищ Толи Альтмана, Шифрин, который вскоре станет представителем Израиля в Организации Объединенных Наций. Он не одессит, но в это время жил в Одессе. Была среда, скажем, кухни, все знают знаменитые московские кухни. В Одессе в 60-е годы жизнь шла на кухнях, на кухнях собирались, в моем доме, например.

— В летней кухне?

— У меня был под навесом из винограда стол, и летом там все собирались, но до этого на обычной кухне, ведь не каждый обладал такой роскошью, как я, у меня была прекрасная жизнь. Но бывали и выставки. Например, Евгений Голубовский, один из самых знаменитых одесских журналистов, осмеливался и делал выставки сначала в «Комсомольской искре» — это была местная молодежная газетка. А потом он перешел в «Вечернюю Одессу», не помню, устраивал ли он в «Вечерней Одессе» выставки, но во всяком случае он находил возможности. Был в Одессе театральный клуб, который располагался в очень красивом здании филармонии, там тоже собирались люди и ставили совершенно нетрадиционные пьески: я сейчас могу вспомнить, например, Сарояна, чего на официальных сценах не ставили, но там ставили. Был замечательный студенческий театр, которым руководил Даниил Шац, впоследствии бессменный, на протяжении многих лет руководитель одесской «Юморины», друг того же Жванецкого, и так далее. Я мог бы назвать довольно много имен, если вспоминать, но описать саму атмосферу мне трудно, потому что я оказался в основном в кругу маргиналов — маргинальных художников, маргинальных поэтов, которые нигде не работали.

— Богема.

— Богема, классическая богема. Только когда мы говорим «богема», нам вспоминается Гоген или Ван Гог, ничего такого здесь не было.

— Ван Гог не был богемой, он был тружеником.

— Ну да, он не тусовался, как они, он не представлял полусвет, это правда, но он все равно жил в этой атмосфере, среди этих людей. И театралы, и так далее. У нас то же самое, наши театралы тусовались по улицам. Если художник, у него три картины написано, они висят у него дома, не бог весть какие, но он художник. Если поэт, он пишет стихи, у него написано два десятка стихотворений, он всем их читает, и они ему очень нравятся. Эти стихотворения могут быть даже замечательными…

Сейчас попробую вспомнить какой-нибудь одиозный пример. Например, был такой Петя Рейдман, поэт: «Изнасиловать мать не выпал случай, ведь я везучий». И это всем в Одессе ужасно нравилось. Мой дом скучный, моя первая жена, которую я вывез из Петербурга, чувствовала себя, в общем, нормально, но как-то было очень пресно. Когда она в конечном итоге вошла в богемный круг, где все рассказывали исключительно сальные анекдоты, матерились, там бытовал живой, сочный русский язык, она почувствовала себя на месте — как это хорошо!

С этими людьми мне приходилось сталкиваться, я не всегда это любил и даже скорее всего я этого не любил, но люди более статусные довольно долгое время меня опасались. Нет, некоторым я нравился, та же жена Голубовского, когда в первый раз меня увидела, сказала: что это за человек, я хочу с ним познакомиться. Жили мы рядом, недалеко, она пришла ко мне в гости, в общем чуть ли не семьями начали дружить.

Но тут у меня случается обыск, и моя приятельница, вы ее знаете, Юлия Савченко, приходит как-то к ним домой — она была студенткой у Валентины Голубовской, — и рассказывает, что она была у меня, там то-то, то-то… И ей было строго велено: а вы выберите, девушка, куда вы ходите, или вы туда ходите, или вы сюда ходите — нам неприятностей не надо. А я сразу же очень легко показывал свое нутро, хоть человек камерный, но не настолько закрытый, чтобы не вывернуться наизнанку. И тут сразу все ясно и понятно, с кем надо иметь дело и с кем не надо.

Есть такой знаменитый поэт Херсонский, он был в моем кругу, был одним из тех, кто распространял книжки, которые я давал. У меня библиотека была устроена звездочками: этот человек ведет один круг, этот — другой. У каждого свое: вот Херсонский был одним из таких, Голубовские, кстати, читали через него некоторые книжки. У нас были прекрасные отношения, все было хорошо, но только до моего ареста; после моего ареста ни ногой он ко мне в дом не ступил ни разу. Вот сколько я ни жил в Одессе — все, занавес опустился. Я раза три или четыре за жизнь еще к нему приходил домой, он меня охотно поил чаем, здоровался, замечательно принимал, но старался нигде не пересекаться и уж точно ко мне в дом не приходить.

— По поводу этих библиотек, что это было? Это были действительно клубы?

— Библиотеки — это во множественном числе сильно сказано. Про библиотеки я расскажу, это интересная атмосфера, та, о которой вы говорите. Была, например, у нас в центре города Ленинская библиотека — городская публичная библиотека имени Ленина.

Заведовала читальным залом некто Белла Езерская, вскоре эмигрировавшая после Самолетного дела, человек с довольно раскованным видением, понемногу вызревавшая как человек антисоветский, была поклонницей Твардовского; она вела литературный клуб. Не помню, как часто, поскольку я в литературные клубы не ходил опять-таки. Почему не ходил, чтобы было понятно. Дело в том, что я же был молодой, юный и радикальный, для меня «Новый мир» — это кукиш в кармане: что там ходить вокруг да около, надо рубить с плеча, а они там о каком-то Трифонове…

Потом некоторых из авторов «Нового мира» я полюбил и стал читать, но это потом, а в юности… А они тут сидят и обсуждают какого-то Дудинцева.

— А что обсуждали, в основном «Белые одежды» или все-таки «Не хлебом единым»?

— И «Белые одежды», и «Не хлебом единым». В 60-е годы как раз появились «Белые одежды». Обсуждали «Белые одежды», но ретроспективно возвращались и к «Не хлебом единым». Там обсуждались и другие книги — какой-нибудь трифоновский «Обмен», неважно, я не буду перечислять, потому что обсуждали многих хороших авторов.

Собиралась публика самого разного толка, кто-то был толстовец, кто-то уже начинал склоняться к сионизму, кто-то понемножку зрел как антисоветчик. Туда ходил и мой ближайший товарищ, без которого не было бы нашей библиотеки самиздата, Александр Рыков, он очень активно в этом участвовал, ему это очень нравилось, а мне было скучно — скучно, и все. Поэтому об атмосфере рассказать не могу.

Чаще всего я ходил к Уемову, это середина 60-х годов, 65-66-й год, на его философский семинар. Почему? Потому что философский семинар, во-первых, это философия… Это не наука, как очень точно объяснял Уемов и вся его команда, у нас же философию считают наукой, не наука, но по крайней мере мать наук.

— А Уемов прямо этот тезис открыто заявлял?

— Не просто открыто заявлял, было несколько заседаний клуба в 66-м году, посвященных объяснению, почему философия не является наукой. И в дальнейшем я не так долго туда ходил, потому что очень быстро сформировался как крутой революционер и понемножечку выпал из этого круга.

Но иногда посещал. И я знал, что даже еще в 68-м году он поправлял каких-то выступающих, которые говорили «такая наука, как философия», — «осторожнее, ребята, философия не наука, пойдем дальше». Чем был хорош уемовский клуб?

— Да, подробнее расскажите про него, пожалуйста.

— Подробно не могу.

— Потому что семинар Уемова — это то, о чем знают все, кому вообще что-либо известно про жизнь в Одессе. Точка отсчета.

— Нет, вы не с тем кругом людей общаетесь.

— Про него многое написано — он легендарный, Зильберман тоже его посещал.

— Я понимаю, я там с ним и познакомился шапочно. Проходили эти заседания в большой аудитории исторического факультета на улице Советской армии (Преображенской), я туда чаще ходил к своим друзьям на истфак.

— А вы не учились в университете?

— Нет, у меня на днях будет как раз большое интервью, посвященное тому, где я учился и чему я учился. Возвращаемся сюда! Что мне показалось необычным? Во-первых, потому что я камерный человек, я там не выступал, я почти нигде не выступаю, только так, за чайным столом, и не более того. Хоть меня подталкивали, но я держался тихонечко, был заднескамеечником. Но я участвовал и в других заседаниях подобного рода — философских, литературных клубах и так далее. Такие клубы были в разных институтах, в политехническом, например, функционировал такой клуб.

— В метеорологическом был?

— Не помню. Нет. Метеорологический особо не отличался интеллектуальной жизнью. Что такое метеорологический институт? В Одессе было два таких места, куда поступали евреи, чтобы получить диплом о высшем образовании. Какая тебе разница, метеоролог ты или нет? Вторым таким институтом был сельскохозяйственный. У тебя есть высшее образование, и ты уже устраиваешься, куда хочешь, по способностям.

— Так вот, поскольку евреи были из хороших семей, начитанные, можно предположить, что там как раз какая-то жизнь была.

— Вот какая-то жизнь была, а клуба не было.

— А что было?

— Не знаю, я не учился в метеорологическом институте.

— Книжками обменивались?

— Книжками?

— Стихами, прозой.

— Нет, в метеорологическом институте учился мой товарищ, Валерий Резак, главный техник, сделавший половину самиздатской библиотеки. И он как раз не видел там особых интеллектуалов: евреи были, семьи хорошие были, а интеллектуалы были единичны. Этот мой приятель выучил тибетский язык, его интересовал тантризм, он занимался этим серьезно, поэтому, если бы рядышком были люди приблизительно такого же уровня, он бы с ними общался, но он их не находил, их практически не было.

Метеорологический институт — это как бы отстойник, куда человек идет, просто чтобы получить диплом, как люди идут зарабатывать деньги, а живут при этом параллельной жизнью. Значительная часть моих друзей окончила два института — метеорологический и сельскохозяйственный.

Так я о клубах. В других институтах это были очень забюрократизированные явления: приглашают лектора, лектор что-нибудь расскажет, как правило, очень «правильное», потом ему задают вопросы, он всем объясняет, как они ошибаются, и на этом заседание заканчивается.

Что такое уемовский клуб? Во-первых, обычно выбиралась тема, и бывало два докладчика, иногда больше, с противоположными точками зрения. Можете себе представить Советский Союз, когда есть как бы защитник дьявола и представитель правильной линии? У Уемова это было запросто. И что хорошо: они проводили дискуссии таким образом, как будто бы все стоят на одной доске. Ты студент-первокурсник, а тебе поблажки не будет, ты споришь с доктором наук — неважно, раз ты взялся спорить, спорь на должном уровне. Ему могут вмазать так, что он там пластом ляжет, — а не суйся, если ты некомпетентен, и это не в смысле недоброжелательности — наоборот, все достаточно доброжелательно, но это такая жесткая форма обучения.

— Палестра?

— Может быть. И я могу сказать, не эти самые лекторы играли главную роль, то есть были затравщиками, а как раз аудитория. Эти лекторы, которые говорили в прологе, обычно бывали наиболее подготовленными, компетентными, но они говорили, включая аудиторию, и вся аудитория вела себя очень раскованно.

Я там нашел одного из членов своей уже существовавшей тогда подпольной организации, там я познакомился с Зильберманом. Но надо вам сказать, что самое яркое выступление за все то время, что я туда ходил, — это выступление Зильбермана, и было оно посвящено обсуждению «Мастера и Маргариты».

— У Уемова? А как она там обсуждалась? Это же был семинар по системному подходу?

— Послушайте, нет, философский клуб не был семинаром по системному подходу, это вы бросьте. Системный подход — это отдельно, у него были и семинары, они вообще пропагандировали системный подход. Его ученик, Юрий Иосифович Зуев, агитировал меня в пользу системного подхода, дал почитать книжку Оптнера, которая только-только вышла в 69-м году, и вообще они его очень продвигали, и Уемова знали как системщика.

Когда я познакомился в Петербурге с Ядовым, он сразу сказал: Уемов — да, это крупнейший специалист по системному анализу. Это его фишка, его ярлык, это его витрина, но на самом деле Уемов не был узким специалистом, он был хорошо мыслящим человеком, поднимал самые разнообразные темы. И обсуждение «Мастера и Маргариты», собственно говоря, не было обсуждением в буквальном смысле, просто Зильберман использовал этот роман в качестве предмета для обсуждения каких-то семиотических проблем, я не помню, это был семинар, посвященный, вероятно, семиотике.

Я просто запомнил это выступление как на голову превосходящее всю аудиторию, которая там находилась. Повторяю, я не занимался семиотикой. Я к Уемову приходил время от времени, для меня философия очень быстро стала наукой (наукой, да?), делом второго ряда. Конечно, оно может быть самым важным в интеллектуальном смысле, но не самым важным в смысле повседневных занятий. Я в это время уже глубоко сидел в политике, поэтому оценить Зильбермана не могу, просто не могу.

— А ощущение помните?

— Ощущение помню. Безусловно, ощущение восхищения, я не восхищался Уемовым, я не восхищался его лекторами, а Зильберманом восхитился.

— А в чем отличие между Уемовым и Зильберманом?

— Не могу сейчас сказать. Тогда я наверное не все понял, а с того времени столько прошло. В конце концов, Зильберману было, наверное, уже 30 с хвостом, а я был еще 19-летним мальчиком, у нас с ним разница лет 10-11, я думаю. Я был несмышленышем, а он уже был состоявшимся мыслителем. Те же Уемов сотоварищи были ему ровня, он не был их учеником, он был самостоятельной фигурой и занимался теми проблемами, которые меня не то чтобы не интересовали — они были далеко от меня, я до них не добрался, не дошел. Поэтому оценить их мне было невозможно, но что-то в голове оставалось. От каждого, кто говорит, что-то остается в голове: даже если ты его не анализируешь, оно становится гумусом для твоих мыслей.

Выступление Зильбермана — это один из таких пассивов, которые создают в душе гумус для интеллектуального роста. Вот это ощущение у меня осталось, а содержательно я вам ничего сказать не могу, просто ничего.

— А почему вы все время подчеркиваете, что вы уже были радикалом? Как сформировался такой радикализм к 19 годам?

— Он сформировался следующим образом. В 17 лет я создал подпольную марксистскую организацию с целью совершить революцию. Что за радикализм? В школе же нас обучали марксизму и говорили о том, что революция — это двигатель прогресса, двигатель истории в том смысле, что история вершится через революцию.

Мы видели, что наше социалистическое общество — а нам описывали его как самое совершенное, самое лучшее в мире, мы же, дети, это все воспринимали — насквозь ущербно, пропитано преступностью. Все эти разговоры о всестороннем развитии человека, его интеллектуальном росте, о творческих способностях упирались в жизнь, которая выглядела прямо противоположно.

Из-за чего это происходит? Марксизм дает на это ответ, вы же знаете его. Это означает, что производительные силы пришли в противоречие с производственными отношениями, а когда они приходят в противоречие с производственными отношениями, происходит революция, и производственные отношения в этот момент догоняют уровень производительных сил.

Значит, раз мы, живущие в этом обществе, им недовольны и раз у нас собираются строить материально-техническую базу коммунизма, а общество не дозрело, значит есть только один путь, как говорит марксизм, — революция. Эта революция должна привести нас к коммунистическому обществу. Мы тут же погружаемся в марксизм и начинаем его изучать.

Очень быстро выясняется — для меня это сейчас быстро, а тогда это был долгий мучительный путь двух лет, — что, во-первых, революция — зло, потому что революция отбрасывает общество назад, она разрушает устоявшиеся структуры, она погружает в хаос, она разрушает экономику, она вызывает самые негативные проявления человека — алчность, кровожадность и многое-многое другое, и в конечном итоге она наносит ущерб, из которого очень трудно выпутаться. Франция, например, сто лет выходила из своей Великой революции.

Когда я в 67-м году увлекся живописью, историей живописи и через нее историей культуры, то сразу выяснилось, какого расцвета достигла культурная жизнь к началу XX века, примерно ко времени революции. И что с ней происходит потом? Обрушение в 20-е годы, последующее обрушение в 30-е годы и полная пустыня, с которой ты сталкиваешься сегодня. Конечно же, ты понимаешь, что нужно жить без революции.

Кроме того, когда изучаешь историю, вдруг понимаешь, что на самом деле естественным развитием человечества является путь эволюции, постепенное накопление небольших изменений. И ты отказываешься от марксизма, потому что в какой-то момент — особенно позже, уже в 70-м году, но еще до 70-го года — становится ясно, что никак невозможно объяснить прогресс человечества и организацию форм его жизни через экономический базис.

При совершенно одинаковом экономическом базисе можно получить совершенно разные формы и государственной организации, и цивилизационных парадигм (не люблю таких слов! я люблю посконные слова, типа «навоз», «вилы», «ткань»). А так как мы формировались еще в 60-е годы, когда происходило разоблачение культа личности Сталина и, естественно, очень много в нашем внимании было сосредоточено на эпохе репрессий, то понятно, что этическое неприятие того исторического пути, которым прошла Россия, было очень жестким. И к этому времени слово «социализм» стало буквально красной тряпкой для быка, я терпеть не мог всех этих слов, слово «пролетариат» для меня было бранным. В «обществе победившего пролетариата» это вроде бы самое почитаемое слово, а для меня — бранное.

К этому времени я уже — пожалуй, чуть позже — прочел «Собачье сердце» (в 68-м году). А «Собачье сердце» пролило елей на мою душу — вот такой получился резонанс. Когда у меня начался поток самиздата, это конец 68-го, я сразу нашел прекрасных авторов, которые мне нравятся, например Булгаков, Померанц. Померанц вызвал самые сильные потрясения: вот это да, вот это тот человек, который думает так, как я, я тут же захотел с ним познакомиться, мгновенно. Передо мной встала главная задача — поехать в Москву познакомиться с Померанцем.

Важно, что мое совершенно марксистское воспитание вступило в жесткое противоречие с марксистской действительностью. Понимаете, нас воспитывали: «все во имя человека, все для блага человека», честность, то-се, пятое-десятое, я не буду говорить, какие великие ценности прокламировались, а жизнь-то другая. Я был хорошим пионером, я последним снял пионерский галстук, мне так неохота было с ним расставаться. Меня в пионерию не очень хотели принимать, но я последним с ней расстался. У меня были вполне идеалистические коммунистические воззрения, и именно с точки зрения этих воззрений я вынужден был вступить в конфликт с обществом.

Я думаю, что большая часть будущих диссидентов и вообще людей, принявших участие в оппозиционном, подпольном движении, руководствовалась именно теми же соображениями. Они так или иначе вырастали из марксизма или классического коммунизма. А когда они, будучи воспитаны школой в идеалистическом духе, сталкивались с реальной действительностью, то у них зарождался протест, как у меня. Это был совершенно естественный путь. А поскольку реальность радикальным образом отличалась от тех идеалов, от нормативной культуры… Мы же жили одновременно в двух сферах — была нормативная культура и была реальная жизнь. Двоемыслие связано с тем, что человек вынужден был существовать одновременно в двух этих культурах.

Ребенок в брутальной жизни не существует, он на работу не ходит, в интригах не участвует, он живет в этой идеальной культуре советского школьного марксизма.

— А тогда в Одессе были люди, с которыми можно было говорить о марксизме?

— Да, это такая тяжелая штука… Когда я начинал свою деятельность, мне говорить было почти не с кем. Но когда в 68-69-м году я уже окунулся в круг людей, которые так или иначе противостояли режиму, — ну, как противостояли? выпали из этого режима, так будет точнее сказать, — то я обнаружил несколько вещей. Выпадение происходило отнюдь не по интеллектуальным соображениям, а просто была этическая неприязнь, этическое неприятие, и, как правило, этот протест был не интеллектуален.

Они рассказывают, как в Венгрии стреляли в простых граждан, они будут рассказывать, как во время войны насиловали сербских женщин, они будут рассказывать много разных вещей, но никто не будет заниматься теоретизированием, никто не будет говорить о марксизме, потому что никто даже не читал марксистских книжек. Когда КГБшники ко мне пришли на обыск первый раз — это был обыск неформальный, — они видят в шкафу Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Плеханова. Говорят: это книги отца? Нет, — отвечаю, — почему же отца? Это мои книги. У этих ребят на некоторое время отнялся дар речи.

Я думаю, что они ни одной брошюрки Маркса или Ленина не прочли вне какого-нибудь занятия в своих школах, да и те забыли мгновенно. Никто не читал, все же были марксистами, потому что в школе говорят о марксизме как о единственно верном учении. А я этим занимался, и с кем говорить?

Первый человек, с кем мы начали об этом говорить по-настоящему, был Юрий Иосифович Зуев, доцент с кафедры Уемова. Но он оказался анархистом, марксизм страшно не любил, поэтому мы всякие марксистские догмы обходили и разговаривали о реальной действительности. Это был высокоинтеллектуальный разговор, он был для меня самым интеллектуальным собеседником. Уемов был слишком высок, слишком далеко. Я слышал о том, что есть группка марксистов в Одесском университете, которые очень увлечены Батищевым, и я очень хотел с ними познакомиться. Он так презрительно об этом отозвался, что они начитались Ильенкова, еще кого-то, и совершенно негодные ребята, абсолютно неинтересные, и настолько не хотел с ними разговаривать, что так меня с ними и не познакомил.

Только через год или полтора ко мне привели человека по имени Игорь Иванников, с которым я начал беседовать о марксизме. Там тоже не очень все хорошо получилось, потому что, когда он привел своих товарищей, новых левых, они все были настолько воодушевлены коммунистическим подвигом Че Гевары, что я для них был гнилой либерал, по сути дела, враг, с которым надо бороться. Но я много рассказывал о положении дел, у меня были книжки, я их давал читать, и из прагматических соображений они стали со мной общаться. Я начал приходить к ним; они устроили себе колонию, которая называлась «Субъект исторической деятельности» — СИД.

— Сколько там было человек?

— Четверо: Иванников, Павловский, Килеса, Ильницкий. И вот я к ним через ночь приходил. Я целый день должен был зарабатывать деньги, делать что-то, какие-то свои диссидентские дела, а часикам к 8 вечера приходил к ним и часов до 2-х, до 3-х рассказывал что-то, мы о чем-то спорили.

— И сколько им было лет?

— Они на три-четыре года, Слава Килеса на два, моложе меня. Если это был 71-й год, а это началось осенью 71-го, значит, мне было 23, а им, соответственно, 20-21 год. Но они тогда читали Батищева и Ильенкова, а я читал Мельгунова и Солженицына.

— Вы особенно выделяете то, что общались с простыми людьми, Уемов далеко…

— Я не могу сказать, что его доценты — такие уж простые люди, просто Уемов был такой великий авторитет, по отношению к которому эти доценты делали вот так: «ох!» — и вдыхали.

— А был же в это время круг старой интеллигенции? Легендарные братья Цомакионы, про которых я слышал разные рассказы, Второй медицинский и вокруг него еще какие-то интеллектуальные сообщества, «чернокнижники», еще довоенные.

— Нет, этих я не знал.

— Была возможность как-то с ними хотя бы познакомиться?

— Да, по крайней мере с женой и дочкой Цомакиона можно было познакомиться. Но у меня так случилось, что я до них не добрался. А все остальное — это были, я повторяю, маленькие группки. Например, одна из самых ярких — это клуб Чюрлёниса, почитателей этого художника.

— И композитора.

— Например, художник Олег Соколов, его картину «Ленин у карты ГОЭЛРО» знала вся страна, потому что она была в учебнике, — и тут я встречаю живого Олега Соколова. И вот он создал клуб Чюрлёниса, у него была замечательная идея синтеза искусств. А Чюрлёнис — пожалуйста, он и художник, и композитор, и даже, по-моему, немножечко поэт. И Соколов собирал вокруг себя интеллигенцию, которая читала стихи Цветаевой, Ахматовой, Пастернака, там звучали, наверное, и более крамольные произведения. В этом клубе бывали самые известные люди Одессы. Были, конечно, еще сообщества, скажем, КВНщики.

— Это химфак?

— Нет, там в очень разных местах это было, я бы не сказал, что химфак. Вообще КВН в Одессе был очень распространен, я даже был капитаном какой-то команды, — которая ни разу не сыграла, правда — нашего Илличевского района. Это было довольно распространено: были очень хорошие ребята, прекрасно пели. Я решил воспользоваться своими лычками капитана районной команды и ходил по этим КВНским сходкам для того, чтобы отбирать себе единомышленников.

Вот вы говорили про Одессу. Я думал, что мы, революционеры, — я о других ни о ком ничего не знал, я даже советской прессы не читал, — появились здесь, в Одессе, потому что Одесса — традиционно свободный, вольный город, здесь окно в Европу, смешение языков, пятое-десятое. Так вот, КВНщики — тоже раскованные люди, они посмеиваются над нашей жизнью, шутят, у них вроде бы должна быть свободная мысль.

Ничего подобного. Похихикать — да, дальше — нет. Вот похихикать — да ради бога! И на этом все останавливается, интеллектуального анализа дальше никакого, социального действия никакого, весь выхлоп на сцене: посмеялись, пошутили, поерничали, пошли дальше, через год опять поерничаем. Поэтому чем мне не нравились наши исполнители Жванецкого, Карцев и Ильченко: похихикали — и проехали, посмеялись — и хватит. Но они лучше; у других еще и юмор-то площадной, эти еще хоть ничего. Вы знаете, когда их живьем смотришь в зале, удержаться очень тяжело, смеешься до невозможности, но все равно душе это ничего не дает. В этом кругу тоже было много замечательных людей, некоторые из них активны и сейчас, хотя очень многие эмигрировали и сейчас их не помнят, вышли оттуда и драматурги, и режиссеры, и музыканты.

Но были и группки оппозиционеров. Самым старым был Франц Синилов: у него дома, например, останавливался Галич, там в большом количестве печатался самиздат. Жили они в бывшем здании КГБ на Маразлиевской, как раз в квартире, в которой когда-то стояла печь, где сжигали документы, — такое историческое место. Туда ходили диссиденты самого разного толка. Даже не диссиденты: слова «диссиденты», во-первых, тогда в нашем обиходном языке не существовало, а во-вторых, это все-таки были люди, которые поговорят за столом о тех годах жизни, разойдутся и продолжат участвовать в этой жизни на правах обыкновенных ее вершителей.

Это опять-таки двоемыслие: ты живешь, как обыкновенный советский гражданин, а домой приходишь и начинаешь клясть эту действительность. Синиловы были не такие, дом Синилова был не такой. Синилов был человеком, который все это реально переживал, он в свое время сидел, и Берия выпустил его, как и целый поток людей, в 1938-м. Он воевал, стал генералом инженерных войск, но со временем, как и Григоренко, пришел к пониманию неприемлемости этого режима и стал к нему в оппозицию.

Его дочка была машинисткой, она отпечатала большое количество разных самиздатских книжек, по-моему, «Раковый корпус», который у меня был, отпечатан как раз ею. Туда приходили люди, имен которых сейчас никто и не знает, но они были довольно важны для Одессы. Например, один из них, Александр Югов, потом работал в «Континенте», эмигрировал тоже сразу после Самолетного дела. Он писал, по-моему, и в парижской газете «Русская мысль».

Так что были отдельные группки. Существовала тихая-тихая группка сионистов. И группка украинских националистов. То есть Одесса была полна множества точек, где была живая жизнь, но эта живая жизнь всегда не дотягивала до действия, до интеллектуального прорыва, а люди, которые были на это способны, типа Зильбермана, покидали Одессу.

Где им можно было устроиться? Мы прервались, когда я рассказывал, куда я хотел устроиться. Устроиться было некуда. Скажем, если в Москве можно было обнаружить 99% всех научных направлений: этот институт, тот… В Одессе, может быть, 1-2%, а остальных направлений нет, они попросту отсутствуют. У тебя нет выбора; если ты хочешь заниматься той же семиотикой, допустим, поезжай в Тарту или в Москву, вариантов у тебя нет, просто нет и все.

Поскольку люди очень разные и самые крупные интеллектуалы все-таки покидали Одессу, то общей культурной атмосферы не возникало. Была группка людей вокруг Русского театра, группка людей вокруг истфака, группка людей еще где-то, но единого поля не было.

— Скажите, были же какие-то небольшие религиозные кружки? К кому Александр Мень приезжал в Одессу?

— Не знаю. Я вам уже говорил, что я человек совершенно нерелигиозный, а в начале 70-х просто отшатнулся от этой среды, жестко отшатнулся. Книга Александра Меня «Сын человеческий» на меня произвела сильное впечатление, и я решил связаться с людьми этого круга. У меня не очень получилось, я в Москве познакомился с несколькими разными людьми; единственный приличный человек — это Левитин-Краснов, с которым можно было нормально разговаривать. У меня еще и друг был со школьной скамьи, иеромонах, который ориентировался на зарубежную церковь.

Мне кажется, понятно, к кому мог приезжать отец Мень. Хорошо, что я вспомнил своего друга. Но друг был пронизан антисемитизмом, мыслью о том, что вся революция — это жидомасонский заговор. Такова была атмосфера бесконечного национализма, бесконечного русопятства, ухода в «настоящее» православие, для некоторых — вплоть до дониконианских времен. Настоящее православие — это до Никона, а Никон — православие уже испорченное. Эта атмосфера меня от религиозной среды оттолкнула.

Понимаете, я думал, что христианство, православие может стать спасительным буйком, спасательным кругом для нашей государственности, я был совершенно уверен, что, откажись мы от марксизма, произойдет мгновенное разрушение государственности, а чтобы ее удержать, надо этот марксизм на что-то мягко заменить. Но не находилось ничего готового, что бы к этому времени могло заменить марксизм.

Я пытался встраивать марксизм в православие, а православие в марксизм. Первоначальное христианство несет же с собой социалистические идеи, да? Вот мы постепенно будем как-нибудь смягчать — социал-христианство или христианский социализм, что-нибудь такое будем придумывать, выстраивать. И в этом смысле православие мне казалось нужным инструментом. Но я натолкнулся на ту атмосферу, которая закрыла для меня православную среду. Нет, был еще Владик Зелинский, но он очень быстро уехал в Италию. Вы знаете его?

— Да, конечно, отец Владимир.

— Наверное, отец Владимир; для меня он был Владик Зелинский, а там, в Италии он отец Владимир. Так вот, к кому мог приезжать отец Мень? В Одессе был замечательный человек, некто Полторацкий, но он был главой Братства Святителя Фотия в Европе, а после войны — фактически война была новым основанием Советского Союза, она примирила многих и с коммунистической властью, и друг с другом — он был одним из тех, кто решил вернуться на родину. Понятно, что, когда он перестал быть реальным представителем западного мира, а стал своим, он оказался совершенно не в том положении, на которое рассчитывал. У него резко сократились возможности.

В Одессе он преподавал в семинарии, жил фактически в ссылке, но вокруг него формировался довольно продвинутый интеллектуальный круг религиозных мыслителей. Но я лично его не знал, я узнал о его существовании, уже когда был крутым диссидентом. Но к этому времени у меня уже выработалась неприязнь к этой среде, и самое главное, что, как я понимаю, Полторацкий был одним из тех, кто тоже придерживался мысли о жидомасонском заговоре, а это для меня — барьер, который трудно перешагнуть.

— Думаете, к нему?

— Да, скорее всего.

— В прошлом году его работы в Одессе издали со справочным аппаратом в более-менее академическом виде.

— Его готовил как раз член нашей тогдашней подпольной организации Анатолий Катчук.

— И Инна Голубович.

— Я думаю, что реальным научным работникам была она, а он организовывал всякую техническую сторону этого дела.

— Скажите, а с Юрием Глазовым вы были тогда знакомы?

— Тогда нет, я познакомился с ним позже. Юрий Глазов мне был интересен, но я познакомился с ним, видимо, уже слишком поздно для меня.

— Уже в Москве?

— Да, уже в Москве.

— Потому что он был тогда другом Зильбермана. Сестра считает, что благодаря Глазову Давид и оказался в Москве в окружении Щедровицкого.

— Может быть.

— Но вы тогда с ним не общались?

— Нет, я познакомился уже гораздо позже. Причем, опять-таки, с Глазовым у меня довольно мимолетное знакомство. Он мне был интересен и в раннее время, и потом, но уже, наверное, не так, но меня немного огорчило его высказывание о Померанце, что он совсем списанная карта, это неинтересно, это комментарии к самому себе, это вчерашний день. Я до сих пор ценю Померанца, часто на него ссылаюсь и привожу цитаты.

Для меня то, что сделал Померанц для нашей общественной жизни, — это точно больше, чем то, что сделал Глазов. И уж тем более Исай Авербух, еще один представитель нонконформистской Одессы, которым Глазов, в отличие от Померанца, откровенно восхищался. Померанц внес некий вклад, без которого непросто понять общественное движение: он не был мейнстримом в диссидентском потоке, он был как бы на периферии, но на такой периферии, без которой понять это движение очень трудно. Я думаю, что в нашей культуре еще очень много останется от Померанца, потому что она пребывает в совершенно невозможном состоянии, я его называю состоянием холодной гражданской войны вот уже несколько десятилетий, и эта холодная гражданская война непреодолима без тех позиций, на которые постоянно обращал внимание Померанц.

— После Померанца кто стал таким созидателем позиций?

— Никто.

— То есть для вас ни Тартуская школа, ни Аверинцев, ни Карякин не являлись носителями позиций?

— Нет, никто.

— А как же книга Лебедева о Чаадаеве, Плимак, Хорос?

— Сейчас я объясню. Давайте сначала об Аверинцеве и Тартуской школе, они хорошо сочетаются вместе. Это нечто о высоком, а я человек посконный, из политической жизни. Понимаете, если меня интересует философия, если меня интересует что-нибудь такое гуманитарное, то только в одном смысле — в смысле правильного выстраивания человеческой жизни, выстраивания системы ценностей, которая позволяет людям быть людьми.

Наверное, это есть в Аверинцеве, но это все-таки жизнь интеллекта, понимаете, не жизнь человека, у которого есть интеллект, а жизнь чистого интеллекта. Понимаете или я не очень понятно объясняю?

— Понятно.

— Это одна вещь. Аверинцев для меня интересен, я его читал, Аверинцев сыграл важную роль в том, что я, например, нашел нужного мне, близкого мне по тематике человека, Юнга. Он фактически вернул Юнга в нашу интеллектуальную жизнь. Юнг же на много десятилетий совершенно выпал из концептуального поля, и мне приходилось самому изобретать какие-то вещи. И вдруг я узнаю, что есть нечто похожее на то, что делаю я. Это все произошло благодаря, кстати, статье Аверинцева где-то в 70-м году. Но это были какие-то частичные моменты.

Померанц говорил о чем-то самом важном, самом главном. Я даже не стану сейчас многое перечислять, но у Померанца есть одна важная мысль, что правда разлита везде, правда есть у твоего оппонента, правда есть у тебя, и ты должен уметь слышать правду другого человека. Это такая важная вещь, которую нельзя обойти. Там много чего у Померанца есть, но это для меня до сегодняшнего дня важный элемент, который отсутствует в обществе и который в общество надо привнести.

Померанц меня заставил читать Бхагавадгиту, Померанц заставил меня читать Кришнамурти, он много чего мне открыл. А то, что делают в Тартуской школе, — это, наверное, интересно, но это какая-то частная область жизни. Теперь что касается «Чаадаева». Знаете, я прочел книжку Лебедева «Чаадаев», и мне показалось, что это очень близко к тому, что думаю я. Но мне также показалось, что там было что-то такое, что никак не ложилось на мое видение, какой-то дух, который не ложится на меня, что-то не то. Когда я приехал к Гефтеру и сказал, что вот классная книжка, он с таким презрением к ней отнесся. Лебедев — это так неинтересно. Но я ему сразу изложил ему свою мысль, он вернулся к этой мысли и говорит: да, вот вы говорите об атмосфере, о духе; как раз ты прав, это совершенно другой дух, это не то. Я до сих пор — сколько времени уже прошло, 40 лет, — не понимаю этой реакции Гефтера.

Я так же точно не понимаю его негативного отношения к Померанцу. Он не любил Померанца. Он негативно отнесся к книжке «Чаадаев». У Гефтера было много позиций, которые не совпадали с моими чувствами.

— Хотелось все-таки вас вернуть к СИДу, потому что, как я понимаю, от СИДа идет ваш собственный арест?

— Да, давайте я опять же сделаю некое предуведомление. Арест, конечно, имеет отношение к СИДу, но я бы был арестован раньше или позже, это была моя судьба, и я занимался тем, чем занимался, с ясным пониманием последствий. Я бы сел не так, так эдак. Случилось так, потому что случилось так, случилось бы иначе, все равно случилось бы, меня бы посадили.

За мной охотились долгое время. Сначала я валял дурака. Того самого Александра Рыкова, о котором я уже говорил, который и свел меня потом с Зильберманом и который был важным создателем нашей библиотеки, считали главой этой подпольной злостной одесской организации. Он был для меня как громоотвод.

— Сколько человек состояло в организации?

— Трудно сказать, это ведь была сложная организация. Только вначале, пока это была организация с уставом, было 11 человек, потом мы ее распустили и пришли к такой форме — неформальный круг, разговариваем, пьем чай. В нашем кругу почему-то алкоголь не шел, как-то не было этой русской радости. Чай — да, алкоголь — нет.

Общий круг в Одессе, с которым я работал, был человек 200, такой вот кружок моего общения порядка 200 человек, из них реальных людей, которые могли бы считаться постоянными контактерами, такими как СИД, наверное, было всего несколько десятков, не более того. Это не Москва, где были тысячи и тысячи людей. А товарищей после 72-го года у меня уже почти не осталось, как-то все разошлось.

Так вот, к СИДу. У меня на истфаке была приятельница Ирина Макридова. Кто ее ко мне привел, не помню, наверное, Витя Сазонов, который был одним из главных членов нашего кружка, учился на истфаке, и я ходил к нему на факультет. Ира Макридова как-то принесла мне бумажку, меньше чем на одну страничку, — новые тезисы о Фейербахе, я не помню точно, как это называлось, кажется, «Огненный поток» или что-то такое.

Я стал читать этот текст, и у меня голова куда-то уехала. Как, помните, у Белинского или у Герцена написано, что они пишут на том русско-гегельянском языке, который иностраннее иностранного. Русские слова, но понять это невозможно. Это было написано таким языком, что, когда эта бумажка оказалась на психиатрической экспертизе в 14-м отделении, у меня первым делом спросили: а Глеб Павловский здоровый?

— Так это была вещь Павловского?

— Да, это была бумажка, подписанная Павловским. И вот тогда у меня пропало желание с ними знакомиться, до этого я слышал о каких-то марксистах на истфаке.

— А какие идеи? Язык — это одно, а идеи — это другое.

— Не знаю, не понимаю, совершенно не могу понять, что там были за идеи.

— Большой, длинный текст?

— Я же говорю, меньше странички убористого машинописного текста. Так вот, я с этими марксистами не мог познакомиться из-за странного отношения к ним. Сазонов к этому времени уже отошел от общественной деятельности, занялся живописью, он меня ни с кем познакомить не мог, Зуев отказывался, другие мои друзья были очень осторожными, и вот Ирина Макридова — единственный человек, которая принесла мне наконец бумажку от этих марксистов. Когда я прочел, я понял, что мне это неинтересно, я просто не буду знать, о чем с ними разговаривать. Это было осенью 70-го года, это, наверное, было самое-самое начало их самоорганизации.

— Глебу было 19 лет?

— Да, 19 лет. А в мае 71-го года ко мне приводят Иванникова. Не знаю, пересекались ли вы с таким товарищем, он к Глебу иногда приезжает, Володя Княжанский? Нет, никогда? Ну, не важно. Это соученик, однокашник Сазонова, то есть он учился на том же курсе истфака, где училось большинство моих друзей, и он ко мне привел этого Иванникова. И, как всегда, я распустил перья и стал что-то рассказывать о своих взглядах, о диссидентском движении и еще о чем-то, и это Иванникову так понравилось, что он решил, что должен обязательно привести своих друзей ко мне в мастерскую. Это был май.

То ли друзья не очень-то хотели прийти, то ли была сессия, мало ли что, в общем, они не появились. Ну, не пришли, и не надо. А осенью, где-то в сентябре, видимо, после колхоза, они все уже вернулись в Одессу и пришли ко мне в мастерскую. Это был полуподвальчик, где мы изготавливали из дерева всякие штуки и продавали их, и таким образом я зарабатывал на самиздат. И вот, в самом-самом грязном уголке этой мастерской, который мы называли гадюшник, — там был склад моих дровеняк, там же был кран, где можно было помыться, без естественного освещения, такая тупая кишка, — собрались все эти четыре человека, которых я называл. Мы встретились, и я начал им что-то рассказывать. Я им рассказывал про русскую историю, рассказывал о двух русских культурах, рассказывал, что революция 17-го года — это как бы месть Святой Руси, то есть посконной русской культуры нижнего яруса, высокой европейской культуре за то, что она, эта высокая европейская культура, чрезмерно меняла их образ жизни, к которому они не могли приспособиться.

Так я долго что-то говорил. Наверное, народ устал, и я встретился с очень серьезным сопротивлением. Как-то они не очень охотно выступали против меня. Иванников все еще горел желанием мне понравиться, ребятам он меня разрекламировал как настоящего революционера, а для новых левых, понятно, революционер — это хорошо. И тут вдруг они встречают человека, которого они могут интерпретировать то ли как либерала, то ли еще как кого-то, а взгляд на историю России очень похож на герценовский, это вообще до марксизма еще переть, переть и переть. В общем, чужой человек.

Как я уже сказал, я был разочарован этой реакцией, потому что, когда я разговаривал первый раз с Иванниковым, мне показалось, что у нас гораздо больше точек соприкосновения, а тут остальные трое выпустили иголки — чужак. Я получил жесткий отлуп. Но тем не менее они милостиво согласились читать бумажки, которые я им рекомендовал. Поначалу я приходил к ним на Амундсена, на 16-ю станцию Фонтана, где они снимали комнатку.

— Вы были разочарованы и получили жесткий отпор?

— Да, но тем не менее мне понравилось. Во-первых, Иванников был совсем неглупым человеком. Когда впоследствии я читал его тексты, я был ошарашен тем уровнем, который я обнаружил, я думал, что из него может вырасти серьезный интеллектуал.

— Не вышло?

— Не вышло, да. Но, тем не менее, он был мне интересен, и выступление, хотя и неприемлемое для меня, Глеба Павловского мне показалось интересным. И оно совсем не было похоже на заумь, которую я читал на бумаге. Я решил, что я все-таки возьму этих ребят, раз они мне дают такой хвостик, что они согласны читать.

— Этот Килеса и все остальные, они тоже вас впечатлили?

— Они тоже произвели некоторое впечатление.

— Там же еще Ольга Ильницкая была?

— Нет, Ольга Ильницкая — это отдельно, вот есть СИД, а есть его окружение.

— То есть она не входила?

— Нет, она не жила с ними вместе, она приходила к ним.

— А они жили коммуной?

— Да, они жили вчетвером. Ильницкий и Павловский ушли из дома, чтобы жить вместе с Иванниковым и Килесой. В Одессе есть такие глинобитные пристроечки к домам — в такой летней времяночке, которая обычно сдается дачникам, на 16-й станции Фонтана в роскошном месте. На зиму она отходила студентам, и эти четверо снимали ее осенью-зимой 71-72-го годов.

Но потом Косте папа запретил там жить, он уехал, и их осталось вообще трое. Костя к ним приходил в гости, поэтому если поначалу я четверым что-то рассказывал, то потом уже большей частью троим. Понимаете, Глеб Павловский умеет производить впечатление, Килеса совсем не такой человек, он немного заикается, трудно формулирует мысли. Костя Ильницкий мне вообще показался человеком вторичным, он был совершенно молчалив, и за всю команду формулировал мысли Павловский.

— То есть он был там лидером?

— Как Павловский говорил, и я думаю, что это была правда, что «нет, не я лидер этого дела, здесь главный человек Иванников, он главный интеллектуал, и мы собираемся вокруг него». Но я видел, что стержнем, который удерживает эту конструкцию как целостную команду, является Павловский.

Каким бы интеллектуальным лидером Иванников ни был в то время, а я думаю, что так оно и было, и Иванников так сам себя ценил, публично Иванников говорить не умел. Это Павловский говорил публично. Я думаю, что Иванников именно так себя оценивал. Павловский был душой это компании: если Иванников был, может быть, головой, главным интеллектуалом, который направлял интеллектуальный поиск, то Павловский был человеком, который создавал команду.

— То есть он был хорошим организатором?

— Я не думаю, что это называется организатор, хотя, может быть, он был и организатор. Вы знаете, есть люди-магниты, есть люди, которые притягивают к себе других, несмотря на то что они не организаторы, что-то в них есть. И вот, мы только что говорили о моем армянском друге, благодаря которому, кстати, у меня есть этот дом. Он тратил значительную часть своей души и жизни для того, чтобы стягивать людей и удерживать их в орбите. Не он был центром той команды, которую удерживал, но удерживал именно он, на это он тратил огромные внутренние, душевные усилия.

А вот есть такие люди, например, как Путин, которые не предпринимают никаких усилий, никакие они не организаторы, а люди к ним тянутся, они им доверяют и живут вокруг них.

— Магия тайны?

— Что-то в этом есть. Что касается Павловского, он относится к тем людям, которые завораживают других, это неясное чувство, какое-то почтение и предположение об интеллектуальном превосходстве, притяжение чего-то…

— Харизматического?

— Я бы сказал, неартикулируемого для меня, а оно играет очень важную роль. Павловский был этим человеком, к нему относились по-разному, то его любили, то ненавидели, но держались вокруг него. И то, что Гапеева (потом Ильницкая, Гапеева — это ее девичья фамилия) вышла замуж за Глеба Павловского, а не за кого-нибудь другого из них, совершенно естественно, потому что он действительно был притягательной и яркой фигурой.

Эта яркость заставила меня ходить к ним и убеждать их прочесть это, прочесть еще вот это; они брали, читали. Не все одинаково. Ильницкий, например, меньше, Иванников больше, но я приходил через день забирать то, что я им дал, и приносил что-то другое.

Естественно, мы поначалу обсуждали то, что они прочли, а потом слово за слово я стал им рассказывать о своих философских представлениях, они сильно отличались от их видения. Понятно, если Костя тайно от родителей учил испанский язык, чтобы уехать в Латинскую Америку и делать революцию, а они все где-то были близки к этому, в том числе и Павловский, то я, конечно, был совершенно другим.

Кроме того, у меня были экстравагантные взгляды. Они как марксисты считали, что мир скорее гомогенизируется, сливается в единое целое, не только в смысле «пролетарии всех стран, соединяйтесь», но создается общая, глобальная культура, цивилизация, а я наоборот говорил о дифференциации, о стратификации общества, о дивергенции. Это удивляло того же Павловского.

— Они как-то реагировали на то, что вы говорили, тут же, на месте?

— Да, мы это все обсуждали.

— То есть это были семинары?

— Да, это были небольшие семинары. И постепенно я их втянул в политическую мысль. Потом они стали читать простые вещи — уже не Померанца, Кришнамурти или даже Амальрика, они стали читать и Солженицына, и Марченко.

— Через день — это же большая интенсивность?

— Да.

— И сколько это длилось?

— Это было, может быть, всего пару-тройку месяцев — ноябрь, декабрь, январь. В начале февраля они уехали в Москву и уже тут познакомились с Гефтером.

— Они все вчетвером поехали?

— Да, они поехали все вчетвером. У них изменилось направление мысли, и с февраля этот напор диалога ослаб. Я уже приходил к ним изредка, раз в неделю, потом еще реже, а потом у меня возник очень тяжелый конфликт с Иванниковым. Иванников — тот человек, которого я более всех не принял. Не знаю почему, поначалу все было прямо противоположным образом. Однако он очень невротически реагировал, и мне было непонятно, в чем здесь дело.

А самые лучшие отношения у меня сложились с Килесой. Он точно не был самым ярким в этой команде, но у него были какие-то представления об ответственности. Например, тот же Глеб говорил, что я эксплуатирую их интерес к литературе. Он продавал, например, фантастику и вообще разные книги, ему нужны были деньги для жизни. А мне с осени 72-го года КГБ перекрыл возможность работать в мастерской, на фабрике запретили принимать мои изделия, что бы я ни предлагал.

В общем, мне перекрыли возможность зарабатывать, и я организовал торговлю книгами. Скупал в разных местах книги, ходил на Староконный рынок — у нас было такое место, одно из отличительных мест Одессы, где происходила интеллектуальная тусовка. Туда приходили книжники разного рода, одни книжники продавали книги, другие книжники покупали книги, они между собой дружили, общались, это была очень важная среда.

На этом Староконном рынке я и стал торговать. Я покупал у Павловского книги по номинальной стоимости. До этого я, а потом сам Павловский продавали эти книги в букинистическом магазине. Книга куплена официально, старенькая, если она стоила 50 копеек, то ее оценивают в 40 и 20% от этого отнимают, еще 8 копеек, таким образом за продажу он получает 32 копейки. А я покупал у него книжки за номинальную стоимость: если номинальная стоимость была 80 копеек, то я за 80 копеек покупал у него, но сам продавал за 2 рубля. Это было воспринято как коварная эксплуатация. Но это довольно серьезный и рискованный труд, потому что, если ты выходишь на Староконный рынок, тебя могут загрести, замести, это все-таки спекуляция. Кроме того, на эти деньги я делал те самые книжки, которые им носил читать.

Потом они мне заказывали книги, Иванников заказал Фрейда. Нафиг мне этот Фрейд нужен? Мне он даром не нужен, но он нужен Иванникову, и я его Иванникову сделаю. Ты хочешь иметь частную собственность? Хорошо, заплати сколько-то там рублей, и ты получишь. И я своему парню из метеорологического института заказываю книжку и приношу. Семь рублей, выньте да положьте, да, дорогая вещь, но что делать?

Тот же Иванников взял у меня «Закат Европы», за который я заплатил едва ли не 40 рублей, и вернул мне лет через 40. Но вернул. Я думал, что уже никогда не вернет, но вернул. Получили они этого Фрейда, а деньги отказывались давать: это эксплуатация нашего интереса к книгам, точка. Не хотим и не отдадим. И никто из них не хотел, хотя цена была согласована заранее, а Слава Килеса сказал: я сам отдам, из своих денег, потому что я понимаю, что это нужно вернуть.

Знаете, у них были разные представления. Я не поклонник таланта Славы Килесы, но в человеческом отношении он был нормальным парнем, я даже некоторое время подумывал: а не передать ли ему библиотеку самиздата, потому что готовился к аресту. Но потом стало понятно, что он не потянет. Выяснилось, что на самом деле такая простая, примитивная работа, как библиотека, требует определенного интеллектуального склада ума, определенных психологических склонностей.

Это о том, как я начал строить партию. Что за проблема? Тоже мне бином Ньютона! Казалось бы, такие простые вещи. А оказалось, что для того чтобы строить партию, человек сам должен быть носителем идей: не может строить партию человек, который сам не является носителем основных идей.

— Но в 90-е так и строили.

— Я думаю, так строили партии всегда.

— Это отвлечение, конечно. Была идея, что есть технологи, — Андрей Богданов, мне кажется, хороший пример.

— Вы говорите, так строили? Нет, как раз из этой никакой партии не получится никогда и ни при каких обстоятельствах.

— Сейчас «Гражданскую платформу» так строят.

— Они могут строить все что угодно, это все пустое дело. В центре любой настоящей партии должен стоять крупный интеллектуал. Маркс с Энгельсом неслучайно стали создателями какой-то организационной структуры, которая впоследствии превратилась в Интернационал, Лассаль тоже неслучайно стал фактическим создателем партии, потому что они были интеллектуалами. Иначе просто не потянут. Костя у меня вызывал глубокую иронию: человек готовится ехать в Латинскую Америку делать революцию, но папа не велел жить в коммуне, и он возвращается к папе.

Вы выращиваете свою идеологию, вы выстраиваете что-то, и для вас это важно, вы считаете, что этот СИД — суперзначительный проект, Субъект исторического действия, а папа не велел, и надо вернуться. С Павловским мы разошлись довольно быстро. С Иванниковым — понятно. Там возникла какая-то конфликтная ситуация, он бросил институт, уехал в академический отпуск, по-моему, на год как раз в 72-м году, не сдав сессии, я до сих пор не знаю, что это было и почему, потому что у меня есть версия Павловского, но я ее даже озвучивать не буду, потому что она вызывает у меня сомнения, она может быть неверной, ошибочной. Но Иванников уехал.

Павловский вернулся домой. Со Славой Килесой у него не все ладилось, Слава Килеса остался один, и СИДа не стало. А затем Килеса после окончания университета отправился служить в армии. Я встречался с Павловским уже отдельно. Он жил недалеко от меня, я думаю, что наши дома разделяло меньше километра, мы встречались, гуляли по улицам нашего замечательного города и обсуждали разные идеи. В мае 72-го года я жестко разошелся с Глебом, потому что мне показались совершенно несовместимыми наши представления о том, как надо менять мир.

Мы сейчас уже не об идеалах говорим, коммунистический или некоммунистический, либеральный, мы говорим о технологии изменения мира. Я считал, что необходимо менять общественное сознание, что трансформация мира лежит через просвещение, через образование, через создание нового культурного потенциала. Это, понятно, медленная работа десятилетий. А Павловский считал, что достаточно трех человек, которые идеально понимают друг друга, для того чтобы произвести любой переворот в государстве. Они понимают друг друга, они могут завертеть любую интригу. Главное, чтобы это были три талантливых человека, которые идеально понимают друг друга. Конечно, трудно найти, нас двое, я и Иванников, третьего же нет, не получится, но если найти троих, то это все можно сделать.

— Подождите, вы обсуждали только троих — то, во что они вторгаются, в какие сферы они входят, куда они стремятся?

— Я сейчас откладываю это в сторону.

— Почему?

— Вот почему. В 1972 году я написал работу «К проблематике общественного движения», написана она, конечно, языком совершенно ужасным, я говорил гораздо лучше, много лучше. А языком она была написана ужасным, потому что сама концепция этой статьи задумывалась в 68-м году. В 68-м году я пришел к выводу о том, что необходим компромисс с существующей действительностью, что поскольку реализация моих идеалов возможна через много десятилетий, если вообще возможна, — следовательно, необходимо существовать в этом мире в каком-то компромиссном варианте.

У интеллектуальной элиты своя жизнь — закрытая, эзотерическая. Эта элита может, понимая характер мирового развития, принимать какие-то интеллектуальные решения и быть годной для управления обществом, но гораздо менее готовой к самоуправлению. Необходим некий компромисс. Необходимо окружение политиков… А тогда политики для меня восходили к таким типам, как Владимир Ильич Ленин, народовольцы и прочие очень жесткие люди, неспособные к взвешенному поведению в мире и приносящие тем самым этому миру слишком много страданий, но люди нужные, без них управлять обществом нельзя. Следовательно, они должны быть окружены интеллектуальной элитой.

Когда я писал уже об оппозиции, я сделал три круга: политическая оппозиция, общественная оппозиция и культурная оппозиция. Так вот, политиков нельзя оставлять действовать вне контроля культурной элиты, причем многослойной. Павловский отреагировал на этот мой текст. Он был единственным человеком, который написал большую статью, еще бóльшую, чем моя, по этому поводу. Называлась она «Люди, протест и культура», там очень много следов того, о чем я с ребятами разговаривал на Амундсена, то есть я знаю, насколько сильно это на него повлияло. Но главное, Павловский так до сегодняшнего дня и не понимает, почему меня возмутила одна из мыслей, содержащихся в его ответе.

Павловский придумал координаторов культуры: есть во всей стране интеллектуальные очажки, и есть люди, которые перемещаются между этими очагами и как-то влияют на их формирование. Вот это и есть координаторы культуры. У меня это вызвало ощущение — вот это настоящий интриган, он знает всех, он манипулирует всеми и он все может. Он крутой мэн, он использует разные ресурсы, и он является главным субъектом исторического действия.

За некоторое время до этого у меня произошел разговор со Славой Килесой, и он мне говорит: Вячек, знаешь, у нас есть марксисты и всякие хорошие приятели в Москве, давай мы будем обмениваться знакомыми — ты нас познакомишь с таким-то, а мы взамен познакомим с таким-то. Чуть позже у моего преемника по библиотеке было такое высказывание, но это позже, однако смысл точно такой же. Он своему самому близкому и, может быть, единственному другу говорил: Люс, почему ты так легко делишься знакомствами? Знакомства — это же валюта.

Это я уловил в словах Килесы, и одновременно «координаторы культуры», и одновременно идея о трех людях, которые могут все изменить. Это вызвало во мне такой жесткий протест, который сделал для меня невозможной дальнейшую работу с Павловским.

Потом произошла странная вещь. Павловский написал все-таки ответ на мою статью, и хоть он был для меня неприемлем, я все-таки видел в этом интеллектуальное партнерство. И я должен сказать, что Павловский в течение моей жизни оказался самым продуктивным партнером в моих интеллектуальных свершениях. Это не значит, что он был самым умным, самым творческим или самым близким мне человеком, совсем нет. Но, разговаривая с ним, я оставил на бумаге гораздо больше, чем разговаривая со всеми остальными, вместе взятыми.

Мы всегда расходились с Павловским, на каждом шагу, но было что-то такое… Я говорил, что Павловский был душой СИДа, это из той же оперы: я разрывал отношения с Павловским, а Павловский их восстанавливал. Не я восстанавливал форменные отношения, а он, вопреки моим жестким высказываниям, резкому поведению, восстанавливал, и я продолжал с ним работать. Да, у меня сохранились какие-то отношения и с Килесой, и с Ильницким, но это были дряблые отношения, а Павловский стал человеком моего карасса, есть такое понятие у Курта Воннегута.

Но знаете, Павловский где-то в интервью говорил, что, вот, у меня есть друг в «Яблоке». Я не могу сказать о Павловском, что он мой друг, но он имеет для меня значения в жизни больше, чем некоторые люди, которых я мог бы назвать друзьями. Здесь есть нечто связующее. Я знаю, что Павловский очень сложно ко мне относится, и я к нему отношусь непросто, но это очень важная и неотъемлемая часть моей жизни. Что дальше сказать про это? Это уже другие годы, другой разговор. Если у вас возникли вопросы, я готов ответить.

— Арест.

— В этом нет ничего особенно замечательного. Меня один из наших товарищей, Виктор Матизен, попросил написать текстик об одном дне, том самом дне, в котором все случилось. Мне предстоит это описать, но для меня это не такая важная часть жизни. Приход Иванникова ко мне в мастерскую или привод четверых ребят — гораздо более важный эпизод, чем арест. Арест — какое-то проходное событие для меня; ну, был и был.

Как это случилось? Я не знаю, как описывать — то ли хронологически, как это для меня происходило, то ли исходя из нынешнего взгляда. Поскольку это довольно банально, я интересно рассказать не могу. Для меня это было очень неожиданно: неожиданно ко мне пришли, я сразу понял, что это КГБ.

— Как?

— А я думаю, как, я сейчас это додумываю. Может быть, я хотел бы сказать о своей проницательности, — но ничего этого не было. Я думаю, что скорее всего среди троих человек, которые пришли вызывать меня в военкомат, увидел знакомого капитана. Хотя я открывал дверь другому, но заметил его. И тогда сразу понял, кто ко мне пришел. Да и нелепо ходить бригадой для любезного приглашения. Достаточно прислать повестку почтой.

В это время у меня в комнатке, во времяночке, пристроечке к моему дому, жил Петр Бутов, мой будущий преемник по библиотеке самиздата, и он в это время читал «Хронику текущих событий». У него была половина «Хроник» — по-моему, 27 номеров, — и это была самая крамольная на тот период времени литература. Чтобы никто ничего не нашел, а стучались и к нему в дверь, я видел, что он там выглядывает, я сказал: да, я Игрунов, да, военкомат — вполне, поехали. Меня тут же посадили, увезли и тем самым дали время на то, чтобы вывезти самые важные вещи.

Когда я оказался в КГБ — понятно, что меня повезли не в военкомат, — меня стали допрашивать, но к этому времени моя стратегия поведения совершенно изменилась. Если в 68-м году меня притащили, я говорю: да, я не согласен с вводом наших войск в Чехословакию, мне кажется, что это не то… В общем, валял дурака, про марксизм что-то говорил, у меня нашли какие-то тексты. У того же Саши Рыкова сохранились письма — старые, еще 67-го года, — где я писал про извращения в описании революции. Тогда я уже пришел к выводу о том, что революция — это зло. Но какие-то эвфемистические фразы в тексте помогли мне показать, что я имел в виду.

Я в КГБ так запросто говорил: ну что вы, это же понятно, почитайте Ленина, он писал, например, что в деревне социалистическая революция произошла только в 18-м году, да еще и не до конца, а поначалу она была буржуазной, то есть нес всякую пургу. Что революцию считают социалистической, и точка, а она была отчасти буржуазная, это и есть извращение истории. В общем, я же говорю, чего только не рассказывал, сразу во всем соглашался с ними: соглашался не с их мыслями, а с тем, что да, я это делал, я это готовил.

Я даже сдал товарища, которого на самом деле принял за провокатора. Говорю: этот меня подбивал листовки публиковать. Я повел себя очень скверно в 68-м году. А к 74-му году я уже понимал, что почем, я уже был готов к посадке, и я, мягко говоря, их послал. И они мне выкладывают козырь свой — бах! — отпечатанный в большом формате «Архипелаг ГУЛАГ».

Дело в том, что в это время я очень не любил Солженицына, его подходы мне казались неправильными. В каком-то смысле у нас с Солженицыным совпадали позиции, я же ведь тоже монархист, и я ведь тоже полагал, что государство должно быть традиционным, но дальше начинались сильные расхождения: я нисколько не был русским националистом, я ни разу не перевирал, старался по крайней мере не перевирать, историю.

Столько претензий можно предъявить к его описанию ГУЛАГа! Я уж не про 66 миллионов погибших — ладно, это отнесем за счет фантазий, я об описании реальных событий, он с фактическим материалом не очень хорошо обращался. И естественно, я начал писать критическую работу. И вообще, «Архипелаг ГУЛАГ» обычно у меня был в формате меньше того, 9 на 12. А здесь то ли 18 на 24, то ли 13 на 18, по крайней мере, крупного масштаба, он отличался от всех остальных экземпляров «Архипелага», и я точно знал, что это за «Архипелаг».

Меня Павловский уговорил дать ему этот экземпляр, потому что он хочет показать своему учителю Алексееву-Попову, он человек старенький, глаза у него плохие, он в маленьком формате читать не сможет. Я оторвался от работы над «Архипелагом ГУЛАГ» и передал ему этот экземпляр. Поэтому у меня не было сомнений, откуда эта книжка, я с первых минут понимал, что и как. Потом пошло следствие, человек 30 затащили в КГБ, вытаскивали все мое окружение, но для меня был важен Павловский. Все ребята вели себя хорошо, никто никаких показаний не дал, все валяли дурака.

— Что значит «валять дурака»?

— Нести пургу, как я говорил, говорить какие-то глупости.

— На допросе сколько человек вас допрашивало?

— По одному, иногда двое.

— То есть за каждым был закреплен свой следователь?

— Нет, группа следователей была большая, человек пять-шесть. Я имею в виду, с каждым в отдельности разговаривали один-два человека, не больше.

— Конвейера допросов не было?

— Он может и был, но только эти люди переходили от одного к другому, меня могли оставить, например, на полчаса сидеть думать, а в это время разговаривали с кем-то другим и приносили новые факты.

Было два человека, которые дали информацию. Это был Павловский и еще человек совершенно из другого круга, который работал у меня в мастерской. В юности у меня была блестящая, замечательная память, и я точно помнил, кому, когда, в какое точно время я давал какую книгу, кто знал какую информацию, кто когда поедет в какую командировку. И по набору этих материалов стало понятно, что показания дают два человека — Глеб Павловский и, вероятно, этот господин Судаков, больше никто. А остальные могли говорить все что угодно — о том, что они со мной беседуют о живописи, что я очень интересуюсь философией, что они у меня работали в мастерской, зарабатывали деньги, и больше ничего про меня не знают.

Я вернулся довольно поздно, на следующее утро моя жена пошла на молочную кухню, столкнулась с Павловским — у нас была одна молочная кухня, то есть это было рядом с домом, рядом с Павловским — и говорит ему, что меня задержали, привезли, допрашивают. Это произвело на Глеба очень сильное впечатление, и он пришел ко мне.

Надо сказать, потом в разговоре с ним я выяснил, что его уже довольно долгое время водят на допросы, при этом он мне об этом ничего не говорил, более того, пришел, взял первые пять выпусков «Хроники текущих событий», которых не было в той папке, которую читал Петр Бутов. И принес мне статью «О духе “Хроники”», в которой он разносил в пух и прах диссидентов, говоря о том, что они, в общем, довольно мерзкие люди, заботятся только о себе, о своих интересах — о свободе слова, а совершенно не заботятся о простом народе, который страдает в больницах, потому что там нет ухода, который мучается от того, что давка в троллейбусах и в трамваях, что в магазинах на полках нет того-то и того-то. А эти заботятся о своих интересах, о какой-то свободе слова, на которую народу наплевать, потому что нет колбасы. Эта статья, естественно, вызвала у меня жесткое отторжение и даже конфликт с Павловским, я что-то ему высказал. Он ушел, но при этом не говорил, что все это время ходит в КГБ и дает показания.

И вот, он мне все это рассказывает и кается, говорит: да, он меня сдал, потому что ему грозили тем, что пострадают его знакомые марксисты в Москве, а ведь марксисты — это друзья, а я же в общем-то враг, почему он должен прикрывать меня, либерала, рискуя тем, что у друзей-коммунистов будут неприятности. Он покаялся и тут же сказал, что готов сделать все, что необходимо, для исправления проступка.

Мы с ним договорились, что он не будет мне возвращать эти «Хроники». Я как-нибудь восстановлю в библиотеке эти номера, они у меня на пленку сняты. Ну, будут не в бумажном виде, будут печатные карточки. Пусть сожжет все это к чертовой матери, чтобы не было никаких свидетельств, а сам продолжит ходить в КГБ, разговаривать с ними, но постарается никакой новой информации не давать. Он мне рассказал, что у него спрашивают. Рассказывал, что на самом деле им нужна была информация для того, чтобы выловить библиотеку. А у Павловского такой информации не было, если бы он даже захотел, он не мог ее им дать. Стало понятно, что они разыскивают нашу библиотеку. И многие из тех людей, которых они брали, были связаны с этой библиотекой и мастерской, которая была финансовым источником для библиотеки. Потом мы с ним договорились, что он откажется от своих показаний прямо в судебном заседании для того, чтобы его показания не были приобщены к делу.

— Это была его идея или ваша?

— Моя, я гораздо лучше знал движение, чем он, я был политиком, а он только втягивался в это дело.

— Вы изучали опыт других диссидентов?

— Да, процесс Суперфина. Именно поэтому я настоял, чтобы мне пригласили Немиринскую, адвоката Суперфина. Московские диссиденты были в ужасе: кого ты берешь, она не своя, надо того, этого, и в результате мне наняли Шмидта из Петербурга. Но его не пустили ко мне на процесс, и в конце концов все сошлось на Немиринской. Немиринская повторила опыт Суперфина, потому что Глеб Павловский, как Суперфин, твердо отказался от своих показаний, он вел себя на суде прекрасно — настолько, насколько он мог себя вести. Надо иметь в виду, что для него на самом деле такое поведение могло бы тоже закончиться арестом, но он всё выдержал и выполнил все договоренности с абсолютной точностью.

У меня к Павловскому — хотя очень часто говорят: он тебя посадил — по этому поводу никаких претензий нет. Не всякий человек готов к неожиданному столкновению с такой мощной машиной, как советская власть. Тем более что в это время у него складывалась какая-то личная жизнь с той же Олей Гапеевой, это тоже немаловажная деталь. Кроме того, он действительно меня воспринимал как чужого человека и врага.

Но ведь он не мог не понимать, что меня посадят, он не мог не понимать, что меня возьмут в КГБ, и он вел себя, тем не менее, таким образом. Но когда он узнал, что все-таки случилось это неизбежное, у меня уже произошел внутренний переворот. Я сам в 68-м году сдал человека, почему я должен предъявлять к кому-то бóльшие претензии, чем к самому себе? Совсем нет.

Поэтому, когда мне задают такие вопросы, мне как-то даже неловко отвечать. С кем не бывает? Другие хуже себя вели, и что? Вы каждый день здороваетесь с людьми, встречаетесь с ними как с друзьями, но вы не знаете, как они поведут себя завтра. Почему вдруг, когда что-то случится, вы должны пересмотреть свой взгляд? Вы же знаете этого человека? Ну да, я с Павловским разошелся, потому что у нас были разные представления об этике общественного действия, он представлял собой одну парадигму — политика как интрига, а я представлял другую парадигму — политика как изменение общественного сознания.

Я мог предполагать, что он в сложной ситуации поведет себя определенным образом, но он мне был важен, ценен, я буквально навязывался ему в качестве партнера. И я думаю, что этот опыт для него был очень важным, как и для меня опыт 68-го года, когда я неадекватно себя повел в КГБ. Благодаря тому, что у меня был опыт 68-го года, я хорошо себя вел в 74-м. Так что арест был уже неизбежен, просто оттягивался. Я же ведь им был как кость в горле. Там на протяжении года все партийные активы обучались тому, что злостная антисоветская группа Игрунова действует в Одессе.

Меня выгнали из института, меня выгнали с работы, потом мою жену лишили работы. Первый секретарь обкома произнес такую фразу: вот, он такой злобный антисоветчик, а его жена работает на идеологической кафедре. А дурак завкафедры философии в медицинском институте не уволил ее. Ну и ладно, его уволили, ее убрали с кафедры. Все равно бы со мной это случилось. И мастерскую мою закрывали. Они понимали, как она связана с библиотекой, и таскали на допросы в значительной степени людей, которые работали в мастерской.

Интеллектуалов тогда не притаскивали, о них еще не знали, о них узнают чуть позже, понемножку, шаг за шагом. Но я же говорю, сел бы все равно, какая разница, кто допустил эту оплошность.

— Вы же были в психушке, или я ошибаюсь?

— Да, был. По мне что, не видно, что я шизофреник?

— Диагноз — дело времени…

— Потому что вялотекущий, по Снежневскому. Простой человек не может отличить вялотекущего шизофреника от обычного человека, поэтому вам трудно, а специалисты все поняли. Такие дела.

Психушка была вызвана очень простой ситуацией. Во-первых, я занял довольно жесткую позицию. Я и до ареста вел себя довольно жестко. Сказал, что имею право распространять любую литературу, которую считаю нужным. Всеобщая декларация прав человека, которую подписал Советский Союз, гарантирует мне право получать и распространять любую информацию, и точка, и я буду это делать, антисоветская она или не антисоветская значения, не имеет. Я буду.

Это делало мой арест неизбежным. Я не подписал предостережения, пошло оно к монахам. Нет, мой приятель монах говорит иначе: пошло оно к сектанту.

А когда я сел, я просто их послал, сказал: не буду с вами разговаривать, вы нарушили Конституцию, и в соответствии с этим я не нахожу возможным разговаривать с преступной организацией.

— Физическое насилие?

— Ну что вы, это же не сталинские времена!

— Почему? Били же политзаключенных в начале 1980-х?

— Кто вам сказал?

— Абрамкин об этом свидетельствовал.

— В лагере, да? А вы знаете, что и политзаключенные временами сами провоцируют. Но, конечно, били и со смыслом. Меня били. Я вам расскажу про ситуацию, тогда вы поймете. Давайте я по очереди расскажу. Я в сумасшедшем доме. Экспертиза. Судебно-медицинское исследование, судебно-медицинское отделение, я там веду себя точно так же, как и в госбезопасности. Им как-то не очень хорошо со мной работать. Они решили на меня подействовать. Сидел там бывший мент, фамилия у него замечательная была — Гавлюк, его главный врач все время на меня натравливал, они как-то так устраивали, даже не начальник отделения. Начальник отделения, возможно, дала указания. Почему я думаю, что она? Потому что знаю, что она давала потом распоряжения. Может быть, и здесь я фантазирую, может быть, она реагировала постфактум. Обслуживающий персонал меня ненавидел, эти уголовники — я среди уголовников сидел — родные и близкие, все знакомые, они с ними вась-вась. Психбольница находится на Слободке, это уголовный район, там обслуживающий персонал — часть этого уголовного мира, если они сами не уголовники, то их дети — уголовники, их соседи, их друзья.

И вот эта дама, — которая впоследствии стала моей благодетельницей, она мне подарила печку, и я жил в доме с водяным отоплением, но это потом, — прямым образом натравливала Гавлюка. Я повторяю, к этому имеют отношение и врачи, потому что потом мне зачитывали тексты из их записей. И вот этот бывший мент нашел повод, чтобы со мной подраться, он был раза в два тяжелее меня и решил, что он мне устроит. Но я был мальчиком драчливым, поэтому я его засунул под лавку, он получил свое.

Тогда тут же врач, завотделением или начальник отделения, майор МВД, сделала вывод. Они мне вкололи сульфазин, это такая страшно болезненная штука, после которой температура у меня поднялась до 40, я потерял сознание, лишился голоса. Вот такие были пытки. Но я понимаю, что эта власть нас не берегла, что она ответственно к этому относилась, можно это списать на нее, но не совсем прямо. На самом деле и мой конфликтный характер тоже сыграл здесь важную роль. Веди я себя иначе, они бы все-таки не решились на подобные действия или по крайней мере не допустили бы пыток. Мне и так укололи три кубика, в то время как уголовникам кололи по восемь — десять. Они, безусловно, виноваты, но сказать, что это имело серьезные последствия и что я при этом сломался — да плевать, ничего подобного.

Следующий случай. Сижу после экспертизы в камере на троих. В камеру на четверых ее превращала приставная лежанка. Все политические. По какому поводу один стал политическим, я вообще не помню, он в лагере сидел, но как он туда попал, не знаю. Другой был политическим, потому что он читал в Херсоне «Собачье сердце», и за это «Собачье сердце» его арестовали. Шел на три года, но ему сделали невменяемость, и, по-моему, он пошел в психиатрическую больницу общего типа. Третий политический — убийца. коммунисты — самые главные враги для них, после коммунистов евреи. Он хотел совершить революцию, а революцию без денег делать нельзя. Вот он решил накопить денег, доцент Донецкого университета с ним был в компании, они пошли грабить туристов. Они и обокрали туристов каким-то техничным образом, то ли ночью, то ли еще как-то, обчистили их целиком, идут с добычей в рюкзаках и случайно встречают ментов. Но он решил, что это неслучайно, что их могут задержать, схватил обрез и уложил обоих, и тут же они, революционеры-грабители, разбежались.

Когда он пришел домой, он понял, что напарник же его и сдаст. Он увидел в его глазах, что этому интеллигенту кровь показалась перебором. Он берет обрез и быстренько идет к нему, чтобы и его уложить. Поздно, тот уже сдал, его прямо там взяли за белы ручки, скрутили — и в тюрягу. Он ищет моего сочувствия, а я ему говорю: ты убийца, для меня возможен только один путь — ненасильственный, убивать нельзя, человеческая жизнь неприкосновенна. — А что же мне, садиться было? — Значит, садиться. — Ха, нет!

Конфликт до драки не дошел, но я думал, что до следующего утра я не доживу, а мне еще несколько дней сидеть с ними в камере. Ночью меня дернули на пересылку, я долго не спал, чтобы в случае чего отреагировать, но часа в 2 все-таки заснул. В 4 утра меня разбудили на пересылку. Везение фантастическое, но я думаю, что все могло бы кончиться и иначе.

Он же играл дурку, поскольку это была камера сумасшедших, то есть он симулировал невменяемость, а был абсолютно здоров. Но я ему говорю «ты убийца», и он понимает, что я, как тот его доцент, сдам, скажу, что он на самом деле сыграл дурака в сумасшедшем доме, что он нормальный. Значит, меня надо устранить. Было ли это преследованием со стороны советской власти? Я не очень уверен. Другая ситуация. Сокамерников было трое, три шконки. Двухъярусные нары и с другой стороны еще одна шконка, три места. Мне бросают щит: ложись на этом щите и спи между шконками.

А я начинаю качать свои права, я привык, что до сих пор со мной обращались, как с одуванчиком, не дай бог дунуть — развалится. Шум вокруг меня был большой, я обнаглел, в общем, вел себя «неправильно». Тут я начал доказывать, что меня так нельзя держать, дайте мне камеру. Такое мурло, охранник, говорит: а ну идем разбираться. Ребята мне говорят: не выходи, тебя отметелят, не выходи из камеры, здесь не тронут — туда не выходи. А если бы я вышел? Я был молодой дурак, я все время лез на рожон, ну побили бы. Понимаете, значит, есть какой-то алгоритм поведения, который уберегает. Большинство политических наглы, конфликтны, они сами создают условия для драк. Да, те, которые им противостоят, сволочи. Но если ты будешь правильно себя вести, тебя не тронут. Это не указание из Москвы: бейте его, чтобы его запрессовать. Я, конечно, не утверждаю, что насилие не применялось для уничтожения личности, для слома сопротивления.

Человек может сохранить свое достоинство в любой ситуации, в любой! Страшная вещь — заключение, здесь я скорее согласен с Шаламовым, что ничего хорошего оно людям не дает, тюрьма только портит, она творит ужасные вещи. Но, повторяю, я не видел ни одного человека, которого по-настоящему били бы, пытали или делали что-то такое во время допросов.

Таких ситуаций, как у меня, было много, особенно много их бывает с украинскими националистами: они бесконечно мнительны, они все время видят преследования, они все время что-то фантазируют. Строкатова, была такая моя одесская приятельница, после заключения рассказывала, что один из известных украинских заключенных был в ужасе: его прессуют, его бьют, его мучают, и он из-за этого больной, слабый. Его положили в больничку, чтобы он откормился, отлежался, ему начали колоть витаминчики, все хорошо.

Всё, по всем «голосам» пошли сообщения про медицинские пытки. Почему? У него начались поллюции. Строкатова как биолог и сотрудник медицинского института говорит: это совершенно естественно; он до этого был слабенький, тут его накормили, дали витаминов, организм окреп, стал нормально реагировать на события. Но описывается это как медицинские пытки, потому что с ним происходит нечто такое, что на протяжении нескольких лет не происходило. Это, наверное, что-то с ним делают, чтобы ему было плохо. То есть у этих людей было совершенно искаженное восприятие.

Да, бывали такие случаи, как у Галанскова или Амальрика, которых не лечили, — один остался чудом жив, а другой умер. Сколько угодно, на каждом шагу. Но чтобы били для получения показаний или чтобы человек стал себя вести неправильно, я этого не наблюдал и подтвердить этого не могу. Может, кто-то подтвердит — пожалуйста, пусть берет на свою совесть, я с этим не сталкивался нигде. Да, меня мучили и подвергали пыткам психологическим. Представляете, когда говорят: хорошо, вы не дадите показаний, мы вашу сестру исключим из университета, ведь у нее в комнате нашли «Происхождение партократии», по-моему, и, кстати, записки, которые я писал СИДу. Они случайно затерялись, я их не мог найти, чтобы унести. А они завалились за раскладной диван, а там сеточка, на которой матрас, они за сеточку зацепились. Я посмотрел за диваном — нет, диван наклонный, за диваном — нет, смотрю под диван, на пол — нет нигде. Были и исчезли, а они там зацепились и висели. КГБ их нашел — диван отодвинули, развернули, нашли. «У сестры вашей нашли, исключим из университета».

Пытка или не пытка? Я должен выдерживать свою позицию, посылать их всех по русским адресам, какие мне известны, и за это мою сестру исключат из университета, поломают ей судьбу, и стоит ли это того? Тогда мне говорят: вот ваш отец партработник, мы его уберем, это же его квартира, в его квартире нашли. Ведь откуда мы знаем, его это материалы или не его, вы же не даете показаний, вы же не берете это на себя, а может это бумаги отца? Ваша мать заведует подстанцией, разве может быть ответственный руководитель хранителем антисоветчины? Раз вы не берете на себя — значит, это все их. Пытка? Какая это пытка?

На самом деле это выбор. Тебе предоставляют выбор испортить судьбу отцу, матери и сестре или не выдержать свою позицию. Я их послал, а сам про себя думаю: завтра же меня все равно на допрос поведут, меня каждый день водили на допросы. Кажется, иногда по воскресеньям не водили, а так шесть дней в неделю водили. Была пятница, что ли, в субботу тоже должны вести на допрос. Думаю: дам себе сутки, подумаю, как себя вести, то есть наверное дам показания, первый лист, что я Игрунов Вячеслав Владимирович, такой-то такой-то. Я же с ними вообще на этот счет не разговаривал, а там будет видно. Для формы жестко: пошли вы все нафиг.

Иду в камеру, начинаю размышлять, меня на прогулку ведут, я хожу по дворику, читаю себе свои стихи и постепенно думаю: так, если ты им дашь кусочек языка, они вытащат весь, тебе стоит проколоться, они начнут тебя давить, здесь подавили, и ты поддался, найдут новый способ давления, и что? Я дальше буду упираться, еще кого-нибудь найдут, подставят. Нет! Моя сестра без университета проживет, найдет себе работу, способная, талантливая девочка, все будет терпимо. А если она будет стыдиться меня? Это будет гораздо хуже. Не дам.

Отец — да, он партработник, да, его легко снять. Разве же можно такого держать? Но раз он партработник, он отвечает за эту систему. Раз он разделяет ее ценности, пусть получит от нее то, что положено. Мама? Мама у меня гениальный врач. Ну, не будет начальником подстанции, ну, будет она получать меньше, но все равно работать будет, она просто первоклассный врач. Родители выживут. Так пошли они все к чертовой матери, не дам я им никаких показаний даже под первой страницей.

Все, к следующему утру я был готов. Но это не понадобилось, они меня больше уже никогда не вызвали, они сломались раньше. Все, допросов больше не было.

— Спасибо, Вячеслав Владимирович! Уже почти трехчасовой разговор — насилу, нехотя, на полуслове, отпускаем!

Беседовали Ирина Чечель, Александр Марков и Михаил Немцев