Массмедиа в политической судьбе России: накоротке с эпохой

От редакции: Константин Эггерт в беседе с Gefter.ru о подаче, интерпретации и искажении новостей международной политики в советских СМИ периода перестройки.

— Если позволите, будем вести отсчет с 13 марта 1985 года — дня похорон Константина Черненко. Кем вы были в тот период? Какие у вас остались ощущения?

— Я был студентом четвертого курса Института стран Азии и Африки при МГУ. И ощущения к тому моменту были довольно-таки своеобразные: похоронили трех генсеков за три года, даже меньше, получается. И это оставляло ощущение того, что в стране действительно что-то не так. Что идут перемены, грядет смена парадигмы. Избрание относительно молодого генсека и то, что сразу все решили, какой он замечательный, породило интерес. И тот факт, что он очень быстро стал говорить другим, более человеческим языком, тот факт, что ему было слегка за пятьдесят, уже давал представление о том, что начинается новое время хотя бы потому, что этот человек будет довольно долго генсеком просто в силу возраста. Можно сказать, что с этого момента интерес к деятельности Горбачева и к тому, что происходило, постоянно нарастал.

— До прихода Горбачева насколько вас интересовала международная политическая конъюнктура за пределами университетских курсов? Или вы наоборот жили своей жизнью?

— Нет, меня это очень интересовало. Потому что я специализировался на новейшей истории Ближнего Востока. Ходил в спецхраны, читал западную прессу, которую можно было читать только там. Помимо своих тем, связанных с Ближним Востоком, в частности с Ливаном, я, естественно, читал много чего другого в течение двух-трех лет до того, как к власти пришел Горбачев. Поэтому я довольно неплохо представлял себе происходящее в мире. Кроме того, я регулярно слушал по-английски выпуски службы новостей Би-би-си и другие голоса. Думаю, что я был, говоря советским языком, до 1985 года очень политически подкован.

— Потом были три года в Йемене. По возвращении в Советский Союз что поразило вас в советском новостном дискурсе больше всего?

— Меня вообще поразило, что я уехал из одной страны, а приехал в другую. В 1987 году, когда я уезжал в армию, это была страна, в которой шли довольно интересные перемены. Но сказать, что это было что-то совсем незнакомое, было невозможно. Однако, когда я вернулся в сентябре или в октябре 1990 года, это была другая страна. В ней прошли I и II Съезды народных депутатов, происходила борьба за отмену монополии Коммунистической партии.

Более того, когда я вернулся из армии, как раз где-то за месяц или за шесть недель до этого был подписан закон о средствах массовой информации, де-факто демонополизировавший печать. И когда я приехал, в стране уже были независимые газеты, уже была радиостанция «Эхо Москвы». Это меня абсолютно ошеломило, поскольку это было ощущение приезда в совершенно новое государство. Вдобавок все те работы, на которые я мог рассчитывать по распределению, вернувшись из армии, тоже трансформировались. Например, в агентстве печати «Новости», где в теории я мог бы работать, царил полный хаос. В общем, в конце 1990 года страна находилась в совершенно хаотическом состоянии, и этот хаос чувствовался абсолютно во всем, начиная от магазинов и кончая тем, что каждый день у нас в стране происходило что-то значительное, сногсшибательное и невероятное. Именно поэтому в тот момент я недолго думал и довольно быстро стал журналистом, что и предопределило мою судьбу. С этого момента я уже не просто наблюдал за историей — я ее проживал.

— Говоря о международной повестке дня, насколько серьезно военная тематика отошла на второй план, а социокультурная тематика сближения наоборот вышла на первый?

— Конечно, военная тематика действительно была очень заметна в период позднего Брежнева, начиная с вторжения в Афганистан и вплоть до Горбачева. Шли бесконечные новости про «американский империализм», который то устраивает переворот на Гренаде, то борется с палестинским терроризмом, то размещает ракеты «Першинг-2» в Германии. Угроза НАТО, кризис вокруг уничтожения южнокорейского авиалайнера, опять же, беспрерывный Афганистан — все это создавало ощущение обострения Холодной войны.

В перестройку, особенно с самого конца перестроечного периода 1990–1991 годов, происходили очень странные вещи. С одной стороны, существовало Центральное телевидение, продолжавшее по старинке и по инерции освещать деятельность Горбачева, которая объективно способствовала слому советской системы даже тогда, когда он пытался этот процесс остановить. Мы видели Горбачева, который встречается с Рейганом, с Тэтчер, подписывавшими какие-то договоры. Одновременно стало невозможно замалчивать происходящее в стране. Одно из моих самых сильных впечатлений того времени — это репортажи по Центральному телевидению в январе 1990 года о поездке Горбачева в Литву, где он встречался с людьми в стране, которая была на грани восстановления независимости, случившейся в марте 1990 года. Он говорит с людьми, и совершенно очевидно, что они говорят на разных языках. Ты понимаешь, что там происходит нечто совершенно космическое: люди ему говорят о независимости, национальной гордости, о советской оккупации. А он в ответ им про интернационализм, про то, как хорошо всем будет жить в обновленном Советском Союзе.

Кроме того, параллельно на Центральном телевидении существуют такие программы, как «Взгляд» или вечерняя программа Владимира Молчанова. Потом появился ТСН. И все это были, по сути дела, оппозиционные партийному дискурсу программы, которые одновременно существовали в рамках государственного телевидения, потому что никакого другого на тот момент не было. Частное телевидение вообще появилось в России только в 90-е годы. И это производило очень странное впечатление и усиливало впечатление кризиса, потому что параллельно практически в одном месте существовало два абсолютно разных нарратива. Один про то, что у нас идет демократизация и все хорошо, все под контролем. А с другой стороны, Тбилиси, Баку, Карабах. Потом, в 1990 году, активно пошла Балтия. И все это сходится в одной точке.

При этом росло освещение того, что происходит на Западе и в бывших странах-сателлитах. Мы уже видим, что происходит в Польше. Мы уже наблюдаем по телевидению, как Западная Германия фактически поглощает ГДР. И было очень интересно наблюдать за тем, что советское телевидение не знало, как об этом рассказывать, хотя по сути Горбачев санкционировал объединение Германии. С другой стороны, очевидно, что это означало крах еще одного бастиона советского влияния. И эта нервность в освещении и телевидением, и иными государственными средствами массовой информации, эта растерянность читались между строк.

Что стало очень важным элементом жизни людей, так это рассказы о загранице — то, что раньше называлось «о жизни простых людей»: как живет американская семья, как она ходит в супермаркет, как живут немецкие ветераны Второй мировой войны, как они получают пенсию, которую не получают наши. Это была эпоха, когда Западу верили, в Запад были влюблены. Верили, что там хорошо. Верили, что за ним будущее. И хотели, чтобы Советский Союз стал Западом.

— Отдельная тема — это встречи на высшем уровне и интервью западных лидеров советским СМИ. Как они были восприняты советским обществом?

— Новые стандарты публичной политики, взаимная враждебность, некомпетентность интервьюеров — в общем, что называется, все «в пакете». Я очень хорошо помню интервью Тэтчер и интервью федерального президента ФРГ Рихарда фон Вайцзеккера. Оба эти интервью (особенно интервью с Тэтчер) просто не могли не произвести абсолютно ошеломительного впечатления на миллионы людей, которые их смотрели, по одной простой причине. О ней нам рассказывали кучу всяких гадостей: это человек, который стал героем мультфильма «Баба-Яга против!», который часто выступал в советской пропаганде в роли безжалостного монстра, который гнобит шахтеров, бьет несчастных аргентинцев и вообще ястреб Холодной войны. И вдруг перед нами предстает женщина очень волевая, очень умная, целостная, очень уверенная в себе — не самоуверенная, но именно уверенная в себе. Прекрасно говорящая, не боящаяся острых вопросов, даже в какой-то степени получающая от них удовольствие. Она, конечно, полностью разгромила этих «трех поросят». И это было совсем другое представление о политическом руководителе: мы впервые увидели западного политического лидера.

И в лице барона фон Вайцзеккера, который очень вдохновенно и проникновенно рассказывал о своей военной службе на Восточном фронте, о своем ранении, о том, как он учился в университете после войны, как он пришел в политику, мы также увидели западного политика. Но политика-человека. Более того, что важно, бывшего врага (потому что он был офицером вермахта), которого хотелось любить больше наших лидеров. Поэтому я бы сказал, что эти интервью были для интеллигенции гигантским фактором в формировании и развитии любви к Западу: если там такие лидеры, то как этот Запад можно не любить?

— Как в новых условиях приходилось освещать международные события, когда идеологическое давление уже не делит страны заранее на дружественные и недружественные? Как быть с образом врага?

— В конце 80-х годов образ врага практически исчез. Было ощущение, что мы действительно стоим на пороге совершенно нового мира, в котором Советский Союз и Соединенные Штаты будут партнерами, что у нас тоже все будет хорошо. Надо понимать, что было гигантское желание верить в хорошее. Потому что первая половина 80-х годов, начиная с вторжения в Афганистан и кончая приходом Горбачева, была довольно мрачным временем. И это было время, когда мы на самом деле боялись ядерной войны, потому что противостояние между СССР и Соединенными Штатами, между двумя блоками в Холодной войне было настолько острым, что все разговоры о взаимном сдерживании, о том, что «нет-нет, ну, конечно, до такого безумия не дойдет», все-таки не убеждали до конца. Было ощущение, что в любой момент просто по дурости, просто из-за какого-нибудь инцидента может начаться ядерная война. И когда во второй половине 80-х годов стало расти и крепнуть ощущение, что ядерной войны все-таки не будет, это было гигантским облегчением. Это сейчас люди начинают трындеть, что ничего не поменялось. Нет, поменялось. В больших городах люди очень сильно почувствовали это изменение атмосферы.

И интересно, что, как я уже говорил, наиболее массовые средства информации типа телевидения вынуждены были освещать деятельность Горбачева. Таким образом, советская пропаганда фактически работала на демонтаж советского строя. Но при этом существовали другие газеты, например «Правда», которая была однозначно более консервативно и более настороженно настроена по отношению ко всем происходящим переменам. Уже был рупор так называемых консерваторов — газета «Советская Россия», где Горбачева с момента письма Нины Андреевой в 1988 году просто поливали грязью по полной. Начали появляться националистические издания, предвосхитившие газету «День», а потом газету «Завтра». И там все это подавалось совершенно иначе: что это предательство, это катастрофа, это уничтожение великого государства, это уничтожение великого строя. Более того, можно было видеть альтернативные мнения, потому что транслировались Съезды народных депутатов и люди могли видеть, как тот же Ельцин рубится с какими-то чуваками из ЦК КПСС, депутатами-коммунистами. Но телевидение практически потеряло функцию пропаганды.

Вот что самое интересное: советское телевидение на тот момент было, конечно, не как Би-би-си, но оно стало намного более объективным просто в силу того, что практически все происходило в режиме реального времени и надо было показывать все, каким бы неструктурированным оно ни было. В принципе, глядя тогда на экран, просматривая советское телевидение той эпохи, можно было составить представление о том, что происходит в стране, намного лучше, чем если ты будешь смотреть только сегодняшний «Первый канал». И поэтому образ врага, вся эта идея, что мир против нас, к 1990 году практически ушла и в нее почти не верили.

— Можете ли вы каким-то образом сопоставить методы пропаганды первой половины 80-х годов и ранней перестройки с современным положением дел?

— О, конечно, могу! Принципиальная разница, помимо вещей чисто технологических, заключается вот в чем. В советской пропаганде существовало очень понятное разделение: «Мы хорошие, мы за мир, мы самые мирные, мы самые спокойные, мы самые справедливые, мы самые прогрессивные. И вообще хорошие люди есть во всем мире. Есть хорошие американцы, есть хорошие англичане — это коммунисты, шахтеры, прогрессивная интеллигенция. А против нас выступает какая-то могущественная, но ничтожная кучка людей. Это большой бизнес, милитаристы, это лидеры стран НАТО, это ЦРУ, это американский президент». И весь разговор был про то, что там, конечно, есть враги, но нам надо постараться как-то удержать ситуацию, нам надо отстаивать свои позиции, а они, конечно, лгут, они негодяи, и они придумали СПИД в лаборатории ЦРУ». Но существовала идея о том, что есть хорошее и плохое, что есть какие-то объективные ценности. И хотя вранья, конечно, было много, но оно было неэмоциональным: в основном люди отрабатывали номер, я другого слова не подберу, редко кто загорался искренне, рассказывая о чем-то.

Сегодня российская государственная пропагандистская машина не продает идею, что у нас все хорошо, а вот там плохо. Она продает идею, что везде плохо. Что вообще все относительно. «Да, у нас тоже все ужасно. Но вот эти американцы, они не имеют права нам ничего диктовать. Посмотрите, вон у них смелые хакеры взломали сервер Демократической партии. И смотрите, что они делают с сенатором Сандерсом. И эти люди учат нас демократии!» Идея сегодняшней российской пропаганды, которую сегодня технологически продает телевидение, заключается в том, что ничто не есть правда и все возможно. Понятно, почему это так успешно: люди в России бесправны. Они живут под гнетом государства, ментов, бандитов, начальника, губернатора. И им очень трудно поверить, что можно жить иначе. А власти не нужно, чтобы они в это верили, поэтому власти рассказывают: «Да, у нас конечно дерьмо. Но посмотрите: это же везде так».

Когда я десять лет работал на Би-би-си как шеф бюро, я часто читал лекции в университетах. Тогда не было ни одного публичного выступления, чтобы кто-нибудь не встал и не задал мне вопрос: «Скажите, как вам британское правительство дает указания? Вам звонит Тони Блэр, вам звонит гендиректор Би-би-си? Каждую неделю, каждый месяц или раз в полгода? Какие указания вам дают по освещению Иракской войны?» Я говорил: «Никаких указаний нам не дают. Мы работаем в соответствии с королевским уставом». В России этому не поверили ни разу, причем не поверили образованные, вполне приличные люди. Цинизм есть главный товар, который сегодня сервирует нам Российское государство. И помимо того это, конечно, ложь. Но ложь эмоциональная. Ложь, абсолютно не обращающая внимания ни на какую правду.

Я всегда привожу такой пример: когда в 1983 году сбили корейский авиалайнер, то в конце первого коммюнике официальные лица написали, что «мы засекли лайнер, были сделаны предупредительные выстрелы. Дальше лайнер продолжал полет в направлении Охотского моря». И это была своего рода правда: он продолжал полет в направлении Охотского моря, прямо вниз. Но даже там они пытались найти хотя бы какую-то полуправду. Сейчас мы имеем «распятых мальчиков», и когда эта ложь разоблачается, никто не извиняется: это нормально. Главное — ударить по эмоциям, оставить мощный образ. Потом, может, двадцать восемь сайтов, которые читают десять тысяч человек, разоблачат это как тотальную ложь. Но это запало в душу. Нынешняя пропаганда — значительно более эмоциональная, значительно более циничная, чем советская.

— Тогда, 80-е, насколько быстро распознавалась фальшь, с которой подавались новости?

— Я бы так сказал: в столичных интеллигентских кругах, которые занимались анализом ситуации, довольно быстро. Потому что правительство всегда подозревали в том, что оно говорит неправду. Поэтому, если оно даже говорило, что солнце встает на Востоке, все начинали подумывать и выглядывать утром из окна на Запад. Очень сильно способствовала недоверию Афганская война. Все знали, что людей призывают в Афганистан. Все знали, что там жертвы. Были похороны, все боялись отправки туда своих детей. А нам рассказывали по телевидению, как наши войска строят там детские сады и занимаются благотворительностью. Поэтому Афганская война очень сильно отравила общество этой ложью и подорвала веру в то, что рассказывала нам советская пропаганда. Но я бы сказал, к концу 70-х — началу 80-х годов общество уже не верило ни в какой коммунизм. Поэтому абсолютно все воспринималось с изрядной долей скепсиса. И вдобавок существовали радиоголоса, которые городская интеллигенция слушала очень активно и которые, несомненно, вносили свою лепту в деконструкцию официального нарратива.

— К 1987-1988 году перестали глушить Би-би-си, «Голос Америки» и другие радиостанции. В новых условиях советские СМИ почувствовали усиление конкуренции? Или у них были слишком разные целевые аудитории?

— Я не думаю, что они сильно это почувствовали. Людям разрешили много чего говорить, и люди стали это говорить. Не думаю, что они подсознательно конкурировали с Би-би-си и другими радиостанциями. Как человек, работавший на Би-би-си, могу сказать, что это стало ударом как раз по иновещателям. У них потерялась некая аура эксклюзивности, и по большому счету они до сих пор ищут себе роли. Я думаю, только сейчас, в результате конфликта на Украине некоторые из них стали ее находить, хотя уже, считайте, прошло почти тридцать лет с того момента, как перестали глушить иновещание. Так что, еще раз подчеркну, это скорее подорвало позиции иновещателей, чем российских, тогда советских, массмедиа. Не думаю, что они сильно конкурировали с этими ребятами.

— Почему и тогда, и сейчас крупные российские СМИ не гнушаются, скажем, выдавать Morning Star или Washington Free Beacon за авторитетные источники и на полном серьезе публиковать их материалы? Это что, возвращение «активных мероприятий»?

— В какой-то степени, конечно, это возвращение «активных мероприятий». И это одновременно эксплуатация того, что сегодня российское общество, как это ни странно, в значительной степени более невежественно в отношении того, что происходит за границей, чем оно было при поздних Советах. Тогда все читали международные полосы газеты «Известия» и вычитывали между строк, что происходило. В международной политике все-таки хоть что-то происходило: нам рассказывали о каких-то выборах, о многом другом. И людей это интересовало, потому что это был другой мир.

Сегодня у людей очень мало интереса к этому миру в силу того, что государственная пропаганда достигла своих целей в создании крепости Россия. И из-за тренда, который очень сильно проявился при Путине, этого похмелья после Холодной войны: «А чё, у нас украли нашу страну. А чё они нас учат. Вот они Косово бомбят. А чему они нас могут научить? Они тоже негодяи». Это нежелание послушать другую точку зрения, нежелание ничего знать. Плюс очень важный фактор: по-моему, в стране не более двадцати процентов людей владеют загранпаспортами. И значительная часть этих людей использует загранпаспорта для того, чтобы поехать в Египет или в Турцию, то есть на дешевые или не очень дешевые курорты, погреть животик, попить пивка в all inclusive. Только меньшинство ездит в Европу. И только меньшинство ездит туда, чтобы что-то понять про тамошнюю жизнь.

И поэтому сегодня выдавать Morning Star или Washington Free Beacon, да что угодно, за влиятельные издания очень легко, потому что люди не знают, что это такое. И самое важное: сегодняшнее российское общество не хочет знать. Информация есть, пожалуйста. Пойди почитай Inosmi.ru, если ты не читаешь на иностранном языке. Если хоть чуть-чуть читаешь на иностранном, то можешь посмотреть практически любой ресурс — все есть. В конце концов, есть Google Translate. Но люди не хотят, бóльшая часть общества не желает знать альтернативной точки зрения. Именно в этом успех сегодняшней государственной пропаганды. Когда-то это изменится. Но сегодня главный мотив, главный тренд — это нежелание в стиле «не грузите нам мозги. Нам и так хорошо. И нам так психологически проще». Я думаю, в этом главная причина.

— Был ли болезненным процесс разгерметизации информационного пространства? Например, обмен Натана Щаранского, снятие препятствий для эмиграции советских граждан в Израиль и восстановление дипломатических отношений смогли изменить мнение жителей Союза об этой стране?

— Да, конечно. Изменение отношения произошло довольно быстро. Мне кажется, к тому моменту интерес к Израилю был очень большой. И я хорошо помню, как происходила эта «разморозка». Я для своей газеты брал первое интервью тогда первого больше чем за двадцать лет израильского консула в России и хорошо помню, что интерес был огромный. И процесс этот воспринимался как нормальный, по крайней мере в столичных кругах, из цикла «давно пора».

— В 1990 году, когда вы пришли в газету «Куранты», как неоднократно упоминали, «с улицы», у вас уже было сложившееся мировоззрение и понимание проблематики СМИ? Или «чистый лист» заполнялся по ходу работы?

— Скорее, нет. Я же не работал до этого журналистом. Какой-то взгляд на жизнь у меня существовал. Я был сторонником реформ, изменения России, антикоммунистом, но как профессионал я формировался на работе. В этом нет сомнений. Хотя я сделаю, наверное, одну оговорку: дело в том, что во время обучения в Институте стран Азии и Африки я, как и все студенты, когда писал курсовые и диплом на современную тему, имел доступ в так называемый спецхран. Грубо говоря, спецзалы как в библиотеке в самом университете, так и, скажем, в Библиотеке иностранной литературы, где были иностранные газеты и журналы: Times, Time, International Herald Tribune, Newsweek.

Поэтому мое знакомство с западной прессой началось, наверное, лет в двадцать или в двадцать один год. И в каком-то смысле, поскольку я учился истории и арабскому языку, а не журналистике, мое профессиональное обучение, как я сейчас понимаю, началось именно тогда, когда я стал читать эти статьи на английском и французском языке. И поэтому, когда я стал работать журналистом, я подсознательно начал имитировать эту стилистику. Эта стилистика была абсолютно не такой по сравнению с той, которая существовала в Советском Союзе. И я думаю, что в каком-то смысле журналистике я научился на работе, но в каком-то смысле журналистике я научился в библиотеке.

— Смотрю ваши предыдущие интервью… «Написал одну статью про то, как я был на Ближнем Востоке, и один дайджест иностранной прессы». А чем вы занимались в «Курантах» дальше?

— Сначала я был просто корреспондентом, который ходил на пресс-конференции, презентации — в общем, делал любую работу, необязательно связанную с международной жизнью. Довольно скоро, ближе к концу 1990-го или в начале 1991 года главный редактор Анатолий Семенович Панков решил, что нужно создать международный отдел. И создал его в виде двух людей: начальника и меня. Получается, что я был замначальника, замредактора международного отдела. И тогда, с 1991 года, я стал писать колонки два раза в неделю на тему международной жизни. Это были очень маленькие колонки, буквально на 150–200 слов максимум. Поскольку это по формату была таблоидная газета, она приучила меня быть кратким и довольно емким в изложении своих мыслей. В течение практически всего 1991 — начала 1992 года я писал эти международные колонки, даже ездил в какие-то командировки — в общем, занимался несколько больше международной проблематикой, но не оставлял и внутреннюю. Газета была маленькая, там все делали все.

— А почему вы покинули газету в 1992 году?

— Было место, куда меня приняли на работу. В конце 1991 года меня пригласил в «Известия» Андрей Остальский, который возглавил тогда их международный отдел. А «Известия» в то время были суперпопулярными: у них был тираж 3 миллиона 200 тысяч. Это была газета, вокруг которой происходили большие битвы между партаппаратом и журналистским коллективом. Это была газета очень престижная, с гигантской международной корсетью. И это был период очень активной внешней политики при Козыреве. Так что Андрей Остальский решил, что газете необходим даже не один, а два дипломатических корреспондента, чтобы удерживать темп внешнеполитических новостей, и пригласил меня работать в «Известия». Я это приглашение принял и перешел в феврале 1992 года в «Известия».

— Томас Кент из Associated Press говорил, что в эпоху позднего застоя иностранные корреспонденты в СССР или смотрели ленты ТАСС, или проверяли различные слухи по официальным каналам. По вашему опыту общения с зарубежными корреспондентами, насколько изменились условия их работы в перестройку?

— Им стало намного легче работать: все открылось. Все стало возможным. И доступ стал совершенно другой. И надо сказать, что в общем и целом иностранная пресса очень симпатизировала и Горбачеву, и перестройке. Несколько больше сомнений появилось по поводу Ельцина, потому что у части западных коллег все-таки была надежда, что Горбачев — это человек, который создаст, наконец, социализм с человеческим лицом. Но в целом я бы сказал, что работать им стало проще, свободнее. Большинство людей, с которыми я говорил и кто работал в России в этот период, говорили, что это было совершенно незабываемое время.

— Каким был уровень доверия к ТАСС у советских журналистов относительно сбора и обработки международных сообщений в 1980-х годах?

— Уровень доверия к ТАСС был несколько повыше, чем, скажем, к газете «Правда». Потому что все-таки это информационное агентство. Там никуда не денешься — оно все-таки вынуждено довольно сухо излагать происходящие факты. Но, конечно, на пятки ТАСС наступало агентство «Постфактум», потом, уже в начале 90-х, появился «Интерфакс» и возникла конкуренция, но не в плане международной жизни. Надо понять одну вещь: с момента открытия информационного рынка, установления какой-никакой свободы прессы очень скоро появилась также возможность подписываться на иностранные информационные агентства — если у вас, конечно, были деньги. Но ТАСС все равно оставался и по-прежнему остается для многих важным элементом информационной картины. Хотя я бы так сказал: в какой-то момент само понятие «ТАСС» было чем-то очень стылым, холодным, формализованным. Но ТАСС выжил-таки.

— Насколько синхронизировалась международная повестка в наших и в западных СМИ к последним двум-трем годам советской системы?

— Формирование повестки дня международных редакций позднесоветских СМИ стало чем-то очень хаотичным. Потому что внезапно весь мир открылся и стало можно писать обо всем. Конечно, был интерес к тому, как освещают перестройку и все прочее за границей, а также ко всему, что касалось отношений между Союзом и внешним миром. А вот как раз герои Запада… Например, Нельсон Мандела с точки зрения большинства людей в России был героем советской пропаганды, поэтому как раз к нему-то в тот период отношение было значительно более скептическое, просто потому что он постоянно упоминался советской прессой. Был очень большой интерес к тому, как люди живут на Западе — просто к тому, как они обучают детей, как они ходят в магазины. И, конечно, возник еще огромный интерес к разного рода тайнам, скрытым страницам истории последних пятидесяти — ста лет, в том числе и в отношениях России с другими странами, и в отношениях Советского Союза с Западом при Сталине.

— Не считаете ли вы, что советская гласность в итоге стала подобием «эффекта CNN», в частности, в ходе работы Съездов народных депутатов или выборов Горбачева первым президентом СССР?

— Да, конечно. Но я бы сказал, что открытие массмедиа во многом создало политику в России. Потому что политика без массмедиа невозможна. И появление на телеэкране ярких людей, например Собчака, совершенно ошеломило аудиторию. Люди раньше не видели ничего подобного. И в каком-то смысле медиа создали политику и политическую повестку дня и в позднем Советском Союзе, и в новой России. В этом у меня нет никаких сомнений.

— Когда процессы дезинтеграции стали необратимы, существовал ли конфликт между республиканскими и всесоюзными СМИ? Скоро ли Москва стала чем-то сторонним, не относящимся к внутренней кухне республик?

— Конечно. Особенно в тех республиках, где были хорошо организованные местные движения национального освобождения, например в странах Балтии или в Грузии. Да, там появилась своя повестка дня — часто очень националистическая, иногда, прямо скажем, антирусская. И одновременно значительная часть национал-демократов в этих странах понимала, что успехи российского руководства — это и их успехи. Поэтому все же внимание было. Я хорошо помню, что я ездил освещать армяно-азербайджанский конфликт и возвращался не напрямую, а через Грузию, потому что возвращаться напрямую не было возможности. Но на самолет из Тбилиси не было билетов. Я тогда просто позвонил в секретариат Гамсахурдии и сказал, что я из московской газеты «Куранты» и мне надо улететь в Москву. Человек из секретариата позвонил директору аэропорта, и мне сделали билет. Я бы сказал, что лидеры национальных движений понимали: им надо ориентироваться и учитывать, что происходит в Москве. А вот повестка дня во многом стала разной. Впрочем, она была единой в том, что надо бороться с Горбачевым, с советским руководством, с компартией.

— Кого из журналистов-международников того периода вы выделяете для себя особенно? Кто оказал на вас наибольшее влияние?

— Самое большое влияние на меня оказал Андрей Остальский, замглавреда «Известий» и шеф международного отдела «Известий». Это во многом мой второй крестный отец в журналистике, человек, научивший меня немножко иначе смотреть на журналистскую этику, глубже понимать события. Я бы отметил двух людей: Анатолий Семенович Панков привел меня в журналистику, а Андрей Остальский во многом сделал меня международным обозревателем и научил меня смотреть на международную жизнь с определенного угла.

Беседовал Дмитрий Ступин