Трамп, Путин и тяга к простым решениям

— Начать разговор я хотел бы с такой интерпретации результатов последних президентских выборов в США, которая связывает Трампа с Брекзитом и в целом с политическим участием людей, недовольных тем, как происходила неолиберальная глобализация последних 20 лет. Они чувствуют, что их образ жизни и вообще представление о мире под угрозой, и вот они находят возможность выразить это, одновременно показав свое неприятие истеблишменту и проголосовав за человека, в котором видят выразителя этого ощущения опасности. Я говорю о некоем массовом ощущении, что поезд истории может пойти не туда и нужно приложить усилия, чтобы его остановить. Выражается это в разных культурных и моральных паниках, в глубине которых лежит ощущение неудовлетворенности результатами глобализации последнего полувека. Иногда это называют «вторым модерном» или, старомодно, «восстанием масс». Есть мнение, я хочу попросить вас прокомментировать, что этой же энергией во многом и начал заряжаться путинизм во время третьего срока. Можно ли считать, что победа Трампа действительно была победой путинизма, то есть Соединенные Штаты сворачивают на ту же дорогу, куда Россия свернула еще несколько лет назад?

— Знаете, я хочу вас сразу предупредить, что я прекрасно понимаю, что вы сказали, но вряд ли я смогу это сформулировать с использованием таких же ценных терминов. Я бы высказался немножко по-другому. Я скажу, что вообще люди любят простые, понятные решения, по возможности силовые. С тех пор как царь Александр не захотел возиться с большим количеством перепутанных веревочек, а просто взмахнул мечом и разрубил составленный из них узел, вот примерно с этого времени, а на самом деле, наверное, гораздо раньше, люди часто предпочитают разрубать то, что можно было бы распутывать годами, разбирая маленькие веревочки. Людям хочется простых, понятных, коротких решений, и они почти рефлекторно прислушиваются к тем, кто эти решения им предлагает.

Если посмотреть на жизнь любой российской семьи и уж тем более любой американской — это же настоящая фирма. Огромное количество какой-то документации, каких-то регистраций, счетов, налогов, страховок, квитанций — жить бесконечно сложно. И не получается свести свою жизнь просто к набору понятных физиологических актов: проснулся утром, позавтракал, потом поработал, пообедал, потом отдохнул, потом поужинал, потом лег спать, в воскресенье половил рыбу. Нет, ведь надо же учитывать и держать в голове миллион сложностей и тонкостей, людям надоедает, люди устают от этого. И, в частности, им хочется простых объяснений любым своим проблемам. Самое простое объяснение, как известно, состоит в том, что есть некий злодей. Кто-то это все так сделал, кто-то пришел, все испортил, или занял чье-то место, или как-то сглазил, или кому-то что-то сказал, или не заплатил. Тогда решение проблемы заключается в том, чтобы избавиться от этого злодея. Это происходит давно, скорее всего это происходило всегда, но в разных формах. В сущности, поэтому на протяжении веков в Европе существует латентный антисемитизм: моя жизнь сложна, но вот есть рядом еврей, который, видимо, и виноват в моих проблемах, надо от него избавиться. Фашизм, сталинизм, коммунизм — это склонность к простым решениям. В последнее время мы видим, что такие решения, или точнее склонность к таким решениям, в очередной раз стали популярны. Мы это видим совсем не только в России. Любой шарик, если его отпустить, скатывается в какое-то нижнее положение, где он тратит меньше всего энергии, где ему проще всего лежать. В чем же здесь путинизм? Это в той же мере путинизм, в какой и ципрасизм, лепенизм, орбанизм, эрдоганизм, а также фараджизм.

— Вы перечисляете очень разные популистские движения.

— Конечно, и все они сходны в том, что предлагают простое решение: к примеру, выйдемте из Европейского союза, и все наладится.

— Но ведь у них есть основания так думать?

— Вопрос в том, насколько это серьезные основания. Есть ведь еще и другие аргументы, часто более сложные, часто недоступные для изложения одной фразой. А Ципрас говорит: да не будем ничего платить, и все — это они нам должны, а не мы! Простое решение, понятное каждому. Ситуации везде разные, ситуации в Греции, в Турции, в Венгрии и во Франции очень мало чем похожи друг на друга, но везде люди хотят простых решений. В сущности, что случилось с Путиным на рубеже 13-14-го года, когда система сломалась, — а на мой взгляд, она сломалась именно в этот момент? Он окончательно убедился, что все очень просто. Что в действительности надо попросту брать, что хочется, и платить столько, сколько люди хотят, чтобы им заплатили за решение этой проблемы. А если кому-то кажется, что что-то не продается, значит, нужно заплатить чуть дороже, просто спросить: сколько? Сколько стоит действующий канцлер Федеративной Республики Германии? Сколько он хочет за то, чтобы продвигать «Газпром» в Германии? Столько-то? Ну давай. И все.

— Вы говорите о глобальной коррупции.

— Это не глобальная коррупция, это вера. Если вы меня спросите: можно ли описать одной фразой людей, которые сегодня управляют Россией? Я скажу: можно. Вот эта фраза: они религиозные фанатики. Они верят в бабло, глубоко, искренне, истово верят в то, что действительно все покупается, что любую проблему действительно можно решить деньгами и что ответом на любой вопрос является какая-нибудь цифра, так что достаточно найти правильную цифру, и все будет в порядке. Надо сказать, что жизнь им предоставила большое количество очень убедительных аргументов их правоты: они много чего купили в своей жизни и много раз убеждались, что это так и работает. Мы с вами говорим какие-то умные слова, что-то такое тут изображаем, а они просто пальцы загибают и говорят: «Это мы купили, это купили, это купили, так о чем вы говорите?»

— Ни Эрдоган, ни упомянутый вами Орбан, ни нынешний здешний Трамп — это не религиозные фанатики бабла. У них есть идеологические программы. Скажем, Виктор Орбан настаивает, что следует четкому набору идеологических положений (на «Гефтере» публиковался перевод его речи с провозглашением его политических принципов).

— Не надо понимать это столь примитивно. Не надо говорить о том, что эти люди только зарабатывают какие-то деньги. Я совершенно уверен, что император мировой коррупции Путин строит свою политику вовсе не ради добывания себе какого-то бабла.

— Эти люди, лидеры таких режимов, обращаются к массам, причем обращаются напрямую, мол, мы вас наконец услышали, мы-то знаем, что вам нужно. И люди им верят. И оказывается, что эта, как вы говорите, сложная система веревочек начинает работать на саморазрушение, когда они становятся во главе этой системы.

— Не так. Это они предлагают ее разрушить и получают массированный отклик. Но не факт, что это произойдет. Даже у Ципраса не получилось сделать то, что он собирался. Казалось бы, что такого? Сработала система сдержек и противовесов Греческой Республики, казалось бы, ну какая страшно сложная вещь. А с Венгрией многое получилось. Хотя нам с вами, может быть, казалось раньше, что венгерская система гораздо более качественно устроена, чем греческая.

— Я, к сожалению, ничего не знаю про греческую систему, просто потому что я, как и многие жители России, к сожалению, также ничего не знаю о политической системе, например, Исландии.

— У нас с вами было общее дилетантское ощущение, что, наверное, в Греции государство устроено очень слабо.

— У вас оно было?

— В целом было, да.

— А как у вас это ощущение появилось?

— Из туристических впечатлений. Приезжаешь, смотришь, как устроена страна, как люди живут, как они ходят, ездят и как мало они работают. Например, какие-то знакомые рассказывают вам, как много странных социальных программ, совершенно нерациональных, комических, тут работают. Что внуки, молодые, здоровые, работоспособные люди, многие десятилетия получают пенсии за своих давно умерших дедушек-военных. Или что владельцам автомобилей с большим объемом двигателя полагается пособие на прогрев этого двигателя зимой, и так далее. Или если окажешься в каком-нибудь учреждении в Греции, в поликлинике, например, ногу сломал на пляже, приходишь в поликлинику и смотришь, как работает регистратура или вообще как берут анализ крови, — с ума можно сойти, это же что-то совершенно поразительное, какой тут адский бардак! Но приходит Ципрас и не может сделать того, что хочет, потому что эта система работает, его удерживает и приводит в чувство. Это поразительно! А приезжаешь в Венгрию, — кажется, что европейская страна, все так чисто и аккуратно, а потом появляется Орбан, и выясняется, что можно быстро все это проломить и начинать вытворять какие-то ужасные вещи, строить заборы на границах.

— Не оказываемся ли мы все при этом перед лицом некоего более глубинного процесса? Есть ощущение, что в массовых настроениях, стремлениях всплывает какой-то айсберг. После того как на выборах в США победил Трамп, многие говорили, что социологи поразительно просчитались. Но не потому что они неквалифицированно строили прогнозы, а потому что посредством этого голосования открылось какое-то новое явление, о котором до сих пор мало говорили и признаки его поэтому не умели оцифровывать. Так вот, есть ощущение или подозрение, что каким-то образом Россия оказывается впереди, на этой «новой волне». И то, что многим казалось чудовищной пропагандой, какими-то замшелыми штампами, которые стали почему-то воспроизводить российские медиа, — это реальный язык будущего. Потому что это тот язык, на котором уже скоро будут говорить глобальные массы. А интеллектуалы могут попытаться это как-то осмыслить, а могут продолжать говорить, что это же просто непросвещенная публика, которой нужны простые решения. Это то, что и было названо «восстанием масс» сто лет назад, — подъем городского охлоса, людей, неспособных справиться с этой сложной жизнью.

— Почему же это «восстание»? Восстание — это желание переменить что-то, создать что-то новое. Вот у нас есть жизнь, она нам не нравится, и мы сделаем себе другую, лучшую, светлую, счастливую жизнь.

— “…Great again”.

— Так вот, это again — это не восстание, какое может быть восстание под лозунгом “again”, а также «Россия встает с колен», что, в сущности, одно и то же…

— То, что вы говорите, можно было сказать 10 лет назад, 20 лет назад: вот, мол, в современном мире есть много не успевших к раздаче пирога, и что с ними делать? Надо как-то им оказать гуманитарную помощь, объяснить, просветить, наконец, накормить тех, кто совсем голоден. Теперь эти люди приходят и говорят: нам нужно совсем другое. Нам не нужна ваша кормежка, нам вообще-то нужны традиционные ценности: долой геев, «встать с колен». Чтобы наконец-то ощутить, что мир стал-таки таким, каким мы хотим его увидеть. И этот прежний прогрессистский язык, наверное, работает, но кажется, что все хуже.

— Если бы это было так, то за Трампа тогда проголосовали бы только белые гетеросексуальные мужчины. Но выясняется, что за него голосовали все понемножечку — и цветные, и латинос, и мужчины, и женщины, и молодые, и старые, и гетеросексуалы, и геи. Разные люди нашли в нем свое. Значит, какое может быть «мы хотим, как прежде»? Геи не могут хотеть, «как прежде», потому что привлекательного «прежде» для людей, которым важны ценности гей-сообщества, просто нет. Мексиканцы не могут хотеть, «как прежде», потому что прежде они были никто и раньше у них не было столько пособий. Значит, дело не только в том, что люди хотят, «как прежде». Они хотят, как проще.

— Что значит проще?

— Проще, например, когда есть враг. Это самое простое, универсальное решение. Проще — это когда мир двусторонний, бинарный: есть «мы» и «они». Во всех перечисленных мною случаях это работает — и в Греции, и в Венгрии, и в России. И есть люди, одного из них зовут Дональд Трамп, которые думают, что и здесь в США это будет работать. Посмотрим, будет или нет. Но попытка решить любую проблему «своих» за счет уничтожения или унижения и обезвреживания «чужого» — это именно такое простое решение. Казалось бы, что объединяет «консервативную революцию» геев и «консервативную революцию» белых гетеросексуальных мужчин из Алабамы?

— Расизм?

— Конечно, наличие чужого. И тогда появляется человек, который говорит: у нас есть враг, и мы с ним справимся. Если вы хотите сказать, что это всплывает нечто новое, — хорошо, давайте скажем так. Хотя, по-моему, оно никогда и не «тонуло». Был период, когда удавалось людей от этого отвлекать либо просто контролировать, держать в руках. Иногда для того, чтобы люди перестали непрерывно бороться с «чужим», а занялись своими проблемами, приходилось их прямо оккупировать и устраивать оккупационную администрацию.

— В России с поисками врагов дело обстоит особенно хорошо. И в этом смысле путинская Россия вполне успешно попадает в такое будущее, где поиск врага становится важнейшей частью жизни.

— Да, врагов искать получается прекрасно! Россия, несомненно, внутри этой тенденции и является одной из самых ярких ее представительниц. И более того, поскольку Россия очень большая и сильная, у нее врагов еще поискать. Так что в принципе с врагами должны быть некоторые проблемы. Скажем, Греция маленькая, у нее рядом Турция, которая веками была для нее такой угрозой. А в России врага приходится создавать на голом месте. Например, пришлось создать врага из Украины. Причем это же был совершенно не вынужденный ход, в январе 2014 года или в декабре 2013-го ничего не форсировало ситуацию. Знаете, как в игре в шахматы бывает форсированный ход — хочешь не хочешь, а ходи вот так, потому что шах. Не было никакого шаха. Путин осмотрелся вокруг и решил, что сейчас хорошая ситуация. А дальше ниточка потянулась за иголочкой. Сначала казалось, что все кончится несколькими триумфами, а оно все никак не остановится. Но начал-то он это добровольно, сам, никто не заставлял, не было никакой угрозы. Мы же знаем, что не было бы базы НАТО в Симферополе, поэтому такой угрозы не существовало. И угрозы русскому языку, угрозы репрессий против российского населения в Украине не было никогда. Война была организована совершенно на пустом месте, потому что показалось, что с врагом будет лучше.

— Хорошо, тогда в связи с войной я предложил бы рассмотреть такой тезис: «русскость» есть вообще состояние постоянной войны, и если войны как точки сборки нет, «русские» как общность распадаются, поэтому все время нужна война, постоянное состояние милитарной мобилизации.

— Если считать, что это универсальное качество и что оно принадлежит русским в той же мере, как итальянцам и испанцам, то тогда, наверное, да. Я не понимаю, почему вы привязались к русским в этой ситуации, почему вы выбрали именно русских для этого качества?

— Потому что мы из России.

— Но у меня нет никаких оснований считать, что у русских есть особенная склонность к поискам врага. Наоборот, как я только что говорил, у них с этим проблема, поскольку они очень большая нация, управляющая очень большой страной, они испытывают некоторые проблемы с поиском очередного врага, потому что не каждый претендует на должность врага.

— Евреи-то поуехали.

— Да, евреи в основном уехали, да и в общем не очень понятно, как без них теперь. В какой-то момент попытались сделать врагов из грузин, но не очень-то хорошо получилось, во всяком случае, эта кампания продержалась недолго, но попытка была сделана, правда? Довольно интенсивная: с депортациями, с поисками грузинских детей в школах, с запретом на грузинское вино и боржом — в общем, применили все, что только можно применить, еще до войны 2008 года, но все равно получилось не очень хорошо. Мне довелось, в сущности, на пустом месте сделать важное предсказание. Честно говоря, я этим горжусь как аналитик и с удовольствием это вспоминаю. Я незадолго до войны с Украиной сказал, по-моему, весной 13-го года, что с грузинами ничего не вышло — а враг-то, между тем, нужен. Давайте оглянемся вокруг и подумаем, кто будет следующим врагом. Проще всего сказать, что евреи, но нет, по некоторым обстоятельствам не получается, и я сказал: начнут гонять цыган. И я произнес целую большую речь на «Эхо Москвы»: следите, сейчас будут искать претендента на врага, и ближайший, на мой взгляд, это цыгане. Я совершенно ошибся, ничего этого не произошло ни с какими цыганами, потому что выяснилось, что есть претендент лучше — есть «хохлы». Я понял, что будет новый враг, но не решился предположить, что он будет такой большой и заметный.

— Возможно ли существование современного Российского государства без производства врага? Можно себе вообразить?

— В нынешнем его состоянии нет. Я думаю, что враг — важная часть этой политической системы.

— Политической системы. Но если говорить о самосознании населения страны?

— Согласен, это две разные вещи. Я бы сказал, что, по-моему, для самосознания враг не обязателен. Что касается политической системы, то для нее враг обязателен. Но политическая система научилась эффективно манипулировать этим сознанием, у нее есть могучие инструменты, и очень мало что этим инструментам противостоит. Ей помогают вполне объективные обстоятельства, например размер страны. В такой большой стране гипертрофированную роль начинает играть телевидение. Потому что оно, по существу, единственная связующая всех материя или магнитное поле.

— Для вас масштаб, размер страны — это отдельная качественная категория?

— Да, потому что он способствует гипертрофированному влиянию телевизора. Люди живут далеко, их мало что связывает, так сказать, с Большой землей, они тоскуют, им хочется чувствовать, что они вместе со всеми. И они обращаются к телевизору. Это свойство большой страны. Я думаю, что этого нет в маленькой стране с хорошей инфраструктурой, с большим количеством дорог и с ощущением, что все рядом. Там необязательно смотреть телевизор, чтобы чувствовать себя частью народа, частью всего сообщества. А в России это обязательно. Кстати, речь совсем не идет о каком-нибудь Диксоне или Лабытнанги, достаточно отъехать на сто километров от Москвы, и уже кажется, что ты заброшен куда-то далеко, за окном вьюга и надо смотреть телевизор. Так вот, я думаю, что политическая система научилась очень эффективно управлять самосознанием масс. Обычные люди не ищут врага, но им легко рассказать про то, что есть такой способ объяснения происходящего, и они довольно быстро поверят.

— Мой последний вопрос связан с приближающимся столетием Революции 1917 года. Как вы думаете, есть ли сейчас реальные наследники у этой революции и в чем собственно состоит это наследие? В какой мере востребованы революционные и другие традиции современными активистами гражданского сопротивления, гражданского неповиновения и подобные? Или они начинают с нуля? У меня часто ощущение, что начинают на пустом месте. Если вы допускаете такую постановку вопроса.

— Я не знаю, начинают ли они на пустом месте, но я точно не вижу никакой связи между этим и так называемым наследием Октября. Я вообще не уверен, что существует какое-то такое «наследие».

— Наследие движения за социальное освобождение XIX–XX веков.

— Чем больше я читаю в течение всей своей жизни про то, что произошло в 17-м году, тем больше у меня ощущение, что это была какая-то случайность, стечение мелких ничтожных обстоятельств и небольшого количества случайно оказавшихся под рукой людей, у которых вдруг что-то получилось.

— Если вы говорите про захват Зимнего дворца…

— Фактически да, и еще десяти таких Зимних дворцов.

— Но ведь сразу же по всей стране были созданы сотни, тысячи Советов разного уровня — губернских, уездных, волостных. Этот процесс в советских учебниках истории лукаво называли «триумфальным шествием советской власти». Это были настоящие социальные сети, иногда крайне эффективные.

— А вы уверены, что они созданы из тех самых людей, которые собирались в кружки и читали «Искру»?

— Из совершенно разных людей. Дело в том, что они не только «Искру» читали, они читали самые разные брошюрки, памфлеты, книги. В период революции был массовый подъем общественной самоорганизации. И вопрос в том, почему сейчас это наследие оказывается как будто вымершим?

— Это вопрос в какой-то мере ровно про то же, куда делась русская журналистика сегодня? А дело в том, что большое количество профессионалов, вооруженных серьезными техническими средствами и снабженных большими деньгами, работали над этим, между прочим, 15 лет. Что касается журналистики, начали с «Медиа-Моста» Гусинского — его уничтожали-уничтожали и уничтожили. То же было и со всей этой революционной кружковщиной, только не 15 лет, а 75 лет. На протяжении многих лет и многих десятилетий происходили осознанные усилия для ее уничтожения. А теперь мы заново все это создаем и объясняем все сначала.

— Спасибо за разговор!

Беседовал Михаил Немцев