Россия после Российского государства

— Гефтер.ру продолжает серию «Политические диалоги». Сегодня мы беседуем с Валентином Михайловичем Гефтером, сыном Михаила Яковлевича Гефтера, — директором Института прав человека, правозащитником. Тема нашей сегодняшней беседы — русское, русскость, возобновление русского, возможное развитие «русского проекта» в российской культуре после прекращения или приостановления действия советского проекта. Начать, однако, я хотел бы с обсуждения довольно известного и весьма спорного тезиса, который время от времени выдвигается публицистами различных направлений. Тезис такой: Россия есть страна вековечного рабства, и поскольку русская культура располагает к укоренению отношений рабства, к их воспроизводству, постольку и в этом смысле история России есть в некотором смысле история рабства. Что вы об этом думаете?

— Если начать с этого тезиса, то, конечно, я его не принимаю. Не только потому, что у меня будут контраргументы, но потому что вообще мне кажется, что подобные обобщения про большие группы людей и сообщества на протяжении большого периода времени, истории народа всегда страдают односторонностью. Это еще и не подтверждается многими фактами; потому что можно было бы сказать, что русские очень вольнолюбивы и не хотят организоваться в какую-то скрепляющую, как у нас любят теперь говорить, структуру по типу государства. Эти люди бежали в Сибирь, бежали на Дон, еще куда-то, просто убегали от этого рабства; и на этом можно построить не меньшую по убедительности парадигму, чем обсуждаемую сейчас.

Я думаю, что в российской, в русской истории так много намешано всего, как в большой цивилизации, как говорил Михаил Яковлевич Гефтер, в «мире миров», что выдирать только одно — заведомо играть на руку какой-то одной стороне. Было ли в российской истории рабство как таковое? Было, как было во многих других историях. Мы даже проходили в школе рабовладельческую формацию — как обязательный этап развития человечества. К слову, я только что был в Сибири, а в Сибири ведь никогда не было крепостного права, туда бежали или туда ссылали, по-разному было, или даже ехали по государевой воле или по назначению; но рабства, крепостного права никогда не было. И что, это не Россия? Или это люди какие-то особые, из другого материала сделанные? Нет.

— Есть мнение, что в некотором смысле да, особые. Я как потомственный сибиряк под этим мнением подпишусь…

— Нет, все-таки не из другого материала, а по-другому жившие, может быть, или живущие, с этим я согласен. Но это не значит, что они иначе устроены генетически или физиологически. Поэтому не надо тратить много времени на опровержение подобного рода тезисов. Кому-то, может быть, интересно, почему такие клише возникают. Может быть, это полезно знать специалистам по психологии пиара. Интереснее, на мой взгляд, другое — выявить, как элементы такого рода, и исторические, и существующие сейчас, влияют на то или другое поведение людей.

Думаю, я бы согласился с такой постановкой вопроса: рабство — компонента, не изживаемая даже нынешним населением той страны, которую теперь называют Россия, Российская Федерация, или русскостью вообще. Эта компонента не была изжита русскими людьми за многие века, и она сильно влияет на их теперешнее социальное, политическое, экономическое поведение. Это не значит, что я согласился бы с утверждением о рабском характере России, но с постановкой вопроса я бы согласился. Мы должны начать обсуждать, что именно влияет или не влияет на сегодняшнюю нашу жизнь.

Например, я считаю, что в России в силу ее масштабов и истории было большое число, хотя малое в процентах, но количественно очень много свободных людей. Мы сейчас упоминали Сибирь, там люди не были свободны от всего шедшего из центра империи, но все-таки были свободны от крепостного рабства. Были люди, свободные внутренне, мыслительно, ментально, чувственно, эмоционально и т.д.

Например, дворяне. Казалось бы, дворяне — служилые люди? Мы знаем, как появился этот класс или социальная страта, как ее прикрепляли к государству. Указ о вольности дворянства появился довольно поздно и до конца не исполнялся, по-моему, никогда. Но мы знаем, что многие из этих людей были свободны от внешних обстоятельств и в мыслях, и в поступках. Хорошо это или плохо, не знаю. Крестьяне были наверняка недовольны, что дворяне очень свободно и вне права ведут себя по отношению к своим крепостным крестьянам или к другим зависящим от них людям.

Но с точки зрения отсутствия государственной закабаленности или, я бы даже сказал, свободы мысли, культурной свободы, если так можно выразиться, они были из числа самых свободных для того времени в одной из самых свободных частей мира — в Европе. Поэтому говорить, что Россия вся состоит из рабов или что тут рабство сидит во всех, бессмысленно. Больше, кажется, нечего добавить. Хотя можно дальше разговаривать при такой постановке вопроса уже касательно конкретных эпох, групп людей и их поведения.

— Хочу уточнить, вы сейчас имели в виду прежде всего декабристов?

— Нет, гораздо шире. Декабристы — это маленькая группа людей, политически или, скажем, даже общественно-политически озабоченных не только крепостным правом, но вообще всем тем, что существовало в России в первой четверти XIX века. Но декабристов никогда бы не было, если бы не было этой превышающей их численность большой среды, на тот момент практически исключительно дворянской.

Но даже в крестьянстве, хорошо, в казачестве, все Болотниковы, Разины, Пугачевы откуда пришли? Что, они шли только против рабства, закабаления, крепостного права? Да нет, не всегда. Эти люди чаще всего были просто такими, если хотите, свободолюбивыми. Они не только были недовольны крепостным правом, а иногда даже не столько, потому что они уже были вольными казаками, сколько они были участниками какой-то политической или общественной ситуации своего времени — смены царей, смены правления в России и т.д. В этой среде, в данном случае в среде казачества, была масса таких людей.

Возьмем священнослужителей. Что, они все были с самого начала покорны своему церковному начальству? А Аввакум и многие другие, а старообрядческое движение в целом? Понимаете, это очень богатая страна, богатая людьми и историей, и впихивать ее в одно историческое ложе, мне кажется, просто очень примитивно.

— Эта фраза, с которой я начал, может быть, неудачно, но отсылает к ощущению, возникающему у многих живущих в России — более приметливых наблюдателей за собой и окружающими. К ощущению пассивности, готовности воспринять все, что здесь с людьми делают, к ощущению, что «все равно ничего нельзя поменять».

— Согласен. Но это все-таки не рабство. Давайте сначала договоримся, что это все-таки немножко другое. Кстати, я забыл сказать вначале, что рабство — это же во многом политэкономический термин, а не только понятие из области человеческих взаимоотношений. Мне даже кажется, это производное — то, что возникает между рабом и хозяином, рабом и другими свободными людьми, у рабов в отношениях между собой. Сначала появляется экономика, построенная на насилии: из-за войн появились первые рабы.

Да, большая часть населения — конечно, нельзя согласиться, что все и всегда, — исторически в России была очень пассивна. Кстати, пассивна не только по отношению к государству, к своим гражданским обязанностям, если такие существуют, к гражданскому долгу, но пассивна в отношении собственной судьбы. Может быть, дело в географии, может, в географии, умноженной на историю.

Очень часто люди, живущие на нашей земле, точнее, в нашей ойкумене (потому что «нашу землю» можно понимать как собственность, а я не имею этого в виду), в каком-то смысле фаталисты. Но фаталисты примитивные: мол, будь что будет, как было, так всегда и будет, испокон веков. Такое есть в нашем коллективном самосознании. Почему так получилось? Может быть, от исторической и географической безысходности.

— Что такое географическая безысходность?

— «Географическая» — наверное, неудачный термин. Наоборот, географический исход у русских часто был. Была возможность пойти на восток или на юг и убежать от судьбы. Но именно убежать, а не сделать себя. Никакие self-made men или self-made women не родились у нас, это немножко про других.

Картина была такая: у большей части населения — покорность, у меньшей, более активной и более протестной, жаждущей воли, — стремление убежать. Не изменить что-либо, тут сидючи и будучи вовлеченным в какой-то социум, а именно убежать, уйти на волю, как говорится, забыть и зажить собственной жизнью. Но и то и другое, вроде бы первое — пассивность, второе — активность, это ведь не та гражданская активность, о которой мы теперь привыкли говорить? Да, это есть в нашей коллективной биографии. Ни убавить, ни прибавить — но не у всех и не всегда, я подчеркиваю.

— В европейской культуре под «рабством» подразумевается, в первую очередь, духовное состояние. Когда кого-то называют «рабом», не имеют в виду, что он в цепях ходит, а подразумевается состояние внутренней пассивности по отношению к воле другого. Говорят, что в России за столетия формировалось настроение такой пассивности или готовности смириться с «начальством», с насилием со стороны другого, с тем, что мы не властны над собой, что ничего нельзя построить, что нужно только бежать. Я не поддерживаю эту позицию, мне интересно с ней попытаться как-то поработать, обсудив ее. Надо полагать, что есть рациональные основания для пассивности. Действительно, слишком часто все построенное сносилось, а всех, как вы говорите, self-made man’ов в первую очередь и уничтожали либо ссылали.

— Как и в предыдущих моментах нашего разговора, можно и согласиться, и не согласиться. Во-первых, в Европе тоже были рабы. В Греции были рабы? Были. В Римской империи были? Были. Хотя в Новое время были рабы уже только в колониях или из колоний.

— Теперь Европа чувствует себя обязанной искупать грех колониализма.

— Она вышла из эпохи колониальных захватов и принуждения только 100 лет назад, а Британская империя — только 75 лет назад. Разумеется, к тому времени жители колоний и тем более доминионов уже не были рабами. Но все равно они были или чувствовали себя зависимыми от метрополии.

Теперь про духовное рабство, про «наше». Мне кажется, что в России какая-то странная смесь. Может быть, я не очень рефлексировал на эту тему, но многие из нас сейчас и, думаю, на протяжении русской истории были иными, автономными личностями; не как Личности с большой буквы, а как единицы человечества — достаточно автономны. Мы как раз гораздо меньше, чем многие другие сообщества, сплочены, сбиты, меньше зависим друг от друга, от равных себе. Я имею в виду хотя бы формально равных. Мы стараемся быть наособицу, как-то выделиться, выпендриться — не все, конечно, но многие. Понятно, что в нашем поведении есть много и подражательного, но элемент особости в нашей жизни присутствует. Это даже не индивидуализм, потому что индивидуализм требует индивида. Здесь просто выделение человеческой единицы из себе подобных.

И наряду с такой автономизацией есть зависимость от государства, от начальства, как вы сказали, от судьбы в греческом смысле рока и т.д. Как это сочетается? Видимо, сочетается. Можно на эту тему долго рассуждать. Но говорить о том, что мы вообще пребываем в духовной зависимости, — подчеркиваю, вообще, не только от такого мощного института, как государство, или от такого явления, как начальство, — и что это наша какая-то врожденная или надолго и чуть ли не навсегда приобретенная черта, я бы все-таки не взялся. Мне кажется, это все-таки только этап истории того, что называется Российское государство. А ведь оно существует не так давно. Наверное, государствообразующие люди, нации, сообщества были еще до единого государства, о котором мы рассуждаем как о Руси, России и так далее; и надеюсь, они будут и после, когда государство рано или поздно отомрет или минимизируется.

— Как бы вы определили, когда появилось Российское государство?

— Я не буду точен, тем более что я все-таки не историк. Я думаю, что, наверное, оно появилось все-таки по-настоящему после монгольского ига.

— При Иване Грозном?

— Немного раньше, начиная с Ивана Калиты. То, что у нас называлось в обычной схеме «объединением земель», — это все было не совсем так, как, может быть, кажется; но произошло оно от противного, от того, что тогдашнюю Русь покорили, по крайней мере экономически, но также и политически, и в человеческом, и в военном отношении. Это отталкивание от того, что очень долго преследовало Россию, — от междоусобиц, от всей этой борьбы между княжествами, ползания на брюхе в Орде, — явно дало импульс к такому объединению. Оно просто привело к тому, что новгородчане или тверичане смирились перед Москвой, согласились покориться под тогдашних великих князей, потом царей и образовали то, что тогда называлось Русью, а потом Российской империей.

Да, были военные захваты, насильственные действия; но подспудно, видимо, что-то и объединяло людей. Раньше не получалось объединиться на этих очень разных территориях, разных даже в европейской части России. Постепенно люди поняли, что, не объединившись, не выживешь или, по крайней мере, не получишь того, что хотелось бы получить каждому нормальному человеку того времени. Мне так кажется на примере предшествующей истории, в том числе монгольского ига. Поэтому я думаю, что у Руси, России был сильный исторический импульс к объединению и к тому, что потом стало называться «русским».

— Но чтобы объединиться, нужно было смириться, нужно было подчиниться князю. И вот здесь уже возникает узел: единство предполагает подчинение, предполагает, что есть главный.

— Необязательно.

— А если необязательно, то как? Мы имеем в истории России 500 лет развития все более и более усиливающегося самодостаточного государства, разве нет?

— Конечно. И, наверное, опять профессиональные историки найдут этому массу примет и объяснений; но я хочу сказать, что это вообще была эпоха государствостроительства. Посмотрите на все европейские земли. Некоторые отстали даже от России, как Германия и Италия, некоторые опередили, это был общий тренд, как бы сейчас сказали, развития того, что называлось «европейское человечество» (кстати, Михаил Яковлевич любил этот термин). Думать, что государство — это обязательно только закабаляющий фактор, что людей только так можно собрать и держать, и делать это над людьми с рабской психологией или смирившимися, хотя бы и психологически надломленными, по-моему, неточно. Перед нами определенный большой период истории. Он очень многое дал людям, кстати, давайте уж будем объективными, хотя я далеко не этатист. Ни одна ойкумена, ни одна цивилизация без государства не прожила. Государство — это, к счастью, не вечный, но очень важный и необходимый фактор развития человеческого социума.

Другое дело, что в одних государствах, в первую очередь в Западной Европе, в тех социумах, которые кажутся нам лучше организованными, устроенными, раньше начали сознавать опасность зависимости от власти государства. Не вообще от безличного государства, но сначала от отдельного государя, от абсолютного монарха, а позже и от других госструктур, как бы мы сказали.

Да, мы позже начали, мы, что называется, хлебнули и продолжаем еще хлебать из этого «корыта». Не хочу никого назвать животными, которые питаются из корыта, но как назвать обожание государства? Что поделать? Да, в этом смысле мы задержались, но еще раз подчеркиваю, что не только мы. Кстати, обратите внимание. Наверное, историки это замечали, а мне только сейчас пришло в голову, что самые поздние государствообразующие нации в Европе — Италия и Германия — были до обретения своей всеобъемлющей государственности на переднем крае культуры.

— Маркс их назвал «опоздавшими нациями».

— В смысле государства, может быть, они опоздали, в смысле культуры — наоборот, они были с избытком впереди — и та и другая. Но заметьте, именно в них возник фашизм.

— Фашизм возник в самых разных странах Европы.

— Да, но нацизм и фашизм родились все-таки в этих двух странах. Конечно, испанский фашизм носил другой характер. Но интересно, что именно эти два «опоздавшие» государства и нации, по-разному проигравшие конкуренцию и схватку с более давними государствами в Первую мировую войну, в результате этого поражения вышли на другую стадию развития. Но я думаю, никто сейчас в мире не скажет, что Германия и Италия или германский и итальянский народы какие-то очень покорные, или какие-то расистские, или вообще более националистические, чем другие. Никак нет.

Поэтому не надо обобщать; я вообще очень боюсь коллективных обобщений — и исторических, и современных. Неповторим не только каждый человек в отдельности, это банальность, но даже крупные эпизоды истории, происходящие, тем более, с немалым числом людей, с большими сообществами или, говоря на физическом языке, с большими системами, — с моей точки зрения, они абсолютно уникальны. Мы можем долго говорить о том, как это получается и почему это так.

Поэтому можно еще дольше говорить, почему именно задержалось это обожание, или пусть не обожание, но подчинение государству и вообще властным институтам, помазанникам или каким-то еще другим фюрерам, можно об этом размышлять. Наверное, география России, — эта безумно колоссальная протяженность в широтном отношении и немалая в долготном, и вообще природное и человеческое разнообразие этой территории, — способствовала тому, что государство здесь долгое время было необходимо и продолжает считать себя необходимым. В каком-то особом смысле более необходимым, чем во многих других мирах, более замкнутых, более локализованных, менее населенных и так далее. Есть факторы, которые способствуют жизни «под государством».

— Но они ведь способствуют и разделению его? Например, как в проекте Михаила Гефтера: Россия — это множество территорий, вступающих между собой в договорные отношения, заключающие совершенно разные, непредрешенные договоры.

— Я об этом думал. Эта гефтеровская формула «мир миров» не прояснена, с моей точки зрения. Ее смысл даже теми, кто с ней соглашается, понимается по-своему. Разумеется, если понимать ее не в философском, культурологическом смысле слова, а, скорее, в политическом, административно-территориальном.

Мне как раз неясно, что такое нынешняя Россия. Будем говорить о периоде после 1991 года: то, что было при советской власти, конечно, тоже имело очень странный, внутренне противоречивый характер. Он и сейчас такой, но там он был еще более запутан. Это федерация? Конфедерация? Совокупность одинаковых в смысле равенства прав и полномочий территорий, условно говоря, по Жириновскому, то есть страна, поделенная на штаты, губернии или департаменты? Что это?

— Приятнее думать все-таки о России «по Гефтеру», а не о России «по Жириновскому».

— Да. Может, не приятнее, но во всяком случае интереснее. Я только хочу сказать, что, конечно, и та, и другая, и третья модели политико-административного устройства, о которых я сейчас упомянул, не прояснены до конца. Они даже не отрефлексированы.

Если бы меня спросили, что бы я хотел видеть в проекте, я бы хотел видеть земскую Россию. Россию местных, естественно образованных сообществ, которые сами в разных частях этой большой ойкумены выбирают для себя самые различные формы существования. Не исключаю, что на территории нынешней России могли бы быть какие-то независимые республики-государства.

Но я думаю, что такие республики нашли бы какие-то другие формы, чтобы не просто экономически выживать и даже быть эффективными, но чтобы помогать людям жить в более комфортных условиях; и чтобы их права и свободы в первую очередь не ограничивались бы сверху никем, неважно, Брюсселем, Москвой или другой какой-то федерализующей столицей. Я думаю, что идея независимости Чечни была абсолютно непродуманной: она просто шла от импульса, это горячий народ в хорошем смысле слова.

— Не продуманная самими чеченцами?

— Чеченцами, конечно. Учитывая сталинскую депортацию народов и прочие кавказские войны еще предыдущих веков; и то, что они были не удовлетворены и, воспользовавшись историческим моментом после 1991 года, захотели независимости. Но это был абсолютно нежизнеспособный проект, не в обиду им будет сказано, он просто объективно такой. Не может быть жизнеспособной республика без выхода к морю, зажатая, прижатая к большому Кавказу, я уже не говорю про все остальное. Это не значит, что они были неправы в военном конфликте с федеральным центром, а тот был во всем прав, я совсем о другом.

Поэтому какие-то формы искали в разное время. Даже при советской власти. Вспомним, что одно время существовало объединение северо-кавказских автономных республик в единую административно-территориальную единицу [1]. Была Сибирская республика, была Дальневосточная республика, и в наше время, помните, возникали разные проекты. Не только элиты, но и более широкие слои искали формы наиболее оптимального существования. Но чаще всего это происходило в критические моменты русской истории, то есть когда централизованное государство развалилось или сильно ослабевало; я уже не говорю про всяческие междоусобицы. Тогда начинали спорадически искать формы такого самообразования, самообщежития.

Но по-настоящему общественная мысль, думаю, над этим никогда много не работала. Я не претендую на большое знание всего, что происходило в обильной русской истории, но мне кажется, что республиканское существование не было обдумано именно как возможная и очень разная самодеятельность активного населения. Если мы хотим говорить не просто о каких-то верхушечных проектах, царских, советских или постсоветских, и не просто о вольнице — поехали, убежали и где-то там объединились, а именно о продуманной стратегии.

Это очень печально. Потому что когда сейчас читаешь про все эти референдумы, про британский и прочие, в том числе и в Западной Европе, и про то, что наговорено вокруг Крыма, то понимаешь, что чаще всего за пределами большой России или большого восточноевропейского сообщества это обсуждается гораздо продуманнее, взвешеннее и притом разнообразнее. А мы говорим «мир миров», любим говорить про очень разную Россию, все эти общие слова про Россию многих наций и конфессий. А как это на самом деле обустроить? Помните эту формулу — «как нам обустроить Россию»?

— Как раз к ней сейчас хочу перейти.

— Мне кажется, это еще не осмысленная толком формула. Почему никто не думает об обустройстве нашего пространства? Может быть, с тех времен, как образовалось централизованное Российское государство, и позже, когда оно стало расширяться до известных пределов, все привыкли жить под одной готовой крышей. И очень редко пробовали думать о том, что может быть много разных крыш, и, главное, о том, кто и откуда эти крыши будет надстраивать, на каком доме они появятся.

Надо думать о том, что я условно назвал земской Россией. О России местных сообществ, которые сами обдумывают, может быть, ищут методом проб и ошибок, как и с кем объединиться или, наоборот, как часто бывает, от чего отъединиться. В нашей истории такое происходило чаще всего кроваво, а не продуманно и спокойно.

— Таков принципиальный вопрос нашей темы: формы существования Российского государства или русского государства. Валентин Михайлович, то, что вы говорите, неминуемо вызывает ассоциации с солженицынским проектом «Как нам обустроить Россию». Ведь он действительно пытался обсуждать, как.

— Но в другом аспекте.

— Да, и в рамках определенного направления мысли, которое можно было бы назвать правым консервативным, но «правым» не в смысле Союза правых сил, а скорее обычного европейского консерватизма. В этой интеллектуальной среде шла проработка таких проектов. Как провести реорганизацию российского административного пространства «сверху»? С другой стороны, анархисты, толстовцы и другие движения, которые смотрели на самый низкий возможный уровень, уровень отдельных хозяйств, общин и так далее. Как вы думаете, почему эти направления мысли, более или менее внимательные к самостоятельной деятельности каких-то групп, оказались не то чтобы невостребованными, — многое опубликовано и прочитано, — а какими-то все равно боковыми, неплодотворными?

— Вопрос на засыпку, на экзамене я бы попотел. Начну я с того полюса, с того края. Я думаю, вы правильно употребили слово «консерваторы». Они, конечно, думали, как обустроить Россию; но, как консерваторы, принимали как должное ту форму, в которой Россия уже сложилась к концу XIX века. Они не размышляли о том, что на этом месте может или могло бы появиться нечто иное.

Они из лучших чувств и интеллектуальной честности размышляли о том, что уже сложилось, что уже сформировалось и как это сделать лучше. Я отдаю этим людям должное. Чаще всего это были люди не просто типа «держать и не пущать», а они все-таки думали — думали, как в определенных законсервированных, сложившихся рамках можно эволюционировать. Для них такая страна была уже как данность.

С другой стороны, вы говорите про анархистов, толстовцев, сторонников тех или других общин; все-таки давайте подумаем, со всей долей уважения к людям, которые дали имена этим движениям, — к Кропоткину, Толстому, другим — их последователям, и большому числу замечательных людей. Ведь они отталкивались от современного им государства, от того гнета, как говорили, который был навешен на людей ходом истории. И это была, грубо говоря, борьба за волю в хорошем смысле слова.

— Воля здесь принципиальна. Да, им важнее именно воля, а не «свобода».

— И что, это в ΧΧΙ веке может быть конструктивным посылом к оптимизации общественной, социальной жизни? Думаю, нет. Раз это отталкивание преобладает, то тогда поиск форм современного общежития очень редко что дает. Крестьянская община, которую можно было пытаться законсервировать, или, например, анархизм в чистом виде — это все-таки в современных условиях взаимного человеческого существования, неудачно названного глобализацией, далеко не решает все проблемы.

Можно радеть отдельно за самостоятельную человеческую личность, за внутреннюю свободу, хотя бы потому, что община, любое мини-сообщество тоже, а то и сильнее, закабаляют Личность. Но вместе с тем нельзя быть свободными от других людей. Не потому, что есть государство, принуждение, полиция, армия и так далее. А просто у нас чересчур тесная планета, эпоха разбегания проточеловеков из Восточной Африки уже закончилась, мы это понимаем. Теперь, наоборот, любители индивидуальной свободы ищут какой-то тайный уголок, и то его не находят.

Надо думать о том, как на такой большой и во многом еще не заселенной даже, как мы знаем, территории, как Россия, находить разные, непохожие друг на друга и одновременно все-таки коллективные формы существования. Еще раз говорю, что это может быть очень большой спектр, совсем необязательно объединенный — как сейчас некоторые любят говорить, мол, только Москва удерживает от развала.

— Спасает от гражданских войн.

— Я думаю, что «гражданские войны» — это жупел. Все равно существуют какие-то страхи, жупелы, пугалки. Да, если предположить, что каждая деревня, каждый городок начнет совершенно обособляться и жить своей жизнью, а поскольку ему не будет хватать одного товара, а еще надо будет реализовать свой товар, то придется куда-то идти, а там не возьмут, так еще пойдем и побьем их всех, да еще и постреляем, — мне кажется, уже очень примитивно так думать о людях.

— Но ведь был такой опыт? Буквально неделю назад здесь же, за этим столом был Андрей Нечаев, и он с совершенно оправданным чувством удовлетворения рассказывал о том, как, будучи министром в первом правительстве Гайдара, он вел переговоры с Татарстаном. Татарстан готовился к отделению от Российской Федерации, которая только формировалась, и Нечаев нашел способы уговорить их не идти на этот крайний шаг. И вам, наверное, приведут 10–20–30 примеров того, как при первой возможности так называемые национальные окраины и не только национальные окраины начинают разбегаться. Та же Чечня образца 1992-1993 года может послужить хорошим примером такого движения. Постфактум кажется, что да, проекты были непроработаны, было много эмоций, действовали старые социальные травмы. Но ведь возникает ощущение, что только-только Москва ослабнет — и тут же вскроются нарывы, обозначатся конфликты, ярко проявят себя интересы региональных элит. И тогда сама мысль об этом выступает как противоядие против того, о чем вы говорите, против таких форм множественного сосуществования.

— Я бы поспорил с вашей подачей материала со слов Андрея Нечаева. Я прекрасно понимаю, что в тот период, особенно министру федерального правительства, казалось, что это катастрофа. Хотя, должен вам сказать, почему-то тем же министрам гайдаровского правительства не казалось катастрофой разделение Советского Союза на несколько государств. Перед этим заявила о себе похожая схема; я имею в виду, не одинаковая, но схожая по сути.

— Для них распад СССР был неизбежной данностью.

— Данностью? Они этому способствовали, во многом они к этому подталкивали, эти люди, еще не как российские министры. Конечно, не только они. Я не хочу на них повесить всю ответственность за отказ от самой идеи союзного государства. Так же как одну только Британию нельзя корить за ее выход из Евросоюза сегодня…

— Вы имеете в виду, еще до декабря 91-го?

— А что же, они до декабря не существовали как влиятельные люди? Конечно, существовали, по крайней мере, они понимали свое влияние. Но это другая тема.

Я хочу сказать, что в тот период и чеченский, и татарстанский казусы казались только разрушительными. Но теперь, когда прошло некоторое время, если думать об этом, то почему не назвать это поиском новых форм тоже коллективного существования? Почему только развал соцлагеря — это благо, развал Советского Союза с точки зрения многих, понятно почему, — это благо? Развал именно государства, я не говорю сейчас про проблемы разрыва человеческих отношений, человеческих связей. А как только доходит до того, что мы теперь называем Российской Федерацией, любые попытки, даже теоретические, подчеркиваю — теоретические, обдумать, как она могла бы сложиться из разных частей, взаимодействующих друг с другом, выделившихся в нечто самостоятельное, так это становится запретным! Теперь «за сепаратизм» чуть ли не сажают, за мысли о сепаратизме, не за вооруженную сецессию.

— За публичные призывы.

— Да, но я не про призывы, а про публичный разговор. А как отделить призыв от не-призыва? Вот я с вами говорю, вы повесите текст беседы на сайте, и кто-то скажет: Валентин Гефтер призывает к сепаратизму.

— А ведь и правда скажут, потому что сама мысль о теоретической возможности…

— Я бы вас не хотел подвести под Уголовный кодекс, но думаю, что все-таки дураков не так много. Я просто говорю о том, что думать об этом надо, думать и искать разные формы, еще раз подчеркну, человеческого общежития. Не просто удовлетворения эгоистических интересов элит, где почти каждый хочет быть ханом, начальником, иметь свой маленький Кремль, маленький или большой правительственный самолетик.

Речь о другом. Люди должны пытаться (должны — это неправильное слово; могут, имеют право) найти оптимальные формы взаимного существования. Если бы, предположим, такие люди, как Андрей Нечаев, сказали: мы были бы совсем не против, чтобы вы, как говорил Борис Николаевич Ельцин, взяли столько суверенитета, сколько сможете проглотить, в смысле «освоить», а мы против того, чтобы выделяющийся Татарстан или Чечня были мононациональными, этнонациональными государствами, — тогда я бы понял. (Я уж не говорю про односторонний разрыв экономических связей.)

Да, с моей точки зрения, моноэтничность — зло, это возврат в прошлое. Современные люди, мне кажется, уже изжили этнонациональные или мононациональные государства как форму. Я не хочу сказать, что, если существует мононациональная Армения, надо ее специально «разжижать» другими нациями, нет. Но многие беды современной Армении отчасти происходят от того, что там нет навыка со-жития разных этносов, разных групп населения, по-разному себя чувствующих и умеющих вести взаимный диалог.

Поэтому я думаю, что если бы об этом шла речь — об условиях, как бы не пострадали права людей, не появились новые формы дискриминации, новые формы подчинения и неравенства, — то это было бы правильно. И поэтому я не за любой такой поиск, но за поиск обусловленный. Но этот поиск должен продолжаться. Даже на территории России рано или поздно, хотя вероятнее всего не при нашей с вами жизни, образуются самые различные формы совместной жизни. Это и есть «мир миров», это и есть ойкумена. Ведь вот в Европе… Сейчас многие говорят: Европа должна быть единой, чуть ли не одним государством. Почему?

— О едином государстве говорят только радикалы.

— Сейчас говорят после Брекзита: давайте сделаем у объединенной Европы общие государственные функции. Как когда-то, еще сто лет назад, говорили о Соединенных Штатах Европы, то есть все-таки предполагали, что они будут скреплены, как Соединенные Штаты Америки, в одну государственную рамку. А почему, вообще говоря? Почему мы идем все время от печки, от существующих и привычных форм? Почему человеческая мысль не идет дальше, не видит примеры и в прошлом, и, может быть, теоретически в будущем самого разнообразного взаимосуществования, даже в форме государств? Я подчеркиваю, что существуют негосударственные формы сообществ.

Недаром, например, прозвучал лозунг «Европа регионов» — имеются в виду не такие «регионы», как Восточная Европа, Центральная, Западная, Британская, Скандинавская или Южная Европа, а регионы внутри государств. То есть имелось в виду, что эти малые самобытные сообщества выживают и каким-то образом взаимососуществуют друг с другом. Трудно? Конечно, чем больше акторов, тем всегда труднее договориться. К тому же есть масса эгоистических интересов местных элит или кого-то еще.

Но мы живем в век глобализации. Есть же и другие факторы — экономические, информационные, транспортные, футбольные, если хотите. Они объединяют людей не по этническим, государственным, территориально-общинным признакам. Значит, надо учитывать и то и другое. Как это сделать? Мне кажется, человеческая практика может быть более богата и разнообразна, особенно на нашей территории, о которой мы сегодня с вами столько говорим.

— В связи с этим, на какую именно практику вы посоветовали бы обратить внимание? Какой опыт для вас значим и интересен?

— Опять же, это будут в некотором смысле «измышлизмы», поскольку я не специалист в государственно-территориальном устроении. Но мне кажется, что важен опыт, о котором я говорил, — опыт России земских общин, земств. Еще, может быть, примеры небольших государств. Я помню, меня когда-то поразила Коста-Рика, находящаяся в самом сердце Центральной Америки, между Южной и Северной со всеми их плюсами и минусами, которая обходится почти без полиции, армии и, вообще говоря, без войн уже довольно давно. Хотя рядом у нее война то в Никарагуа, то в Панаме, то какие-то перевороты, а это маленькая страна, более-менее демократически, насколько я понял, устроенная и совсем не ощетинившаяся теми самыми армиями и флотом, о которых мы непрерывно говорим в России. Это сообщество, причем не сильно, я думаю, отличающееся от соседей по этноконфессиональному и прочим признакам. Но как-то они нашли форму существования в этом бурном мире даже Центральной Америки.

Я уж не говорю про крупные государства севера и юга Америки. Смотрите, там и в футбол замечательно играют, и живут, наверное, неплохо, не хуже многих других. Люди сами находят формы государств. Но в будущем, я уверен, будут не только государственные формы. Напомню про такой пример: Устав ООН, Декларация ООН, 1945 год. 70 лет назад там были написаны первые слова: мы объединенные нации. Под нациями имелись в виду не государства, и даже не очень понятно, имелись ли в виду на тот момент только большие сообщества.

— Народы?

— Народы, но не в этническом только смысле слова. И политические нации, и гражданские нации. То есть уже тогда те немногие люди, которые задумали этот проект, понимали, что не все будет существовать в форме государств и не все определяется ныне существующими государствами, что надо искать и другие формы. Кто-то называет этих людей всемирным правительством; но, разумеется, это не идея всемирного правительства. Это необязательно самый удачный, но все-таки прорыв в будущее, к взаимоорганизации человечества.

Но как организовать жизнь в земстве, регионе, сообществе (я не люблю слово «комьюнити»), как их взаимно сочетать друг с другом, если говорить о России? Скажем, в Сибири будет совсем по-другому, чем на Кавказе. В Поволжье, наверное, будет по-другому, чем на северо-западе или севере европейской части страны. Кто-то захочет, предположим, присоединиться, прислониться к крупному или какому-то крепкому соседнему государству. Я не вижу в этом ничего страшного.

Откуда взялось это все — «незыблемость границ», «вечность гособразований»? Даже марксизм говорил, что государство — это преходящий этап в истории человечества. А уж люди, менее зажатые рамками той или другой идеологической догмы, тем более должны были об этом думать и помогать тем, кто может и хочет жить самостоятельно, и одновременно не изолируясь от соседей, от более крупных образований и союзов этих образований. Я не вижу в этом ничего страшного. Откуда все эти глупости про сепаратизм? Даже в Западной Европе мы сейчас видим этот страх, этот жупел — как бы существующие государства не распались или не вышли из своих объединений куда-то назад, вбок… Смотрят на это чуть ли не как на катаклизм мирового масштаба всех времен и народов. Это очень странно.

Я не ответил на ваш вопрос, я понимаю. Вы спрашивали про то, как это сделать реально.

— Я спрашивал, на какие идеи, на какой опыт ориентироваться, осмысляя это?

— На практический, реальный опыт, на то, что есть в истории человечества. Я привел несколько примеров. Надо искать, смотреть, анализировать, взвешивать все плюсы и минусы. Я уверен, что это не просто мой голословный призыв. Конечно, это уже наработано, но не у нас, что обидно, потому что Россия как этот «мир миров» дает для этого, казалось бы, немало оснований. Наша сложно-горькая история дает множество примеров того, как не следует делать, но и как можно пробовать.

— Я в ваших словах слышу все-таки веру в то, что люди в общем не хотят для себя ухудшения жизни, обычно они хотят улучшения и хотят жить хорошо, как у нас говорят — «по-человечески», и поэтому могут в конце концов договориться и устроить совместную человеческую жизнь?

— Да, быстрее всего произойдет именно это, не будет общественного договора в привычном смысле этого понятия, но будет некое обобщение практики. Что-то попробовать, как-то пожить. Ведь были у нас и Дальневосточная республика, и Сибирская республика, и Уральская республика — может быть, в не самые удачные периоды, и не очень удачный это был опыт.

— Да, Сибирская республика просуществовала два месяца.

— Я понимаю, не только потому что это неудачный проект, а потому что не дали им развернуться.

— Да, это было летом 1918 года.

— Не самое лучшее время для России с точки зрения спокойных поисков разных форм сосуществования. Но это не значит, что от этих поисков нужно отказываться. Почему за это, особенно за такие мысли, нужно преследовать, изгонять? Говорить только, что мы должны быть большой, великой державой, что только тогда нас будут уважать и, как кто-то говорит, еще и бояться, — почему?

Вот идет чемпионат Европы по футболу. Что, футбольную Исландию сейчас будут меньше уважать, чем футбольную Великобританию, которая хочет выйти из Европейского союза? Нет, наоборот. Видно, что есть самые разные формы. Хорошо, Исландия — остров. Но даже на территории сплошного континента, как наша Евразия, возможны самые разные формы существования. Я уверен, что не все они приведут к ухудшению жизни людей. Хотя, не будем скрывать, очень часто фрагментация, выделение, разделение, такого рода поиски приводят, конечно, и к неудачам, к ухудшению жизни людей. Но мы же знаем, что и централизация, и сбивание всех в одну государственную кучу тоже приводит очень часто к недоразвитию, к депрессии, застою, а то в итоге и к развалу. Поэтому, еще раз, надо думать, пробовать и искать в разных формах.

Я чувствую, что время беседы подходит к концу, но я скажу еще, что русскость — это во многом еще и поиск идеального, поиск мало- или трудноосуществимого, это есть в нашей крови не меньше, чем то, о чем мы говорили с вами вначале. Я очень люблю фразу из Достоевского: дайте русскому мальчику карту звездного неба, и он вернет ее вам исправленной. В этом явно есть и сарказм, понятно с чем связанный во времена Федора Михайловича, но это абсолютно правильно. Мы менее прагматичны и очень часто сами себе делаем хуже, как говорится, наступая на мозоль, по крайней мере мысленно. Но зато мы очень часто ищем новое, непривычное, может быть, даже непопулярное, а не мейнстримное так уж точно. И в этом ничего плохого нет, это одна из тех загадок, о которой Чаадаев говорил, что Россия дает урок европейскому человечеству не только своими неудачами, тем позорным, что у нее было, но и своим стремлением искать, а не просто следовать ходу событий, только жить, как живется и радоваться каждому божьему дню. И это, по-моему, хорошо.

— Спасибо! Давайте на этом закончим.

Беседовал Михаил Немцев

Примечание

↑1. В.М. Гефтер имеет в виду, видимо, Северо-кавказский край, созданный как отдельная административная единица в 1924 году и постепенно разделенный в середине 1930-х годов. — Прим. М.Н.