Поколение необреченных: штрихи к судьбе

— Гефтер.ру начинает разговор из серии «Биографические диалоги». Мы рассуждаем о биографии не просто как о своде каких-то отдельных событий, но как об интеллектуальной истории, в которой идейные поиски становятся самой тканью жизни, а научные и интеллектуальные влияния находят продолжение в человеческой дружбе. Наш собеседник Павел Михайлович Литвинов — ученый, правозащитник, одна из легендарных фигур советского прошлого. Здравствуйте, Павел Михайлович!

— Здравствуйте. Меня зовут Павел Михайлович Литвинов, достаточно меня называть Павлом, как вам нравится. Мне 76 лет, я уже давно старый эмигрант, живу в Нью-Йорке, но когда-то я учился и жил в Москве, учился на физическом факультете МГУ, занимался всевозможной физикой, интересовался теорией и историей физики. Но одновременно меня интересовала культура, литература, философия, поэзия, я никогда не знал, что меня больше интересует, и всем очень сильно увлекался.

Мои увлечения всегда были, если воспользоваться этим научным термином, экзистенциальными: когда я чем-то увлекался, мне казалось это самым главным в жизни и это влияло на мою судьбу. В какой-то момент я стал узнавать все больше и больше о русской истории, особенно меня интересовали советская история и история советской культуры и поэзии. И в это время, поскольку в ХХ веке и в Советском Союзе все было глубоко связано с политикой, я узнал о существовании диктатуры Сталина, которого в детстве наоборот очень любил. Я вдруг узнал, что это был монстр, который убил миллионы людей, разрушил культуру, литературу, крестьянство, едва не сделал Россию рабом фашистской Германии. Вообще это был человек, роковую роль которого в русской истории трудно преувеличить.

Это отношение к сталинизму и отношение к подавлению личности тоталитарной системой стало главным в моей жизни; и особенно главным, потому что это была невероятно лживая система. Она все время врала, когда она про себя говорила и заставляла нас верить полностью противоположно тому, чем она была. Нужно было верить мнению этой системы, мнению лидеров этой системы, что это было счастье для всего мира и что было счастьем для всех быть частью этой системы.

Я был пионером, потом я был комсомольцем, меня из пионеров когда-то исключили, потом исключили из комсомольцев. Но я в каком-то смысле верил в социализм, верил в то, что можно улучшить человеческое существование. Я считал, что были великие Маркс и Ленин, а потом Сталин их исказил. Я тогда все время цеплялся за какие-то остатки этой системы, остатки моих детских верований, пока не стало ясно, что единственная правильная система — это система, в которой нет никакой системы. Что есть свобода, есть личное мнение, личная свобода, вообще есть личность, и эта личность важнее любых идей, и это стало главной моей идеей.

Отсюда пришла идея защиты прав человека, и я был связан с различными кружками, где изучалась философия, поэзия, читали стихи. Я приходил на площадь Маяковского, не выступал, но слушал, как читали стихи. Я подружился с поэтом Юрием Галансковым, потом с Наташей Горбаневской, большую роль сыграл в моей жизни Алек Гинзбург, который собирал поэзию и издавал ее в самиздатских сборниках, которые назвал «Синтаксисом». В этих сборниках впервые для меня появился Бродский.

В общем, эта жизнь вокруг меня становилась даже важнее науки, которую я очень любил, важнее физики; но все должно было ложиться в одно место, укладываться в моем мозгу. И в этот момент Алека Гинзбурга, моего друга, арестовали, потому что он выступал, в свою очередь, в защиту писателей, которых арестовали до него, Синявского и Даниэля. Стала появляться некая цепная реакция: кого-то арестовали, кто-то за него выступил, Алек Гинзбург и Юра Галансков выступили за Синявского и Даниэля. Я решил, что мое дело будет выступить за Алека Гинзбурга.

Я стал делать книги, сборники процессов, когда судили Алека Гинзбурга. Еще до суда над ним я приходил к каждому человеку, которого вызывали на допрос в КГБ, и записывал, о чем они говорили, если они были готовы мне рассказать, о чем их спрашивали в КГБ, на что они отвечали, о чем они отказывались отвечать. Мы обсуждали законы, я стал специалистом по уголовно-правовому законодательству.

Даже мой близкий друг, покойная адвокат диссидентов Дина Исааковна Каминская сказала: Павлик, ты знаешь УПК [Уголовно-процессуальный кодекс] лучше, чем я. И я даже придумал пародийное выражение: «помните, любите, изучайте УПК». Почему УПК? Потому что УПК — это практически Конституция страны, по каким правилам можно тебя сажать в тюрьму, допрашивать, обыскивать, какие поступки государства нарушают права твоей личности — это все включалось в уголовно-процессуальный кодекс. Мы тогда сразу всего не понимали, это потом стало складываться.

Соответственно, я стал в самиздате, если так можно выразиться, издавать перепечатанные на машинке (конечно, не один, а с помощью друзей) записи о процессах. Сперва был процесс Гинзбурга, Галанскова, Добровольского и Лашковой. Вот у меня на полке стоит книжка, которую я когда-то собрал на машинке, перепечатал с помощью друзей.

Я вообще был всегда окружен друзьями, и без друзей меня не существовало; тем более такая вещь, как распространение записей процессов, как их можно сделать? Надо самому либо сидеть постоянно за пишущей машинкой: ты должен иметь машинку, должен уметь печатать на машинке, и это занимает огромное количество времени. Кто-то должен был мне все перепечатывать.

Ко мне подошла замечательная женщина, она живет сейчас в Израиле, ей уже сейчас почти 90 лет, Маруся Рубина, и сказала: Павел, я хочу вам помогать, у меня есть машинка, я могу перепечатывать. Я стал к ней приносить всевозможные самиздатские записи, кого-то допрашивали, кто-то написал письмо протеста. Маруся днем ходила на работу, она работала в Академии наук биологом, а по ночам она перепечатывала.

Потом ко мне подошли через пару-тройку месяцев какие-то мои друзья и сказали: слушай, Маруся Рубина ходить почти не может, она качается. Я говорю: а почему? Потому что она ночью для тебя перепечатывает материалы, а днем должна приходить и быть ученым, у нее просто нет сил.

А я был молодой, мне было 27 лет, поэтому я даже удивился: «Да? Но она сама предложила помощь». Я был окружен такими людьми и даже не всегда понимал, насколько их помощь была важна. Потом я собирал документы и стал вместе с другими друзьями встречаться с иностранными корреспондентами, дипломатами. Приезжали туристы, и им передавали копии документов, эти копии попадали на Запад, издавались в западных издательствах. Их потом обратно передавали в Россию по «Голосу Америки», по радио «Свобода»; и таким образом появлялась вторая жизнь самиздата, который потом стал тамиздатом.

Понятно, как это работает: «сам-» — это ты здесь сам себя издал, а «там-» — тебя издали. Но потом это вернулось сюда, и настала вторая жизнь этого тамиздата, который стал, можно сказать, здесьиздатом: если смотришь туда, то оттуда возвращают сюда. И это была такая издательская деятельность, которую, конечно, никто не считал издательством. Считали, что это ходят какие-то рукописи, распространяются книги Солженицына.

В общем, я стал частью этой самиздатовской деятельности, за что меня довольно скоро выгнали с работы, стали преследовать как тунеядца, потому что официально я не работал, меня не брали никуда на работу. И в этот момент оказалось, что я стал центральной фигурой: все меня знали, мое имя склонялось по «Голосу Америки», по Би-би-си, и ко мне стали приносить документы, приезжали люди из разных городов. Я указал свой адрес в тех письмах, которые потом передавались по Би-би-си, и по этому адресу приходили люди. Из Риги приезжает человек и говорит: я еврей и хочу уехать в Израиль, меня эта Россия не интересует, я в Латвии не могу найти работу, помогите мне, передайте мое письмо.

Я говорю: вы первый знакомый мне человек, который хочет уехать в Израиль, я про этот Израиль ничего не знаю, и вообще, может ли быть еврейское государство? Я, конечно, был абсолютно темный. Он мне дает письмо, которое он написал для New York Times, чтобы его отпустили в Израиль, я это письмо беру, на следующий день встречаюсь с корреспондентом Associated Press, передаю это письмо — и вдруг это письмо передается, для нас это были какие-то совершенно странные вещи.

Потом мы передавали книжки про дело Гинзбурга – Галанскова, потом про дело Буковского, Хаустова, Габая, Кушева и Делоне, про их демонстрацию. Они стали издаваться на Западе. Вокруг меня сходился большой круг друзей и поклонников моей деятельности, которые сочувствовали и поддерживали. А с другой стороны, была постоянная слежка КГБ, за мной ездили две машины, меня пару раз избили на улице. В общем, последний год моей жизни на свободе в 68-м году, я был все время окружен этими двумя кругами — кругом друзей и кругом слежки КГБ.

Это все закончилось тем, что я организовал демонстрацию против советского вторжения в Чехословакию. Чехословакия была для нас особым местом, потому что мы надеялись, что перемены в Чехословакии приведут к переменам в России. Мы, конечно, понимали, что Россия не Чехословакия; но сам факт, что можно обсуждать построение социализма с человеческим лицом в стране, которая теоретически была другом России, другом Советского Союза, был очень заманчивым.

Тогда казалось, что если получится у чехов — там у них появились такие коммунисты, как Дубчек, Черник и Свобода, которые не против того, чтобы страна обсуждала свои проблемы свободно, — то, глядишь, и советские начальники тоже решат: ничего страшного, пусть поговорят эти интеллигенты. Конечно, так не было, я нарочно говорю более наивно, чем мы считали, но в общем было ощущение, что другие социалистические страны, как Чехословакия, Польша, в какое-то время Венгрия, могут стать для нас примером. Если они переменятся, то переменимся и мы; отсюда и возник потом наш будущий лозунг «За вашу и нашу свободу», т.е. ваши перемены приведут к нашим переменам. По крайней мере, один из смыслов этого лозунга был именно таким.

После демонстрации 25 августа 1968 года меня побили, всех нас похватали, Вите Файнбергу выбили зубы, сунули в машины и потом судили. Я через несколько месяцев после суда был этапирован в Сибирь в маленький шахтерский поселок Усугли, где прожил почти пять лет — четыре с половиной, если быть точным, — работал электриком в шахтах.

После этого, когда я вернулся в Москву, давление на меня усиливалось, и в конечном счете меня опять схватили на улице и сказали, что если я не подам на выезд и не уеду, то меня скоро отправят в гораздо более скверные условия. Не в «санаторий», как было в первый раз (это была такая кагэбэшная шутка: ссылка, конечно, по сравнению с лагерем была более санаторным явлением), а в гораздо более серьезные места — в ГУЛАГ, в лагерь.

А ситуация в это время была очень тяжелой, мои друзья, например Виктор Красин, под давлением нас предали. Они, старые сталинские зеки, дали показания на всех нас, включая меня, и осудили свою деятельность. Я почувствовал, что для меня не осталось места в СССР, к тому же у меня была тяжело больна жена, были маленькие дети, и я последовал совету КГБ, подал на выезд и оказался в Америке. С того времени в Америке я жил на то, что тридцать лет преподавал физику и математику в колледже, одновременно ездил по всей Америке и читал лекции о Советском Союзе. Я рассказывал, что происходит и как защищать права человека, был членом Совета международной амнистии, Лиги прав человека. В общем, у меня было хобби, которое было самым главным в жизни: это жизнь, посвященная организации защиты прав человека во всем мире.

Естественно, я старался поддерживать связь с друзьями в Москве, которых арестовывали, мы передавали через знакомых иностранцев друг другу материалы. Параллельно я просто жил, читал книжки и до сих продолжаю этим жить. Сейчас я уже пенсионер и езжу каждый год в Россию, продолжаю свою связь с правозащитными организациями в России, очень близко дружу с «Мемориалом», с Сахаровским центром. Еще остались живы личные друзья, такие как Сергей Адамович Ковалев, с которым мы разделяем большинство взглядов, хотя и часто спорим.

Скоро приеду опять в Москву, это чрезвычайно важно, хотя живу я в Америке и очень ее люблю. Я довольно активен в политической жизни в Америке, даже ходил в 2008 году по домам агитировать за Обаму, который мне очень нравился, и сейчас я интересуюсь тем, что происходит в Америке. Я живу очень широкими интересами, все время думаю о связи политики, философии, культуры и прав человека. Вот так, если очень бегло, о себе.

— Скажите, пожалуйста, Павел Михайлович, если попробовать обобщить то, что вы говорили: какова была все-таки идея «человека протестующего» у советских властей? Известно, как вы относились к ним, но вырабатывали ли они со своей стороны какую-то модель взаимодействия с «человеком сопротивляющимся»?

— Да, это интересный вопрос, в разное время было по-разному. Естественно, что такие люди, как диссиденты, такие люди, как я, были им непонятны. Они были люди глубоко материалистические, а мы люди идеалистические, мы верим во что-то очень важное. Они считают, что тоже верят в какое-то будущее для коммунизма или будущее для великой России, но в общем они верят в совершенно материальные вещи, в лучшем случае они верят, что их семья должна быть успешной. Но главным образом они считают, что человеку нужно, чтобы у него было все хорошо финансово: в общем, раз ты диссидент, тебе за это кто-то платит.

Их философия заключалась в том, что у нас Россия окружена врагами: они пользовались старой идеей окружения, что те, кто критикует советскую или сегодняшнюю путинскую власть, служат врагам России. Разумеется, у тех, кто непосредственно работал в КГБ, было более тонкое понимание: они осознавали, что у нас было такое понятие, как дружба, которой у них было очень мало. Они понимают отношения коллег как возможность поддержать: ты почеши мне спину, я почешу тебе; но нашу дружбу и приверженность идеям им было трудно понять.

Но они развивают свою идеологию, которая в общем-то является идеологией силы, что ты можешь говорить о том, что людей незаконно сажают в тюрьмы и в сумасшедшие дома, поговори-поговори, но если мы тебя прижмем, то в конечном счете мы тебя раздавим. А кто может сопротивляться такой власти? Сумасшедший, или шпион, или человек, которому платят из-за границы, из ЦРУ или Ходорковский. У них нет другого понимания, а если есть, то они его стараются от себя спрятать. Конечно, они притворяются, что служат стране. Но понять они нас не могут и больше всего ненавидят не нашу идеологию, а нашу веру, что нет идеологии, а что есть разные мнения и что люди могут их обсуждать. Они любят единство, они любят, чтобы все говорили одинаково: неважно, коммунистическая это идея или православная, — главное, чтобы она была одной. Им очень не нравится, когда люди говорят, кто во что горазд: а мы как раз плюралисты, мы любим высказывать разные точки зрения.

Надо сказать, не только КГБ не любит тех людей, которые говорят то, что им не положено. Такие замечательные люди, как Солженицын, тоже крепко не любят людей, чьи мнения отличаются, и вообще это человеческое свойство: ты нашел какую-то правду и все должны с этой правдой соглашаться. Очень многие люди являются носителями одной идеи: она может перемениться, но она все равно будет одной. А наша идея, и идея свободного мира и демократических страна такова, что ты думаешь так, я думаю иначе, может быть, с моей идеей я заработаю больше, чем ты со своей, но по крайней мере я от тебя не буду требовать, чтобы тебя за твою идею посадили в тюрьму, — вот и все отличия.

— Скажите, пожалуйста, а как для вас тогда разводились моральное единство, на которое делали упор советские органы и бюрократия, и единство политическое? Как-то они разводились или это был один и тот же комплекс идей?

— Одна идея, потому что они считали, что есть некая коммунистическая идея, которая происходит (они этого не говорили, но мы понимали это) из социал-демократической идеи — из мечты людей о будущем справедливом государстве, социалистическом или коммунистическом. Эта мечта, которую сформулировал Ленин, восходит к Сен-Симону и предыдущим утопистам: о всеобщем равенстве и братстве, о том, чтобы не было несправедливости в мире. Тут можно найти связи и с христианством — например, идея сочувствия, как уже формулировал Маркс, к угнетаемому рабочему классу. Здесь было много человечного и хорошего: я до сих пор считаю идею справедливости очень важной и социальной, и это часть морали, и моральные принципы были у нас, конечно, во главе всего.

У нас были настоящие идеалы, а их окончательный идеал был самым огрубленным — марксистский идеал полного материализма в том смысле, что идеи, конечно, хороши, когда они служат массам, но в общем отдельных, персональных идей быть не должно, они должны подчиняться центральной материалистической идее. Поэтому они в принципе не в состоянии были нас по-настоящему понять. Вдобавок после сталинского террора родилось уже несколько поколений советских людей, и они уже и сами верили в самые примитивные идеи. Если у таких людей, как Ленин, Троцкий, мой дедушка или у прочих представителей этого поколения, был действительно марксистский идеализм, у этих людей он был очень вульгарным, примитивным.

Поэтому в принципе понять они нас не могли, они уже жили в своем собственном капиталистическом социализме, при котором главную роль играли деньги. Различие капитализма того времени и капитализма, который есть сейчас в России, главным образом, в том, что сейчас никто не прикрывается социалистическими идеями. А тогда вроде бы все было для блага России, то есть было гораздо больше лицемерия. Сегодняшний режим абсолютно циничен и в каком-то смысле не лицемерен.

— Скажите, а что нужно было сделать, чтобы люди вроде вашего деда потеряли веру? Кроме репрессий?

— Кроме репрессий — ложь: люди не могут жить с ложью, это ненормально, это искажение. Люди всегда лгут по мелочам, потому что человек слаб, но чтобы в центре всего, что ты говоришь, было противоположное тому, что ты делаешь, — это несвойственно человеку. Человек, для которого идеи всю жизнь играли огромную роль, как для моего дедушки, это было просто невозможно. Он, конечно, как революционер-подпольщик и впоследствии дипломат лгал всегда, но он всегда верил, что он делает это ради чего-то самого главного, и это была идея.

Как только это расхождение достигло такого уровня, при котором было ясно, что ничего вообще не существует, то надо было на старости лет уходить в подпольщики или жить двойной жизнью: говорить одно, а иметь в виду другое и, конечно, от этих идей в каком-то смысле отказаться.

Перед смертью дед все равно верил в идеальное справедливое государство и хотел, чтобы мир двигался в этом направлении; но по отношению к Советскому Союзу, к Сталину у него уже этого идеализма не оставалось. Он понимал, что первоначальные марксистские идеи были искажены до неузнаваемости. Репрессии, конечно, помогали, но кроме репрессий была практическая жизнь. Но, конечно, когда убивали такое количество людей, это сильно помогало изменить мнение.

— Интересно, а почему в молодости они хотели бороться, а в старости считали, что борьба бесполезна?

— Устаешь.

— Только поэтому?

— Я верю примерно в те же вещи, в которые верил в молодости, но я необязательно готов за них сегодня умирать, а когда-то я был готов умирать за свои идеи. Не то чтобы мне хотелось умирать, но мне они казались наиболее важной вещью в жизни.

Просто проходит время, должно прийти новое поколение и испытать это на себе. Жизнь дается нам только один раз, и сколько у нас хватает энергии на нее, столько хватает. Мы умираем, кто-то другой должен продолжать наше дело.

— Павел Михайлович, меня вот какой вопрос всегда занимает, когда я читаю об истории движения, в котором вы непосредственно участвовали. Понятно, что речь идет о людях убежденных и готовых пострадать за свои убеждения, но не было ли чувства азарта, такого ковбойского ощущения, что можно переиграть систему хотя бы на маленьком плацдарме, но все равно идя на шаг впереди Лубянки, — делать что-то такое, что Лубянка не сможет просчитать, а просчитав, не сможет предотвратить? Не было ли ощущения игры, которая захватывает, — того ощущения, что вовлекало других в воронку ваших планов?

— Я могу говорить только за себя. У кого-то могло быть и так, кто-то был более азартным, кроме того, очень важно понять, что мы были диссидентами, условно говоря, первого поколения. Мы не считали себя политическим движением, мы считали, что должны создать такую атмосферу, чтобы появилось поле, на котором будет возможно политическое движение, это был вопрос принципа.

Кто-то говорил: а что вы будете делать с заводами? Я помню, был такой вопрос, имелось в виду, передать ли их народу или отдать капиталистическим управленцам. Мой ответ был очень простым: я не знаю, я не специалист, не экономист, но я считаю, что надо это обсуждать и народ сам решит.

У некоторых было ощущение, что надо полностью отказаться от любой видимости социалистической, коммунистической идеи. У меня было более центристское отношение: мне казалось, что в настоящем открытом поле соревнования идей возникнет будущее. Но поскольку мы знали, насколько страна была неготова к таким изменениям, то я лично относился к этому довольно спокойно.

Мне казалось, что проблемы независимого суда, гласности, прав человека — это важнейшие идеи и только о них можно говорить, победить невозможно, но можно заставить власть считаться с нашим существованием, уважать свои собственные законы, и мы хотели победить именно в этом направлении, даже если не думали, что это случится при нашей жизни.

Был такой замечательный человек, Борис Цукерман, один из ранних диссидентов, он много писал о правах человека. Он говорит, что мы пытались внедрить в сознание людей идею права. Но коммунисты, которые его вызвали на собрание, сказали: вы понимаете, что в России за триста лет еще ничего не произойдет? Было такое циничное отношение, что, мол, зачем вы занимаетесь безнадежным делом. Он говорит: триста лет меня вполне устраивает.

Я с этой точкой зрения не согласен — когда произойдет, тогда произойдет. Мы должны делать, глядишь, и получится, но если бы была возможность политической жизни, перемены бы ускорились. Когда пала советская власть, распался Советский Союз, было ощущение, что будет ускоренное развитие. Сегодня мы видим, что ситуация гораздо сложнее; но какие-то намеки на политическую жизнь в последние 10 лет есть, проходят и массовые по нашим понятиям демонстрации. Конечно же, режим страшный, режим убивает, за участие в маленькой мирной демонстрации сажает на годы и избивает, но вы лучше меня знаете, что происходит сейчас. Но я хочу сказать, что, как ни странно, есть похожесть на политическую жизнь, которой в наше время не было: сегодня появляются такие люди, как Шлосберг и Навальный. Это очень разные люди, но они действительно воспринимают себя и многие воспринимают их как политиков, в наше время такого не было совсем. Я не говорю, что их успех гарантирован, но сам факт, что и в провинции есть люди, которые пишут, приходят на демонстрации, выступают, а также наличие Интернета, который пытаются, правда, закрыть, но я не думаю, что по-настоящему закроют, создает некую политическую жизнь. Возвращаясь к тому, о чем вы говорили, азарта возможности победы практически не было.

— На уровне повседневности сегодня можно сделать что-то такое, что следователи удивятся, — это шахматы.

— Да, но шахматы, где вторая сторона через каждые полчаса может смахнуть все фигуры и ударить тебя по голове доской: вот такие были шахматы. Нет, какие-то мелочи иногда им приходилось тактически отпускать. Сам факт, что меня и, скажем, Лару Богораз отправили в ссылку, а не в лагерь, тоже был победой, потому что мы создали — по крайней мере для нашей элитной группы, о которой говорили по иностранному радио, — репутацию, что с нами надо обращаться поосторожней. По крайней мере, не сразу по зубам, а помаленечку.

Сам факт, что я был в тяжелой ссылке, чуть не умер от всяких болезней, но в общем был не в лагере, тоже был небольшой победой. Но, конечно, всерьез к этому относиться не стоит. Мы считали, что мы действуем так, чтобы сегодня была победа каждый день. Конечно, создавалось впечатление, что мы всерьез требуем выполнения наших прав; но это не значит, что мы действительно думали, что всё выполнят. Если получалось что-то по мелочам, то хорошо.

Было ощущение, что пробиться нереально, но мы считаем, что возможно, и мы действуем так, как будто бы это было возможно. Противоречие здесь — только кажущееся, потому что наш принцип состоял в том, что должны выполняться советские и международные законы, которые поддержал Советский Союз: чтобы привести слова, которые записаны в законе, в соответствие с жизнью. И если в результате наших действий они уже должны были притворяться, что выполняют эти законы, это уже была маленькая победа.

— Можно еще один вопрос? Тогда, в начале 70-х, был ли уже распространен националистический образ мышления, сталкивались ли вы с тем, что расцвело уже позже, в 1980-е годы? В это время ведь уже была «Память» или пропамятеобразные группы, которые занимались охраной памятников, «Суздаль» и так далее? С русским национализмом вы тогда имели дело?

— Я могу говорить про 60-е годы больше, чем про 70-е; то есть я могу говорить про 70-е, просто не на личном опыте. Действительно, была организация по защите памятников старины, это вполне всем очень нравилось и мне тоже. То, что страна хотела обращаться к своей истории, возвращаться к памяти, было очень близко. Мой друг философ Боря Шрагин даже писал о «Памяти» в положительном смысле: не в смысле организации, а что стране нужно вернуться к исторической памяти.

Мы читали и изучали «Вехи», у нас было очень положительное отношение к тому, чтобы сохранить то важное из русской культуры, без чего невозможно жить, — поэтому было вполне положительное к этому отношение. Но одновременно стало появляться националистическое крыло, которое с нами непосредственно тогда еще не взаимодействовало. Был писатель, который написал «Владимирские проселки»”, Солоухин, и постепенно за ним стало образовываться крыло националистов.

В то время, в конце 60-х — начале 70-х, у членов ЦК еще все-таки оставались коммунистические иллюзии, по крайней мере язык оставался, и им не очень это нравилось, то есть произошел раскол. Когда появилась организация «Память», КГБ и в особенности ЦК к ней относились довольно плохо. В наших изданиях, особенно в «Хронике» [«Хронике текущих событий»], уже появлялись люди, которых репрессировали за подобные взгляды, был в лагере Осипов, а потом он стал издавать журнал «Вече», и мы их защищали.

Я помню, что я писал в защиту Осипова, когда его посадили в очередной раз, и у нас было ощущение, что это одна из возможных точек зрения. Конечно, уже были люди, которые говорили, что это большая опасность — и антисемитизм, и что-то типа профашистского уклона, даже были какие-то фашисты в Ленинграде, — но это еще было не всерьез. Хотя из этого постепенно стала проявляться настоящая идеология.

Был у меня такой старший приятель, который в молодости был человеком вполне, как мне казалось тогда, демократических убеждений, Вадим Кожинов. Он стал потом открытым антисемитом и выразителем фашистских взглядов, редактором «Нашего современника». То есть люди выходили из того же круга, и эти идеи уже существовали, но они еще не стали магистральными. Я считаю, что магистральными они стали только за последние десять лет, когда их стали цинично использовать уже под путинские идеи: стали находить и у западных эмигрантов такие теории, как у Ильина, стали вытаскивать самые примитивные монархические идеи.

В наше время старались найти в русской истории лучшее, что тоже было сложным занятием, но по крайней мере искали существующее. Сейчас уже создаются полностью националистические мифы, которые приложимы к нацистской Германии или к Италии времен Муссолини, то есть все это далеко-далеко ушло. Но идея эта существовала все время, неслучайно в первые годы перестройки появилась эта странная комбинация идеи красно-коричневых — в общем-то, это различные идеи, но если эта идея овладевает массами, как бы она ни называлась, фашистской или коммунистической, они очень мало друг от друга отличаются. Не в идейном смысле, а именно в их роли в обществе, потому что они не допускают других идей. Есть позиция, что идея должна быть одна и главная, и есть позиция, что идей должно быть много, плюралистическая, — в этом все отличие.

А отличия между крайними правыми и крайними левыми могут быть важными в определенный момент: какое-то профсоюзное движение в защиту рабочих может оказаться крайне левым, но в то же время его носители могут оказаться крайне правыми, но левые давно ассоциировались с профсоюзами, с рабочим движением, так что пересечения возможны. Но в общем суть ведь не в этом, суть в том, чтобы признать законность существования любых идей, и это главное.

— Павел Михайлович, вы говорили прежде всего о неготовности страны или населения к переменам. Она была для всех очевидна. Все правозащитники, все диссиденты могли расходиться по другим вопросам, но все сходились на том, что Россия как таковая еще не готова к тому, что вы ей предлагаете. После коммунистического эксперимента у людей отсутствовало и правовое, и политическое, и экономическое сознание, склонность к предпринимательству и многое другое. А кто вам виделся субъектом подобной неготовности? Как вы представляли себе народ? Ясно, что народ — это не простые люди простых занятий, которых вы встречали. Кто эти неготовые и как можно было их готовить? Как вы тогда мыслили просветительскую задачу?

— Действительно просветительскую. Это народническая идея, зародившаяся в XIX веке, что действительно необходимо просветительство. Люди вообще вполне готовы защищать, когда их прижмут, свои права, и они прекрасно понимают, что лучше, чтобы им больше платили, чтобы у них было лучше образование, чтобы у них были лучше больницы. Люди к этому вполне готовы, они просто не знают, как за это бороться.

Люди не готовы к методам, а не к идеям, — в общем, разница ведь именно в этом, никто не глуп настолько, чтобы не знать, что лучше быть богатым, но здоровым, чем бедным, но больным, это тривиальная идея. Но более важно поверить в то, что от людей зависит, как изменится их жизнь, а в России забили столько людей, у которых была хоть какая-то готовность к переменам, к правовой культуре, что удивительно, как с каждым поколением появляются новые, и они опять готовы за это бороться.

А народ самый разный, и мы видим этот народ среди вполне образованных людей, владеющих двумя языками, объехавших весь мир, которые в то же время являются циничными пропагандистами. Это тоже народ, и они отличаются только своей образованностью, но этот цинизм тоже произошел в каком-то смысле от народа в том смысле, что народ не верит, что можно что-то изменить.

В 90-е годы значительная часть населения (я не жил в России, но у меня было ощущение) поверила, что сейчас придут демократы, были эти огромные демонстрации, но когда они увидели Ельцина и Гайдара и в то же время перемены в своей жизни к худшему, то, конечно, оттуда пошло слово «дерьмократы» и так далее. Чтобы менялось сознание, нужны более или менее спокойные условия, а не не то что люди совсем глупые и не готовы, просто жизнь такая, что на какое-то время нужно некое спокойствие, чтобы идеи возникали и давали людям развиваться.

Мы видим на той же Украине, где события очень тяжелые происходят, я смотрю какие-то украинские события, я уже не говорю про Майдан, но даже какие-то небольшие митинги. Я видел по Интернету: где-то в Днепропетровске украинская девушка выступала против войны, против того, чтобы посылать украинских ребят умирать, и меня поразили лица этих людей и готовность обсуждения: причем абсолютно готовые люди из той страны. Каким-то образом эти вещи не так быстро изменились, что-то было в этой Украине, может, потому, что она всегда ощущала себя какой-то задавленной, и как только стала выходить их национальная идея, она одновременно обрела демократические формы.

Я не знаю, что в Украине случится, но я думаю, что опять может произойти новый Майдан, который еще раз приведет страну к подлинной демократической идее, не то что уничтожит коррупцию на века, но напомнит коррупционерам, что придет следующая группа которая их выгонит и, может, посадит в тюрьму. И в России это возможно, и когда я смотрю с большим скептицизмом, но все же смотрю на существование такого человека как Навальный, где-то можно его вообще серьезно критиковать из-за его двусмысленных отношений с правыми, с какими-то русскими маршами. Я не знаю деталей этого дела, но я все-таки вижу, что человек именно по-русски, но демократически борется и существует. Так что эти перемены могут произойти.

В наше время мы таких людей не видели просто потому, что у нас вообще не было обратной связи. Когда я жил в Сибири, я разговаривал с людьми и в общем ни одного человека я не встречал, который искренне, немножко выпивши за разговором, за столом деревенским, не соглашался со мной почти по любому пункту, то есть это существовало. Просто главная проблема такой скептицизм, неверие. Циническое неверие, что вообще что-то возможно, что живем в таком дерьме, а зато, как их научили сегодня Путин и компания, у нас есть великая Россия, к ней мы можем вернуться, ее надо защищать, она окружена врагами, это страшная идея, но такие идеи приходят и уходят. Разумеется, это может привести к войне, к каким-то совершенно ужасным событиям, это вполне вероятно, но я просто хочу сказать, что на самом деле переход от неготовности к готовности может оказаться и короче, но это уже чистое мнение, доказать этого невозможно.

— Павел Михайлович, все-таки ваши недруги того времени, чувствовали ли они, как вы считаете, в глубине души ваше моральное превосходство? Возвращаясь к истории народовольцев или героев хождения в народ, вспомним, как их величала темная крестьянская масса — «развратители нравов»… О вас, вероятно, так никто не говорил, но чувствовали ли ваши недруги некую степень морального превосходства?

— Если бы была возможность с ними поговорить, то да, но очень часто вся идея власти была изолировать, ничего не печаталось, ничего не было возможно, они могли врать про нас все, что угодно, Интернета никакого не было. Они в основном нас замалчивали в самом начале, нас как бы не существовало, а если существовали, то мы были сумасшедшие, алкоголики. Про меня писали, что я тунеядец и паразит: сперва тебя выгонят с работы, а потом напишут, что ты тунеядец.

Сахаров был великий физик и совсем наивный человек в политике, хотя сегодня, перечитывая работы Сахарова, понимаешь, что он понимал настолько много и он понимал и их, и демократические идеи, в чем-то чего-то он не понимал, но в целом это был человек впереди своего времени действительно. А про него говорили «простак», что он был хороший человек, сделал бомбу, был награжден орденами и так далее, но решил заняться политикой, а в этом он ничего не понимает.

Поэтому спор был только потому, что на нашем поле мы не могли выступать: надо было читать самиздат, а это был узкий круг, в котором циркулировали эти рукописи, перепечатанные на машинке, или слушать иностранное радио, которое в какие-то периоды глушилось в каких-то местах. Дорваться до нашего диалога, возможности диалога было очень трудно, поэтому клевета охотно ложилась.

Но как только поговоришь, я разговаривал, когда меня везли по этапу, с офицером, который нас конвоировал в вагоне, и он услышал там какой-то политический сидит, он послал солдатика, солдатик меня взял из камеры, это было в столыпинском вагоне, из этого купе столыпинского, и привел к нему в комнату. Он мне налил чуточку водки даже и мы с ним проговорили два или три часа. Он говорит: я тебе расскажу, что у нас происходит. И стал рассказывать и про армию, и про то, как тяжело живется рабочим. Если бы ты за нас так выступил, мы бы, конечно, тебя поддержали. Это был офицер и охранник.

Так что довольно было легко. У русского народа было (не знаю, что осталось сейчас, но по крайней мере в мое время было) ощущение, что да, есть какая-то правда, просто этой правды не добьешься. Но правда есть; и как только они с тобой поговорят, они, как правило, соглашались.

Это не значит, что они были готовы что-то делать по этому поводу. Они не все были готовы рисковать своей жизнью и благополучием из-за безнадежного дела, это только мы могли говорить: «выпьем за успех нашего безнадежного дела». Для большинства людей это трудно, жизнь дается один раз.

Но у меня было несколько друзей из ИТР, инженерно-технических работников, на шахте, один особенно был местный доктор Львов, который со мной дружил. Он мне говорил, что если ты покажешь нам путь на баррикады, то мы с тобой пойдем, и он помогал мне. Его заставляли, чтобы он мне не давал бюллетеней, прижимал меня по медицинской части. Он ничего этого не делал. В общем они к нему привыкли и ему ничего не было в то время, это была особая обстановка.

Я просто хочу сказать, что были люди, которые говорили: ты нас позови и мы с тобой пойдем. Просто я не был готов отправлять людей за ни за что, поэтому мы когда пошли на демонстрацию, мы пошли как индивидуальные личности, я, Лара Богораз, Костя Бабицкий и так далее, и каждый шел как бы за себя, мы вместе, мы чувствовали друг друга плечо. Но в общем я не чувствовал, что я готов кого-то звать: пошли все на демонстрацию.

Этого тогда не было, иногда бывало, но в общем и в целом это был достаточно индивидуалистический подход. Мы пойдем, я пойду, зная, что дело безнадежное, но по крайней мере я буду спать хорошо, потому что я выполнил свой долг. Но так вот звать людей и говорить, что у меня есть идея и мы с ней вместе пойдем, мы не были готовы.

Я помню, что Александр Галич тогда пел: «бойтесь того, кто знает, как надо». У нас тогда было ощущение, что это слишком опасно, это было немножко наивно, но это было для того времени естественно, что мы боялись простых ответов на вопросы, а на самом деле есть простые ответы, но тогда мы между собой их знали, но не было ощущения, что мы готовы кого-то собрать и повести на баррикады с этими простыми ответами, а лучше придет такой новый Ленин, который поднимет руку и скажет: пошли брать Зимний, мы этого боялись и, может быть, даже преувеличенно боялись, я сейчас признаю.

— Это очень любопытно, потому что мы только вчера с Сашей говорили относительно того, что современный оппозиционный интеллектуал в России почти никогда не имеет последователей! Все это словно бы одинокие «звезды», условные Лавровы без лавристов… И у вас та же самая история — люди, которые выступают сами за себя, без очерченного круга учеников и сочувствующих… Как вы считаете, в какой момент возникает одиночество интеллектуала в России? Тот же ваш дед и его соратники всегда мыслили себя частью революционной корпорации, а в какой момент исчезает их чувство плеча? Даже Бухарин в письмах Сталину все еще продолжает себя мыслить в рамках революционной корпорации, когда пишет Сталину о своем «расклеванном сердце»…

— Это то поколение, которое жило и тогда, и потом, Бухарин же жил и до революции вместе с Леонидовым, и после революции, их надо было всех убить и Сталин успешно это сделал, а тех, кого не убил, такие как Молотов, такие как Сталин, они прекрасно без этого обходились, их надо было убить и после этого должны были появиться новые, так что я думаю, что всегда они могут появиться.

Такая перемена, которую произвел с гласностью Горбачев и перехватил инициативу в какой-то степени, хотя у него не было своих собственных идей, Ельцин, это было в более или менее неслучайный момент, который проявился в силу личности Горбачева и общей готовности к переменам. Трудно сейчас обсуждать, что именно произвело; но в общем это ненормальный момент.

Я говорил со своими друзьями, которые видели, я их не видел, эти демонстрации в полмиллиона человек, куда это все делось, почему это было тогда? Потому что тогда это появилось и после этого распался Советский Союз, это в общем произошло, все говорили бескровно. Тогда этого распада до конца не произошло, он произошел формально и очень важно, что он закрепился и юридически. Но настоящий распад начал происходить на самом деле последние несколько лет, и тогда выяснилось, кто готов, кто не готов. Появилась такая фигура как Путин, который всерьез занялся предотвращением этого распада, который, к счастью, уже случился, и попытался спасти для каких-то своих внутреннеполитических империалистических идей остатки Советского Союза.

Но если отбросить эти вещи, народ, я думаю, может сейчас готовиться и делать какие-то вещи, мы знаем какие-то защищают люди свои Тимирязевский район, дальнобойщики. В наше время ничего похожего не было, так что мы можем говорить, что постоянно почти в любом месте в России больше или меньше существует какие-то очаги недовольства и попытки. Их бьют, но они не исчезают, и выходят эти ребята на Болотную площадь или одиночные пикеты, их бьют, но завтра выходят новые. Конечно, можно сказать, что их перебьют. Как выступал Бастрыкин пару дней назад, создавал некое свое личное видение, как привести все к единому знаменателю, единое видение нового инакомыслия в России; но я не думаю, что это может так успешно произойти.

Конечно, отвратительность этих явлений, Бастрыкина нам с вами обсуждать нечего, но я не думаю, что она может закрыть путь развития полностью. Просто столько вещей может произойти, которых никто не может предсказать; но сами по себе перемены возможны совершенно другого типа, чем те, о которых мечтали мы. Если уж какие-то перемены произойдут, то они произойдут на уровне социал-демократических, условно говоря, перемен самого примитивного типа — это будут попытки гарантировать людям минимальный доход, минимальную медицинскую помощь, школы, защиту их условий на работе, экологию, люди к этому готовы, каждый в своей области.

Вопрос объединения очень труден, потому что люди готовы идти за своих, за свои вещи, как эти дальнобойщики что-то готовы отстаивать за себя, но не за других, и готовы поддержать внешнюю политику Путина, мы все это знаем. Я живу в Америке, в Америке весь спектр мнений и отношений существует очень ярко, просто он к счастью не доходит до крайностей, а в общем люди с самыми дикими мнениями как-то уживаются друг с другом. Появляется сейчас у нас такой страшный тип по имени Трамп, который по-своему по-игровому и так далее пропагандирует некий крайне правый поворот в Америке. Я думаю, что этого не произойдет, но в общем это есть, в этом смысле не надо думать о русской исключительности, дерьма в мире существует достаточно.

— Павел Михайлович, но если даже мы констатируем, что мы находимся в каком-то промежуточном периоде, в эпохе транзита, печальная веха того, что происходит, заключается в том, что те движения, которые вы описываете как прогрессивные и внушающие надежду, строго говоря, не дают самобытных лидеров! Единственное, может быть, мне приходящее сейчас на ум движение, которое породило яркого и впечатляющего лидера, это, конечно, случай с Евгенией Чириковой. Все остальное — лидеры без масс, с проблемами с соратниками. С чем вы связываете этот феномен в России?

— Я не знаю, я не берусь судить, в России не живу: я приезжаю каждый год, но не живу. Мне кажется, что нет привычки настоящей политической работы. Мы видели на примере ельцинского периода, что все, кто появлялись, они были бывшие комсомольские работники или бывшие коммунисты, директора заводов, которые стали вдруг капиталистами, и в общем использовали свои навыки, которые были приобретены в другом месте.

— Так было и в Азербайджане, так было и в Польше, где так не было.

— Да, но в Польше была колоссальная, но очень разная история, колоссальное профсоюзное движение, и эта страна уже полностью была готова к моменту действительного падения коммунизма. В Польше практически никто уже не верил в коммунизм, оставались люди, которые по инерции продолжали, но в общем уже полный был отрыв.

Так что был вопрос только времени, когда люди решатся рисковать еще раз после того, как их крепко побили за рабочие восстания. Поэтому Польша — это не пример, да вообще никто не пример, Россия — огромная страна, которая никак не может справиться со своими размерами, что общего у Владивостока с остальной страной.

— Вы сказали о лидерах и о группах, способных добиваться своих прав, а собственно где начинается для вас политика? Просто с самого начала не было очевидно, что вы занимаетесь именно политической деятельностью, где для вас начинается именно большая политика?

— Понимаете в чем дело, тогда было то, что я говорил, цитата из Галича, «бойтесь того, кто скажет, как надо», было очень сильное ощущение, что мы боимся. Но это была фаза, которая должна была пройти.

— Именно Ленина?

— Ленина, условного Ленина в том смысле, что Ленин был человек, который говорил, что он знает, как надо. Ленин, Гитлер, Сталин, несущественно, какая фигура, — это человек, который нас поведет всех вперед, поднимет вверх, скажет: пошли за мной, я приведу нас к всемирному счастью.

Ленин — условная фигура, просто по тому времени это было самая знаменитая фигура. Имелся в виду Ленин как личность, за которой пойдет народ, а не то, что конкретный Ленин. Мы, я уж не буду называть имен, но были среди нас и близкие люди, которых мы подозревали в вождистских (было очень популярное слово «вождизм») устремлениях, и мы на них остро реагировали. Но это была фаза, я считаю.

А начиная уже с постсоветского времени люди стали говорить открыто, и среди них появились не правозащитники, а люди, которые хотели организоваться в партии, в какие-то группы, которые могли бы, условно говоря, захватить власть в положительном смысле. Не в смысле захвата власти, а в смысле парламентским путем перехода, это казалось возможным в 90-е годы. По крайней мере что-то похожее было, были какие-то выборы, были там и коммунисты, и жириновцы, уж не говоря о всяких демократических партиях. Просто не было опыта и трудно было найти человека, который всех бы устраивал и который бы всех устраивал не в смысле взглядов, а в смысле своей личности. Люди относились подозрительно, и их трудно в этом винить.

Я сейчас понимаю, что Андрей Дмитриевич Сахаров, опять вернусь к его фигуре, был настоящим политическим лидером при всех неоднозначных вещах, которые о нем можно сказать. Он действительно был знаком со всеми, он мог говорить по вертушке лично с Брежневым и с Андроповым, и он пытался с ними вести дискуссию еще до того, как кто-нибудь узнал его имя кроме физиков. И сейчас есть люди, которые готовы. У меня невысокое мнение о Касьянове или Рыжкове, у меня более высокое мнение о Навальном и тем более Шлосберге. Я назвал четыре имени, наверное, можно десяток назвать людей в каком-то смысле приличных и в то же время знающих чего они хотят, имеющих некую базу поддержки, даже если их изолируют.

Это все-таки политическая жизнь, она просто в таком глубоком меньшинстве, что можно смеяться над этой политикой. Пустят ли двух-трех человек из одной из этих партий в парламент, в Думу — это большой вопрос и к каким изменениям это приведет, но это в принципе есть как явление. Просто власть настолько сильна и опытна и создала свою систему пропаганды очень успешную, но пока эти люди есть. Все равно по сравнению с тем, что было у нас, время не такое страшное, но очень гнусное. И все же нельзя сказать, что совсем ничего нет. Но это уже вопрос отношения, полупустой или полуполный стакан.

— Спасибо, Павел Михайлович!

— До встречи.

Беседовали Ирина Чечель, Александр Марков и Михаил Немцев