Угрозы от мигрантов: реалии и мистификации

— Gefter.ru продолжает цикл «Политические диалоги». Сегодня мы в расширенном составе беседуем с кандидатом культурологии, докторантом Института философии и социологии Польской академии наук Екатериной Клименко.

Миграция — сейчас одна из болезненных тем медийной повестки европейских и российских медиа. Буквально сегодня (20 декабря 2016 года. — Прим. ред.) произошли трагические события на рождественской ярмарке в Берлине, и в связи с этим я бы предложил начать разговор сразу с болезненной и важной темы — миграция и преступность. Бытует мнение, которое поддерживает часть публичных спикеров, что рост миграции ведет к увеличению числа преступлений, как бытовых, так и организованной преступности вплоть до организованных террористических актов. Имеет ли основания представление о прямой причинной связи — больше мигрантов, больше преступников?

— Вопрос не очень сложный, потому что никакой связи между миграцией и преступностью не существует. Это скорее некая картина мира, которая сформировалась в голове у значительной части населения, не только, кстати, Европы и России, но и в Соединенных Штатах Америки тоже, как мы видим. Последние выборы нам демонстрируют, что это болезненный сюжет во всем мире, а не только по эту сторону океана.

Но реальность состоит в том, что мигранты не очень значительно увеличивают количество преступлений, если только не говорить о преступлениях административных, связанных с тем, что они не всегда легально находятся на территории страны, не всегда легально работают. А если мы говорим о преступлениях против имущества или личности граждан, на самом деле ни мигранты, ни беженцы в этой статистике значительной роли не играют.

— Но, Екатерина, известен топос массовой культуры «этнические мафии», вроде русской мафии в Нью-Йорке или каких-то других «этнических мафий». Он влияет в том числе и на массовое сознание. Что можно было бы сказать в опровержение этого общего места? Любые мигранты видятся как община, тесно сплоченная и ведущая себя по образцу мафии.

— Здесь нужно было бы сказать, во-первых, что этничность и миграция — это не то чтобы совсем одно и то же. Вероятно, мигранты, которые приезжают в какую бы то ни было страну, имеют какую-то этничность, некую этническую идентичность; или их извне описывают с точки зрения их этничности. Но ведь этничность имеют и те, кто в этой стране находится, этничность — это не какое-то эксклюзивное качество мигрантов.

Поэтому «этническая преступность» — это странный термин, потому что, когда мы говорим, например, о русской мафии в России, это же тоже «этническая» мафия: участники этих преступных группировок имеют этническую идентичность и их можно каким-то образом описать в этнических терминах, но такое описание не производится. Поэтому здесь возникает интересный сюжет о том, что белый не воспринимается как цвет, а этничность большинства не воспринимается как этничность — она как бы прозрачна, как бы невидима; таково заблуждение большинства.

Что касается собственно социологических исследований этнической преступности в обыденном понимании этого слова, то существуют данные, позволяющие говорить о том, что участие в этих преступных группировках мотивировано в гораздо большей степени интересами, чем собственно этничностью. В общем, этничность не играет там ключевой роли.

— Скажите, пожалуйста, Екатерина, а как меняется представление об исходящей от мигрантов угрозе в 1990-е, 2000-е и 2010-е годы? Можно ли наметить временные рамки или даже сообщества, внутри которых существует представление об угрозе, исходящей от мигрантов или фигуры мигранта?

Если ввести временную рамку, скажем, на протяжении поколений или двух, то есть не обсуждать повестку нынешнего дня, а обсуждать некоторую перспективу накапливающихся представлений об отношении миграции и преступности на протяжении последних 50–60 лет, можно ли выделить какой-то долговременный тренд?

— Если мы говорим о России последних 50–60 лет, мы же имеем здесь дело с двумя разными государствами. И мне кажется, что мы довольно часто забываем, говоря о миграции в российском случае, что российская ситуация в каком-то смысле достаточно уникальна. Мы имеем дело с мигрантами, приезжающими с территорий или из стран, которые еще недавно составляли с Россией единое политическое целое; и для многих из них Россия — это не совсем чужая страна, они по-прежнему еще существуют в некотором советском представлении, где Россия — это если не та же самая страна, то очень близкая.

Единственное, что изменилось с советских времен, и это тоже интересный момент, изменилась не столько география миграций, сколько их направление. Ведь миграция на постсоветском пространстве существует по-прежнему в основном в рамках этого постсоветского пространства, между бывшими союзными республиками. Просто если раньше ехали в основном из Центральной России, например, в Среднюю Азию, то сейчас это направление изменилось на противоположное. Но в общем границы, внутри которых это движение осуществляется, остались не скажу что совсем без изменений, но в значительной степени похожими.

Что касается восприятия миграции, то, конечно, в России оно очень негативное, мы это знаем по опросам, которые проводит «Левада» и не только. Социальные опросы, как правило, поддерживают друг друга. Мигрантофобия — термин, который сегодня звучит в этом контексте все чаще. Но насколько опросы отражают действительное состояние умов, это, на мой взгляд, тоже не вполне очевидно: насколько можно говорить о том, что тренд говорить «нет, мигранты — это плохо» — это действительно что-то важное для людей в их повседневной жизни, в их жизненных представлениях? Я не была бы в этом так уверена.

— Еще один вопрос связан с тем, что в нашей российской социологической теории, несмотря на множество частных исследований, нет единой концепции того, что такое «миграция». Ее часто стилизуют под другие явления, скажем, возвращение соотечественников, идею эмиграции, основанной исключительно на интересах, или идею построения новых идентичностей, — явления близкие или сходные, но препятствующие пониманию этого феномена. Почему это происходит?

— Я бы не сказала, что это только российский случай. Мне кажется, это вполне общемировая тенденция, и в некотором смысле это даже естественно, потому что миграция, если мы говорим о международной миграции, приводит к изменению того социального окружения, в котором человек живет. Естественно, что если это изменение можно достаточно легко маркировать в этнических или культурных терминах, то это привлекает внимание и вызывает беспокойство, употребим нейтральный термин. Мир вокруг меняется, и это вызывает некоторые опасения; и наверное рядового гражданина в его опасениях можно понять.

Что касается политического беспокойства, то здесь тоже довольно естественен вопрос о различиях, о разнообразии, о том, насколько вообще возможно поддерживать государственное образование в условиях этого разнообразия. Миграции очевидным образом увеличивают разнообразие, и политиков это не может не волновать, потому что это тоже один из важных сюжетов, которые для них существуют, — каким образом сделать так, чтобы разнообразное общество продолжало быть единым и стабильным.

Это беспокойство, как я уже говорила, повсеместно и существует не только в России и не только в Европе. Очень распространенное заблуждение, что в Америке, например, никогда не было никаких антимиграционных настроений, а сейчас, о ужас, откуда ни возьмись. Но это на самом деле тоже не совсем так, американская общественная и даже академическая мысль нам демонстрирует периодически повторяющуюся тему беспокойства по поводу миграции и требование ее ограничить.

— Я хотел бы здесь добавить: как раз Соединенные Штаты, которые вы упоминаете, имеют большую традицию противостояния излишней миграции: это борьба с ирландской эмиграцией в конце XIX — начале XX века, одним из проявлений которой стал знаменитый сухой закон или изменения в Конституции, запрещающие торговлю алкоголем, потому что считалось, что как раз европейские мигранты в основном являются разносчиками алкоголизма. Это жесткие изменения в миграционном законодательстве, затронувшие, например, тысячи евреев в 1930-е годы, и так далее. В этой связи как раз и шла дискуссия о том, о чем вы сейчас упомянули, — об увеличении этнического и культурного разнообразия населения. Оно виделось попеременно то благом, то угрозой.

Сейчас же распространено мнение, что так называемая «правая политика» связана больше с ограничением роста разнообразия — минимизацией миграции, раз уж затруднительно ее совершенно прекратить, а «левая политика» связана с тем, что левые всегда приветствуют миграции, относятся к ним скорее положительно. По-видимому, в долговременной перспективе, про которую я спрашивал, этот промигрантский подход найдет сторонников в Европе, он даже, по-видимому, постепенно побеждает и в Соединенных Штатах — несмотря на восшествие Трампа, скорее всего, временное. Можно ли считать, что состоялась окончательная победа? Или первый мир может все-таки начать замыкаться — пытаться прекратить или максимально ограничить столетнее нарастание миграции, водрузить наконец стены, чтобы надеть узду на этнические мафии или купировать терроризм?

— И маленькое дополнение: действительно промигрантская политика связана с левой повесткой, для левых мигранты, как и любые меньшинства, — это новые пролетарии, на которых можно опираться. Но насколько жестка и насколько действенна в современном мире увязка левой тематики с помощью мигрантам — например, с их социальной поддержкой? Можно ли сказать, что перед нами полностью левая повестка, тогда как амплитуда колебаний в отношении к мигрантам связана с колебанием в отношении к левой политике и ее успехам?

— Это очень разные вопросы, я постараюсь ответить, как я понимаю этот сюжет. Во-первых, я хотела бы еще раз подчеркнуть, что миграция не связана ни с мафией, ни с преступностью, ни с терроризмом: в общественном сознании связана, но в реальности нет. И как мы видим, например, террористические акты последних лет, которые были совершены в Европе, были по большей части совершены не мигрантами, а гражданами тех стран, в которых они происходили; не принадлежащими к этническому большинству, скажем так, но гражданами, — и это, мне кажется, имеет совершенно принципиальное значение. Про мафии и про преступность мы уже немножко поговорили.

Что касается левых, я бы не сказала, что левые — это всегда промигрантский дискурс или позиция, потому что мигранты представляют собой конкурентов с точки зрения очень многих: они забирают рабочие места у местного населения. Можно тоже обсуждать, насколько это так или не так; это не совсем так, эта связь сложнее, чем кажется на первый взгляд. Но в головах у людей, конечно, мигранты — это конкуренты, которые забирают их работу, и поэтому левая повестка точно в той же степени, что и консервативная правая, может быть и антимигрантской.

Так что я бы не сказала, что даже победа левых, если она в принципе возможна, автоматически приведет к снятию антиимиграционного напряжения.

— Екатерина, скажите, пожалуйста, каким образом меняется, а точнее говоря, формируется представление о национальных и общемировых угрозах, исходящих от мигрантов? Есть ли постоянная перекличка между тем, как мигранты описываются локально и глобально?

— Я думаю, что если говорить о медиадискурсе, то они похожи, исключительно похожи, иногда просто поражает, насколько одни и те же слова или одни и те же страхи бытуют в совершенно разных условиях, что и вызывает такое удивление: условия разные, а страхи одни и те же — страх преступности, страх увеличения конкуренции на рынке труда, нагрузки на социальную систему, какого-то культурного разнообразия и, соответственно, угрозы собственной идентичности, культуре и так далее, это в основном общие места.

— «Общие места»? В таком случае как диагностировать перспективу происходящего? В нынешней ситуации возникает занятный парадокс. Даже то, что в положительном смысле увязывалось с мигрантами, постепенно оборачивается против них. Вспомним легендарную британскую мифологию «польского сантехника»: действительно ли люди, которые многого достигают или претендуют на «нормальную жизнь», вызывают еще большее недовольство? Вспомним недавнее убийство в Харлоу и беспорядки в Лидсе.

— По поводу польского сантехника — интересно, что вы об этом вспомнили, потому что, если мы говорим о Польше, у меня складывается такое ощущение, что в Польше есть два способа говорить о миграции: с одной стороны, говорят, как мешают Польше мигранты, как их много и как они отнимают работу у истинных поляков, а с другой стороны, не менее распространен разговор о том, как плохо к польским мигрантам относятся за пределами Польши и прежде всего в Британии: вот мы приезжаем и работаем, стараемся, а к нам так нехорошо относятся. И кажется, что вообще это отношение к миграции в значительной степени связано с некоторой неспособностью к эмпатии, потому что мигрант — это какой-то такой странный «другой», к которому я не имею никакого отношения.

Мы зачастую забываем, что мы все в той или иной степени мигранты или как минимум потомки мигрантов: кто из нас может про себя сказать — я не имею в виду виртуально присутствующих, а вообще всех, — что он или его родители «местные»?

— Я полностью соглашусь: сибиряки на 95% все потомки мигрантов, причем хронологически Сибирь и Америка осваивались и заселялись одновременно. Поэтому этот тезис я поддержу, он мне кажется очень важным — надо чаще напоминать об этом себе и другим.

— Конечно, я с радостью выступлю за какие-то дополнительные идеи, потому что, безусловно, мы все имеем отношение к миграции. Есть еще и такой важный момент: мы зачастую говорим, что то, что сейчас происходит, беспрецедентно, никогда такого не было, но ведь это тоже не совсем правда, потому что история человечества в значительной степени — это история миграции, история переселений.

И, может быть, здесь скорее имеет смысл говорить, что наша эпоха отличается тем, что у нас теперь есть довольно четко выраженные границы между государствами и правила их пересечения. И не только, и может быть не столько, физическое перемещение людей, сколько наличие границ, через которые они должны перебираться, вызывает проблемы. Люди всегда перемещались, но не всегда они должны были проходить через эти иногда вполне чудовищные процедуры для того, чтобы осуществить желание сменить свое место жительства.

— А как осознается бегство от геноцида? Влияет ли бегство от геноцида на формирование в чем-то отличной психологии мигрантов? Человек, в 1915 году бежавший из Турции, конечно, несопоставим с польским сантехником. В этом смысле каким образом мы должны видеть проблемы психологии самих мигрантов?

Кроме того, еще один вопрос в дополнение к этому: каким образом мигранты видят свою адаптацию к новой жизни? Известны социологические выкладки о том, что люди, первоначально бежавшие из Сирии, — это в основном средний класс Алеппо и Дамаска, люди с по меньшей мере двумя высшими образованиями, как отмечают исследователи. Это были страты, которые рассчитывали в своей жизни совершенно на другое, — и вдруг они оказались в ситуации, в которой их социальный потолок определен.

Итак, два вопроса: во-первых, каким образом психология людей, которые бегут от геноцида, влияет на адаптацию? И второе — трудность достижения того уровня, на который они на полных основаниях рассчитывали.

— На мой взгляд, много разных вопросов, я постараюсь ответить на максимальное количество. Гуманитарная миграция… Можно, конечно, по-разному на это смотреть, но я считаю, что обязанность человечества — спасать тех из его представителей, которые оказались в таких ужасных условиях, которые действительно бегут от смерти или от возможной смерти.

В какой-то степени категория прав человека вступает в некоторое противоречие с понятием прав гражданина, вообще гражданством. Права человека предполагают, что это что-то универсальное, чем обладаем мы все, совершенно вне зависимости от того, живем ли мы в Польше или в России, и мы должны иметь возможность этими правами воспользоваться. Гражданство предполагает, что на какой-то определенной территории некоторые люди оказываются защищены, а некоторые нет, и дальше то, что с ними происходит, — это милость, которая им оказывается, а не право, которым они обладают по природе или по рождению.

Как из этого противоречия выйти, честно говоря, я не знаю, потому что вряд ли в ближайшее время такое понятие, как гражданство, отомрет, я не думаю, что это близкая перспектива. Но, говоря о гуманитарной миграции, мне кажется, опять-таки важно вспоминать о том, что это элементарное представление о «другом» как о таком же человеке, как ты. Это то, что очень часто исчезает, если мы говорим о миграции, — некая человечность. Мигранты воспринимаются как угроза или как ресурс, но мы часто забываем о том, что это прежде всего люди. Если бы мы об этом вспоминали почаще, было бы хорошо.

Что касается сегодняшней ситуации с беженцами и такого беспокойства Европы, я понимаю это беспокойство, но мы должны также помнить и о том, что большую часть беженцев принимает вовсе не Европа; большая часть беженцев оказались в Турции, в Иордании, то есть в государствах Ближнего Востока, и до Европы не добрались. Европа пока в процентном отношении приняла не очень значительное число беженцев, несмотря на то что показывается в телевизионных картинках, и это по-прежнему все еще достаточно образованные люди и действительно средний класс, — спасибо, Ирина, за то, что вы об этом говорите, потому что об этом очень часто забывают. Эти люди имеют больше шансов адаптироваться, потому что знают языки, имеют профессии, какой-то опыт работы, принадлежат к среднему классу, что очень важно.

Вопрос адаптации собственно таков, что мы можем говорить о нем по-разному, в зависимости от того, как мы понимаем адаптацию. Мне кажется, что мы зачастую преувеличиваем значение культурного компонента адаптации. Мы говорим об адаптации как о чем-то с точки зрения изучения языка и восприятия ценностей, норм общества, в которое мигрант приехал, но, как мне кажется, самое главное в адаптации — это социально-экономические и политические права, и об этом надо говорить в большей степени.

— Как вы все-таки видите перспективу происходящего? Несколько месяцев назад на Euronews проходила информация, что на границах Европы скопились шесть миллионов человек. Если это так, какого будущего нам ожидать? Этот поток, эта лавина хлынет все-таки куда-то, куда ее вообще направлять, как канализировать процесс и чего ждать Европе, чего ждать миру в связи с этим?

— Я не поняла, что имелось в данном случае в виду под выражением «на границах Европы», что географически имелось в виду, потому что это для меня неочевидно?

— Греко-македонская граница, на которой скапливаются мигранты, например, из Африки, собственно африканский контингент, Турция и проч.

— В мире миллионы беженцев, да, но хотят ли они прямо все приехать в Европу — это большой вопрос.

— Напомню о прошлогодних беспорядках в лагерях мигрантов, хотевших ехать в Германию и Францию, а не в Восточную Европу.

— Количество приезжающих людей будет увеличиваться, это действительно так. Вопрос в том, кто их будет принимать. Как мы видим, тренд на отказ от приема, в том числе гуманитарных мигрантов, пока остается достаточно сильным. Я не уверена, что некое действительно объективное давление на границы не окажется сильнее, чем этот политический тренд. Может быть, что называется, придется принимать, даже если очень не хочется и даже если политические лидеры сильно против. Придется. Вызовет ли это сильное недовольство? Очевидно, да.

Мой политический прогноз, наверное, будет заключаться в том, что будет все больше и больше попыток играть на этой политической теме, на этом сюжете, и они будут в достаточной степени успешны, потому что это хтонические процессы — страх перед чужим, боязнь чужого. Она присуща многим из нас, просто не все ее канализируют через эти этнические или культурные термины. Мы боимся «других», но для одних из нас «другие» — это этнически другие, а для кого-то из нас «другие» — это другие с точки зрения уровня образования или классово другие. Но мы часто не испытываем доверия к тому или к тем, кого мы маркируем как отличающихся, чужих.

Поэтому я думаю, что эта политическая игра на миграции будет успешной еще, наверное, достаточно продолжительное время, и естественно, что эта политическая игра будет только подпитывать данные страхи, и они будут разрастаться, потому что рядовой обыватель (наверное, это более-менее адекватный концепт) будет постоянно получать подтверждения своего страха, своих опасений отовсюду — из медиа, из политического дискурса и так далее. Так что, честно говоря, я не вижу здесь особенно радужных перспектив.

— Мне кажется, вы пропустили очень важный момент, а я хотел бы на нем остановиться. Когда вы говорите «придется или будет необходимо принимать» мигрантов, а собственно почему придется и необходимо? Можно потезисно обосновать неизбежность этого принятия? Я так понимаю, что это об объединенной Европе или же можно действительно различать тех, кому придется, а кому как-нибудь даже и не придется, кто как-нибудь без этого обойдется?

— На самом деле действительно это уже сейчас различается. Европа принимает такое решение — принимать, извините за тавтологию. Конечно, это далеко не все страны Евросоюза, если мы говорим о Евросоюзе; прежде всего, принимает Германия, скандинавские страны принимают. В то же самое время, скажем, та же Польша или Венгрия принимают гораздо меньше и делают все для того, чтобы совсем перестать это делать. Но принимать придется: мы наблюдали это на пике миграционного кризиса летом 2015 года, когда значительное количество людей просто физически пересекли границу с Евросоюзом. Что делать в этой ситуации? Приходится принимать.

Мы видим и сейчас, как люди прибывают на всех возможных средствах передвижения в Грецию или в Италию и приходится их принимать. Я именно это имела в виду. Ведь принять — это не значит хорошо принять, это не значит обеспечить какими-то правами и создать условия. Но физически велика вероятность того, что все большее и большее количество людей будет оказываться на территории Евросоюза — и в европейском законодательстве придется найти способы, каким образом их здесь расселять, давать права, предоставлять возможности работы.

— А по каким линиям все-таки будет идти раскол в Европе в связи с проблемами мигрантов, как вам представляется? Сейчас уже определилось, что Восточная Европа откалывается, Западная сомневается, рассчитывает «за» и «против», недоумевает, на что-то решается.

— Я бы не сказала, что это географические линии, это скорее ценностные линии. И в той же Польше, и в Венгрии — в странах, которые демонстрируют в среднем достаточно негативное восприятие миграции, — мы тем не менее видим очень большое количество людей, которые поддерживают этот гуманитарный дискурс, занимаются гражданским активизмом, работают в некоммерческих организациях, помогают, спасают, адаптируют, интегрируют.

Демонстрации в защиту мигрантов, демонстрации в пользу мультикультурности или в пользу толерантности многочисленны, и иногда даже более многочисленны, чем демонстрации расистов и мигрантофобов. Поэтому я не думаю, что эту линию можно провести географически.

Еще некоторый повод для очень сдержанного оптимизма заключается в том, что более активно как раз меньшинство — меньшинство, настроенное в этом отношении более «гуманистически»: лучше понимающее, что, с одной стороны, миграция вообще необходима, например трудовая; с другой стороны, понимающее, что гуманитарная миграция, к сожалению, — это действительно состояние сегодняшнего дня и мы не можем и не имеем морального права отказать в помощи людям, которые в ней очень нуждаются. Поэтому я думаю, что такое противостояние по ценностным линиям в Европе продолжит свое существование.

— Как уже изменились европейские ценности в связи с происходящим? Идеология «никогда больше» в ЕС уже поколеблена, переживает трансформации? Что происходит с утопически-идеальными европейскими ценностями сейчас — с теми европейскими ценностями, с которыми мы, скажем, сталкивались в середине 2000-х годов, году так в 2005-м, 2007-м?

— Мне кажется, хорошо, что вы произнесли слово «утопически-идеальные», потому что ценности — это всегда что-то утопически-идеальное, то, что мы вроде бы исповедуем, но мы совсем не всегда ведем себя в соответствии с ними в нашей повседневной жизни, и это опять-таки не какая-то сегодняшняя уникальная ситуация, так было всегда.

И то, о чем вы говорите, — «никогда больше»: можем ли мы говорить, что, например, 20 лет назад все европейцы разделяли эту идеологию или разделяли эти ценности «никогда больше»? Может быть, просто о них не очень часто думали и не очень часто о них говорили, потому что не было повода.

Одно дело — ценности как некий идеальный дискурс о том, как должно быть, а другое дело — поведение в повседневной жизни. И если повседневная ситуация не очень критична, если она достаточно спокойна, то мы в целом не имеем возможности наблюдать противоречия.

Мы просто сейчас попали в период, когда мы наблюдаем это естественное и всегда существующее противоречие. Победит ли идеалистический тренд или победит повседневное, очень практическое беспокойство и опасение? Я думаю, что противостояние между ними будет более заметным и более ощущаемым в ежедневных разговорах и обсуждениях. Что из этого победит и что из этого окажется более сильным, какая тенденция? Давайте все-таки надеяться на лучшее.

— И быть готовым к худшему, по рецепту Моцарта.

— Заключительный вопрос: в чем вы пессимист и в чем оптимист?

— Я, наверное, и пессимист, и оптимист в отношении человеческой природы: я понимаю, что люди совсем не всегда ангелы, и даже, может быть, большую часть времени они не ангелы, но они тем не менее способны на героические поступки. Я просто надеюсь, хотя не уверена в этом, что их героическая сторона в этой ситуации с миграцией как-то пересилит обыденно-повседневно-бытовую часть их души и они смогут увидеть в другом себя и понять, что, наверное, помощь и сочувствие — это просто необходимые вещи, может быть, даже более важные, чем повседневные нужды, которые нас, конечно, всех волнуют и о которых мы все, безусловно, переживаем.

— Что же, подвиг — это тоже политическая задача, как оказывается, для XXI века не меньше, чем для прочих. Спасибо вам! Всего доброго.

— До новых встреч!

Беседовали Ирина Чечель, Александр Марков, Михаил Немцев