Политические общности

Александр Марков: Дорогие коллеги, Gefter.ru совместно с магистерской программой Московской высшей школы социальный и экономических наук «Политическая философия и социальная теория» и Центром фундаментальной социологии Национального исследовательского университета Высшей школы экономики продолжает наши встречи — семинар профессора Александра Фридриховича Филиппова, посвященный политической теории под названием Sociologia. Добрый день, Александр Фридрихович.

Александр Филиппов: Добрый вечер, спасибо большое за представление, здравствуйте все, снова благодарю всех, кто пришел. У нас начинается второй сезон. Он начался немного позже, чем мы рассчитывали, чем я рассчитывал, чем вы, быть может, рассчитывали. Но я надеюсь, что мы наверстаем. Было бы содержание, которое необходимо обсудить, изложить, а уже встречи — это второе.

Я не знаю, сколь много здесь присутствует сейчас тех, кто был в прошлый раз. Я имею в виду не один раз, на самом последнем заседании или предпоследнем заседании, прошлого сезона, — а кто более или менее постоянно принимал участие в наших заседаниях. Хочу напомнить только одно, может быть, даже не для тех, кто забыл, а для истории, для записи, для стенограммы, для того, что потом ляжет, надеюсь, в основу каких-то опубликованных вещей и у меня, и быть может, у кого-то из присутствующих.

Хочу напомнить, что мы довольно долго говорили о проблеме власти в чуть более широком даже ключе, чем социологическом. Мы начали с проблемы «Левиафана». За это время все, что можно было сказать о «Левиафане», казалось, уже было сказано, и он проскакал по многим аудиториям.

Кое-что сейчас я добавлю, но не о содержательной стороне дела, потому что иначе это было бы дурной бесконечностью, а о некоторых более событийных формальных вещах, которые при этом имеют отношение к нашему семинару.

Мы продолжали исследования некоторых моментов, связанных с политической социологией Вебера и шли всё дальше, исследуя разные стороны того, как можно понимать власть и что мы можем найти, если начинаем с самого простого отношения двух людей, у одного из которых, как мы предполагаем априорно, не выясняя, откуда это взялось, а просто потому, что мы исследуем сам этот феномен, власть есть, а второй по отношению к этому первому является подвластным. Это мы предположили, с этого мы начали, а начав, так или иначе стали рассматривать разные аспекты власти.

В частности, я на это хочу особо обратить ваше внимание, в центре были несколько моментов, мы постоянно к ним возвращались. И несмотря на то что мы к ним возвращались и вроде бы шло обсуждение, они вызывали с одной стороны, я надеюсь, интерес, но с другой стороны некоторого рода беспокойное недоумение.

Власть заужалась, если можно так сказать, бралась чрезмерно узко именно в смысле приказа. Персонального приказа и различных аспектов того обстоятельства, что один человек не просто властвует, но именно приказывает другому человеку или другим людям. Власть, естественно, этим не исчерпывается, но сосредоточение на проблеме приказа и этого приказного отношения между людьми было совершенно очевидным.

Естественным было желание это каким-то образом расширить, от этого куда-то уйти, потому что слишком уж сильно (это был второй момент, который прямо не сводился к приказу, но который вытекал отсюда) было ясно, что если вы говорите о приказах, то вы говорите о том, кто их отдает, почему он их отдает, откуда у него желание их отдавать или возможность их отдавать или средство для того, чтобы добиться их выполнения. И откуда у второго или у вторых, у других людей возможность, желание или нежелание, но необходимость этим приказам подчиняться.

Так уже появляется специфическая трактовка, второй момент, который вызывал определенного рода напряжение. Я это прекрасно знаю, и мы частично это обсуждали, но никогда не вредно бывает это тематизировать еще раз. Получалось, что мы фиксируемся именно на персональном аспекте, не только на приказе, но еще и на личном аспекте, личном мотиве, личных возможностях, личной ответственности.

Это одна из причин, по которым я постоянно говорил о том, что я хотел бы остаться с этим персональным моментом. Как только вы его выносите за скобки, у вас пропадает также и ответственность, а значит очень важный срез трактовок власти.

И третий момент, который в значительной степени был обусловлен тем, за что мы схватились. Конечно, не вы схватились, присутствующие не виноваты, а я схватился за Гоббса и за Вебера в особенности. Преимущественно речь шла о законной признанной власти, о легитимной власти. Восхождение по ступенькам признания от правомерности правоты (чем бы она ни была обусловлена) того, кто приказывает, по отношению к тому, кто подчиняется, от элементарного отношения вплоть до высших областей или высших уровней власти, которая и называется легитимной властью в государстве, было одним из центральных моментов вообще всей схемы изложения.

И хоть опять же, ты тресни, но если у тебя где-то, как у меня, например, в бэкграунде сидит «Левиафан», если у тебя сидит Вебер, если там есть вещи, которые предполагают законность, правоту, которую сам властвующий определяет и с которой соглашается подвластный, Он соглашается с тем, что эта правота есть.

Если у тебя все зашито в эту матрицу Гоббса и Вебера (не хочу я это слово «матрица», скажем иначе: если все важное где-то там находится в подкладке рассуждений) — значит, ты это будешь получать постоянно. Мы это собственно получали, куда бы мы ни скакали в разные стороны вслед за отдельными аспектами, которые могли показаться интересными, важными для того, чтобы понять феномен более полно.

Я на этих моментах сейчас остановился, чтобы просто напомнить основную схему разговора прошлого сезона, имея в виду и то, что все-таки по этим материалам у нас будет опубликовано некоторое собрание работ, у которого уже есть название. Есть и сами тексты, которые нуждаются только в некотором причесывании для того, чтобы появиться. Сама идея никуда не исчезла и, безусловно, книга появится в относительно близком времени.

Теперь несколько моментов, которые позволят перейти к сегодняшнему материалу; хотя поначалу ничего напрягающего мысль в них не будет, а изложение будет таким же скорее информативным или информационным, чем концептуальным. Был очень важный момент, организационный, связанный с этими семинарами. Появилась серия, в которой пока что вышла только первая книга, тот самый пресловутый «Левиафан» Гоббса. Это была затея издательства «РИПОЛ классик», которые задумали выпустить несколько книжек по политической философии с тем, чтобы я к ним написал проникнутое общей идеей предисловие или послесловие.

Первой оказался «Левиафан», а вторая книга готовится прямо сейчас, она, я думаю, довольно скоро выйдет, небольшой сборник также ранее опубликованных работ Макса Вебера по политической социологии и сопряженным с ней областям, о которых он высказывался в конце жизни в Германии.

Когда я стал писать, я думал, что я достаточно быстро все напишу, потому что там в общем не бином Ньютона, как принято говорить в таких случаях. Конечно, Вебер очень сложный автор и у него есть вещи, совершенно не поддающиеся однозначному прочтению, вокруг которых идут страшные споры. Но тут что? Что, мы не знаем Вебера? Мы не знаем три типа господства? Мы не знаем этих всех определений — власть, господство, союз, государство, о чем я говорил как раз много довольно в прошлом сезоне?

Все это известно; значит, задача состоит просто в том, чтобы это компактно изложить, тем более что собственно и просили от меня достаточно маленького введения. Надо это все компактно изложить и запускать.

Работа над этой книгой растянулась на несколько месяцев, и если бы не настойчивое понукание издательства, которое в своем праве, она бы продолжалась и дальше. Как всегда бывает в таких случаях, передо мной там разверзлись бездны. Хотя я совершенно не собираюсь пересказывать вам то, что я для нее написал (потому что с одной стороны, мы не для этого собираемся, с другой стороны, зачем тогда выпускать книгу, издательство лишится интриги, которая заложена в этом тексте), но некоторые моменты, которые остановили на себе мое внимание, упомянуты в тексте, который был предложен и выложен на портале Gefter.ru. Они прямо взяты из этого предисловия или послесловия: не знаю, куда они это поместят.

Я хочу именно с них стартовать, потому что, во-первых, надо с чего-то стартовать, во-вторых, это, казалось бы, знакомый материал, и в-третьих, как мне представляется, он нас уведет действительно к сравнительно менее ожидаемым вещам, чем даже хотелось бы. Так что какая-то интрига будет и там, и останется и здесь.

Теперь уже пошла более концептуальная часть того, что я бы хотел сказать. Повторяю, я предполагаю, что достаточно много о том, что говорил Вебер, во-первых, уже написано везде, во-вторых, говорилось мною здесь, и в-третьих, выходит в принципе за любые возможные рамки нашего обсуждения.

Поэтому я сосредотачиваюсь только на самых ключевых моментах, без которых невозможно сделать ни одного шага дальше. Начало в этом смысле у нас будет такое же, какое было в прошлом году и, вообще говоря, это хорошо. Начало, даже если оно изначально выглядит как произвол, как мы знаем, когда к нему постоянно возвращаемся на новом и новом этапе, перестает казаться таким уж произволом, начинает приобретать какую-то солидность. Уже кажется, что в нем что-то такое есть, что даже не нуждается в доказательствах. В данном случае именно так у нас.

Возьмем для самого простого начала ситуацию, которая уже не нуждается ни в каких специальных обоснованиях, а именно ситуацию отношения двух. Их сразу станет больше, но на самом первом этапе, буквально две-три минутки, их останется два человека. Они у нас пока не будут господствующий и подчиняющийся, это было бы слишком просто; а это просто два человека, которые находятся в некотором взаимодействии между собой.

Для социологов, вообще говоря, это дело обычное — отсекая абсолютно все, предположить таких двух людей и попытаться охарактеризовать их взаимодействие какими-то своими словами, своими терминами. В общем, ни для кого не секрет, как Вебер описывал эти отношения, точнее говоря, даже не отношения еще, описывал эту возможную ситуацию. Очень трудно здесь подобрать слово так, чтобы сразу не споткнуться о специальный социологический термин: потому что каждое слово, и отношение, и взаимодействие — это не просто безразличное слово, это именно терминология. Когда Вебер говорит, конечно, он не говорит «ситуация», это говорю я; но все остальные слова у него уже забиты определениями.

Есть два человека и между ними что-то. Один человек действует, принимая в расчет, что есть также и другой человек неподалеку от него. Принимая в расчет этого человека, он действует иначе, чем он действовал бы, если бы этого другого человека не было.

Такое простое, повторяю, элементарное социологическое рассуждение. Оно нам кажется элементарным исключительно потому, что оно вошло во все учебные курсы, ничего элементарного в нем, конечно, нет.

Вебер, мы это знаем, называет его социальным действием. Я предпочитаю говорить социальное действие, то есть то действие, при котором человек, действующий (он не говорит человек, а просто действующий) свое действие по смыслу ориентирует на другого.

Что значит ориентирует по смыслу? Значит, он принимает в расчет, что есть другой человек. Повторяю, это такая учебная деталь, стартовая площадка всем вам знакомая.

Вебер называет это социальным действием, потому что если бы другого человека не было, действующий другого человека в расчет бы не принимал. Такое действие не было бы осмысленным человеческим поведением. Здесь, внимание, в этом месте, именно конкретно в этом месте может произойти маленький щелчок, маленькое переключение на другие рельсы, на те рельсы, на которые у нас стрелки обычно не переводятся. Поезд рассуждений идет обычно по одной и той же колее; это не потому что или, наоборот, потому что излагающие такие тупые, а потому что Вебер все так придумал; у него это прямо записано.

У Вебера была система понятий, эта система понятий изложена в работе, которая называется «Основные социологические понятия». Эта работа находится в самом начале книги, которая по недоразумению считается его главной книгой и которая известна присутствующим, если они знают что-то о Вебере, как «Хозяйство и общество». Это все на самом деле абсолютно ни на чем не основано, кроме истории книгоиздания, потому что когда Вебер умер совершенно неожиданно для себя (это как раз тот самый случай, когда человек внезапно смертен), — бушевавшая испанка тогда, в 1920 году, июль, человек уже выздоравливает после этого чертового гриппа, но сердце не выдерживает, он умирает, — то после смерти обнаруживается некий совершенно безумный пакет рукописей. Известно, что он работал над одной книжкой, плана книги нет, оглавление книги отсутствует.

Вдова вместе с верными учениками прикидывает, что книгу все же он готовил, давай напихаем сюда, это будет первая часть, это будет вторая часть, напихали какое-то количество глав, выпустили и лет 25 издавали в этом виде, меняя какие-то вещи. Потом после войны приходит новый человек, берется заново, огромный авторитет в этом деле, Йоханнес Винкельман, тоже начинает заново структурировать все материалы, в результате вылезает этот огромный том, этот монстр 1000-страничный, который мы знаем как «Хозяйство и общество». Том состоит из нескольких частей, и в первой из них как всегда в неизменном виде гордо сверкающий бриллиант — эти самые «Основные социологические понятия».

В них эти рассуждения продолжают оставаться, повторяю, в этом же виде: у нас сначала действие, потом социальное действие, потом социальные отношения, потом либо борьба, либо наоборот союз какой-нибудь, если союз, то у него управленческий штаб, если управленческий штаб, то монопольное легитимное насилие, вот у нас государство. Все, приехали, эта схема, намертво засевшая в голове у всякого специалиста. А если человек, какой-нибудь упрямец, начинает дальше читать «Хозяйство и общество», в какой-то момент он добредает до следующих частей; и тут у него начинает в голове, естественно, мутиться, — потому что некоторые понятия, с которыми он вроде бы уже как-то освоился в первой части, приобретают совершенно другой вид, другие определения и другой смысл в последующих частях.

И вот, не зная, как это все в голове сшить, он придумывает разные схемы, он придумывает какие-то очень сложные рассуждения, хотя самым логичным, видимо, стало то, что придумали уже в последние годы издатели полного собрания сочинений Вебера. Они предположили, что просто под одной обложкой здесь лежат две разных версии книги — одна более ранняя, другая более поздняя. Если вы на первое место ставите более позднюю версию, а на второе место более раннюю, значит, у вас появляется огромное количество повторов, у вас появляются разночтения в трактовках основных понятий и много других интересных вещей.

В частности, то стартовое понятие, с которым мы так уютно работаем, а именно понятие социального действия, действия, ориентированного на другого человека, в старой версии «Хозяйства и общества», а еще раньше в методологический статье, которую Вебер опубликовал перед войной в журнале «Логос», только не в русском «Логосе», а в немецком (она есть на русском языке, эта статья называется «О некоторых категориях понимающей социологии») это действие определяется немецким словом Gemeinschaftshandeln. Handeln — понятно, это действие, а Gemeinschaft — что это такое?

Это общность, но это также еще и сообщество, понятно, это еще в некоторых случаях община. Самое главное для людей, которые начитались немецкой социологии, это, конечно, Теннис, который говорит, что есть же такие способы отношений, есть такой вид связи между людьми, есть такие межчеловеческие образования, которые для самих тех, кто в них участвует, выглядят как некое подобие организма. Они являют в себе неразрывную связь и они называются Gemeinschaft.

Почему Вебер сначала придумал, что у него действие по типу гемайншафта не несет тех важных черт, которые приписывает гемайншафту Теннис, а потом в самом деле стал говорить именно в духе Тенниса? Так в разных версиях, в более ранней и в более поздней. Этого я вам сказать не могу, я, во-первых, этого не знаю, а во-вторых, если бы я начал на эту тему раздумывать, это привело бы нас к очень сложным историко-социологическим темам, про которые мы здесь просто не должны говорить. Я несколько раз сегодня об этом как-то порываюсь сказать, потому что нахожусь внутри текста, но сам же себя ловлю за руку, прикусываю язык и продолжаю в другую сторону.

Почему здесь этот момент оказывается важным? Потому что в тот период Вебер находится в некотором, скажем так, эволюционном колебании по поводу того, что такое это Gemeinschaftshandeln, действие по типу общности. Это очень сложно звучит по-русски, но вариантов нормального перевода нет ни у кого, в том числе у меня. Это слово-уродец, оно и по-немецки слово-уродец, кстати говоря, но это слово-уродец означает, что люди как-то очень внятно ориентируют свое поведение друг на друга, что им другой человек, вообще говоря, не безразличен. Он есть, и они совершают некие совместные действия.

Можно было бы, наверное, назвать для перевода «совместное действие» или «совместные действия», хотя это не будет точным, но это будет примерно тем, что, как мне кажется, он хотел сказать. Нет здесь той теплой эмоциональной связи, на которой настаивал применительно к гемайншафту Теннис, об этом Вебер чуть позже станет определенно говорить, но нет и такого холодного договорного между людьми отношения, которое Вебер называет Gesellschaftshandeln, то есть действие по типу общества. Последнее — действие людей, которые просто товарищи друг другу: причем товарищи в таком старом смысле слова, когда люди, например, вступают в какое-то товарищество и договариваются, что они составят общество, которое будет заниматься торговлей с кем-то. Просуществовав некоторое время как, люди получат свою прибыль и разбегутся.

Что Вебер здесь на самом деле пытается обнаружить, почему для нас это важно и куда мы отсюда можем шагнуть? Понятно, что раз вы видели текст, кто видел к сегодняшней встрече, тот понимает, что дальше там у Вебера же появляется и у нас тоже появится словосочетание «политические общности».

Понятно, что Вебер имеет в виду людей, которые не просто узко целенаправленно, расчетливо на какое-то время вступили в соглашение, достигли какого-то единодушия по определенному вопросу и потом, не испытывая друг к другу больше никаких чувств, разбежались. Это был бы другой тип связи, другие отношения, для них есть другой термин. Нет, Вебер имеет в виду все-таки предполагаемую термином некоторую в большей степени непосредственность.

Мы бы сейчас сказали, что здесь нет места удаленным коммуникациям, здесь люди не посредством переписки вступают в отношения между собой, не по телеграфу, не по радио, не посредством почтовых голубей, не посредством электронного голосования, как мы часто делаем сейчас в разных ситуациях, когда нам неохота ехать на заседание, собираться и видеть друг друга. Это именно физическое присутствие, это физическая совместность. Люди рядом, и именно будучи рядом, будучи вместе, они делают нечто, благодаря чему это действие можно называть действием общности.

Итак, общностное действие, действие общности, действие по типу общности, совместное действие.

Зафиксировав этот терминологический момент, делаем следующий шаг: Вебер постоянно возвращает нас к одной из глав этой ранней версии «Хозяйства и общества». Еще раз напоминаю, что глава хоть и ранняя, но она находится все там же внутри в этом общем котле, где, как ирландское рагу, варятся все его неопубликованные материалы, неструктурированные изначально. Вебер говорит о политических общностях, он говорит о том, что эта совместность возникает тогда, когда люди решают какие-то политические задачи. Причем она возникает в разных ситуациях по разным причинам, на разное время, с разной степенью захвата, так сказать, тех, кто к этому причастен.

Там довольно длинный и, как всегда у Вебера, после нескольких четких определений необыкновенно обстоятельный с историческими примерами текст, который сам по себе, конечно, интересен. Но мы его берем не с фактологической стороны, а со стороны организации материала — как схему, которую он предлагает. Получается примерно так, например: если мы берем не политические социальные образования, не политические сообщества… бывают такие? Бывают. Какие сообщества являются не политическими? Какие социальные образования являются не политическими?

Ну конечно, в первую очередь те, которые решают экономические задачи, домохозяйства. Это опять же классика политической философии, прежде всего мы обращаемся к полису, у вас на первом-втором уровне должны быть такое: первый уровень — это, естественно, ойкос, домохозяйство, домус, как хотите называйте его, а на втором — это соседская община, образованная из нескольких домохозяйств, которые для взаимопомощи иногда объединяются в экономических делах, а иногда и в политических, когда им надо кого-то там отразить. Собирается враг на нашу землю, хочет сжечь наши посевы, мы собираемся сами, выясняем, у кого там имеется на сколько мин не находящегося в залоге имущества; и в зависимости от этого, в зависимости от ценза вооружается человек, становится членом войска, отражает врага. А иногда наоборот не врага отражает, а сам идет слегка пограбить, дело житейское, после чего они возвращаются, естественно, в свои домохозяйства, куда им еще деться-то?

И что? Войска нет, какой-то политической организации в виде протогосударства, как бы мы его ни называли, нет. Воины, которые еще недавно буйствовали, занимались своим делом, возвращаются в свои дома, в свои соседские общины. Только что общность была — и ее не стало; какое-то время она просуществовала, потом ее не стало.

Может такое быть, что войско не образуется из этих хозяйственных мужичков, а что оно для какой-то цели, скажем, нанимается? Или что так организация устроена, что вообще внутри некоторого социального образования есть слой, есть каста, есть эта общность, сообщество людей, которое занимается войной? Что тогда они будут делать?

Конечно, понятно, они давят внутреннего врага. Кроме внешнего врага, есть еще внутренний. Это значит, внутри они давят заговоры, вне они давят врага. В этом смысле они такие более постоянные, конечно; у них это основное занятие.

Они могут в таком самом простом смысле выглядеть просто как оккупанты, как другая община внутри большого социального образования, как правящий слой. Правящий слой — это воины, значит, соответственно, подчиненный слой — это те, кто войной не занимается. Воины получают все свое, дружина получает свое. Неизвестно, откуда дружина взялась: или она автохтонная, где-то здесь родилась в своем коллективе, либо она откуда-то пришла и овладела этим мирным районом, который не может сам противостоять тем, кто берет его под крышу.

Либо они говорят: нам не нужна крыша, — а потом выясняется, что она нужна, либо им действительно нужно, чтобы кто-то пришел и владел ими. Они их к себе приглашают, те начинают ими благоразумно управлять, то есть сражаться за них и время от времени показывать кто реальный политик здесь в этом месте.

Скажем, в любом историко-эволюционном изложении описывается переход от традиционных обществ к модерну. Вебер, естественно, эволюционист, что бы там ни было у него центральным пунктом в его исследованиях. Эта же схема и у него присутствует, и в этой схеме возникает одно интересное место, возникает один интересный переход, который должен нас заинтересовать. Этот переход Вебер описывает во многих местах по-разному, с использованием разных понятий; но смысл в общем примерно один и тот же.

Эти политические общности, если их брать как некоторое количество людей с определенным оружием, со средствами, чтобы это оружие купить, чтобы себе помощников каких-то тоже нанять, купить или содержать их, и с другими средствами, скажем, чтобы построить какие-то укрепления, чтобы содержать какое-то войско к себе в подмогу, мало ли что еще, — в общем, люди со средствами, политически действующие люди со средствами, люди, составляющие эту политическую общность, общность тех, кто воюет, общность тех, кто принуждает, — они начинают постепенно лишаться своих средств. Происходит экспроприация, как говорит Вебер.

Экспроприация идет параллельно в нескольких смыслах. С одной стороны, экспроприация мелких собственников в области экономики: собственность сосредотачивается у крупных собственников, то, что Маркс называет первоначальным накоплением. С другой стороны, идет экспроприация людей, располагающих вещными средствами принуждения и способных, благодаря наличию этих вещных средств принуждения, не просто образовывать политические общности, но и эффективно реализовать свои замыслы, свои идеи, свои желания, свои мотивы.

Идет экспроприация средств этих людей, они лишаются своих средств. У них могут оставаться некоторые мотивы, о которых сейчас нужно будет говорить, но средств у них нет, вещных средств. Те средства, которые они получают в результате в распоряжение, — а у них что-то должно быть, потому что иначе кем они становятся? — перестают быть их собственными. И поскольку средств у них нет, а они где-то тем не менее задействованы, значит, куда они идут?

Они идут на службу к господину, к властителю, который их так или иначе мотивирует к этому, которых их нанимает, которому они считают почетным служить и с которым собственно связаны все их упования. Образуется правящий слой, который составляет вместе с господином, кем бы он ни был, какой-нибудь князь или монарх, его штаб управления. Это то, что Вебер уже в своей новейшей терминологии называет штабом управления политического союза.

Штаб управления — это те, кто следит за соблюдением правил, те, кто занимается этим принуждением, физическим принуждением всех остальных людей к соблюдению правил внутри этого союза. Это те, кто связаны определенными отношениями с господином, и при этом чем дальше, тем больше лишены собственных возможностей, собственных средств.

Но с течением времени штаб управления кристаллизуется, образуя этот знаменитый слой рациональной бюрократии, о котором Вебер столько говорит. Про него мы, соответственно, довольно хорошо знаем, что на современном Западе, по Веберу, должна существовать рациональная бюрократия: слой, лишенный собственных средств производства, присвоения и подавления, — но зато обладающий доступом к тому, что является государственным, единственно в силу своей компетенции умеющий всем этим делом распоряжаться.

Это очень грубо обрисованная схема, но в ней есть некоторые моменты, которые мы либо слабо затрагивали в прошлые разы, либо не затрагивали вообще. Что за моменты?

Самый главный из них, конечно, состоит в понимании истоков современной ситуации. Для Вебера, естественно, современная ситуация — это ситуация государства с легитимной властью, с монополией на легитимное физическое насилие внутри определенной ограниченной области. Государство навязывает свои порядки, но не только это.

На Вебера очень сильное оказала влияние мировая война. Все вещи, которые казались так важны перед войной, когда культура, культурная общность, языковая общность были для неокантиански воспитанного человека в высшей степени важны, оказались не так важны. Война очень многие вещи переменила.

Вебер увидел, услышал, узнал, что вообще в той основной политической ситуации, в ситуации борьбы с врагом, в ситуации подавления врага, в ситуации, с которой связана, как он пишет, серьезность смерти, голое насилие, возможно, важнее всего остального.

Это просто маниакально повторяемая, как заклинание, формула: порядок навязывается вопреки воле, насилие важнее всего. Центральное, с чем связано понимание современного государства, — это именно насилие, это насилие как средство. Есть много другого, что можно сказать о государстве, но самое главное — насилие, насилие, насилие.

Это просто заезженная пластинка, потому что Вебер в докладе, который он читает в 18-м году, «Политика как профессия», постоянно возвращается к этому, постоянно говорит, настолько грубы мотивы тех, кто, с одной стороны, стремится к власти, а с другой стороны, ей подчиняется. Он упоминает о страхе, конечно, и он упоминает о корысти, но, упоминая об этом, он не может не сказать о насилии. Действительно, это один из центральных пунктов его аргументации, хотя по другим его текстам можно было бы сделать и другие выводы.

Но если мы немножечко стряхнем с себя этот морок насилия, о котором Вебер постоянно говорит, когда он просто гипнотизирует слушателя, постоянно говоря, что да, я весь такой культурный, интеллигентный, я вам говорю, что на самом деле вообще путем насилия можно добиться чего угодно, хотя потом делает оговорки настолько важные, что это отчасти ставится под сомнение или отчасти корректируется, — если, повторяю, мы сбросим с себя этот морок, то нужно будет задать те вопросы, которые, как мне кажется, сравнительно более редко задаются в связи с этой концепцией.

А они не менее важны, именно: со стороны кого насилие мы уже поняли. Если это, скажем, государство, у него есть аппарат, тогда: что такое аппарат государства? Понятно, это армия, это полиция, есть другие части этой рациональной бюрократии. Но в данном случае насилие — это армия, полиция во всех их видах.

Государство, грубо говоря, изнасиловало всех остальных. Но каково их отношение к нему, каково отношение внутри государства, каково отношение внутри этого аппарата? Когда Вебер описывает рациональную бюрократию, там вышколенный чиновник знает, кто у него сосед справа, кто сосед слева, получает бумагу, отправляет бумагу, квалифицированно обрабатывает внутри своей компетенции. Он честный, беспристрастный и тому подобное. Он не забывает сказать о том, как всегда любили, всегда любят и будут любить те, кто вроде бы никакого другого интереса не имеют, кроме служения, попользоваться этой властью в чисто экономических целях. У Вебера на этот счет никаких иллюзий не было, даже в Германии, с ее хорошими традициями.

Если мы уберем эту сторону дела, то есть взаимоотношения чиновников между собой, то каковы все остальные отношения? Это момент, который на самом деле имеет определенный смысл вытаскивать наружу: потому что если чуть-чуть назад мы откатываемся к ранним обстоятельствам, к истокам того, о чем пишет Вебер, к политическим общностям, то мы понимаем, что там в общем такое же точно отношение — есть воины и есть не воины.

Причем бывают ситуации, когда это одни и те же люди, такое случается. Я специально с этого начал, бывают ситуации, когда это разные люди; но вопрос о том, одни и те же или разные, — это менее интересный вопрос. Очень важно как раз то, что Вебер идет настолько далеко, чтобы указать, что одни и те же люди могут, например, собираться в политические общности для какого-то дела, но могут и разные. Может быть, одна-единственная общность на этой территории, а может быть несколько, как, скажем, враждующие партии; могут одни и те же люди переходить, скажем, из партии в партию. Можно взять и просто сказать: давайте раскрасим своих оловянных солдатиков в разные цвета, нарисуем им разные мундиры и потом сделаем политической общностью, у нас будет общность синих, общность красных или какие у них там были цвета на Византийском стадионе, я уже не помню.

Из зала: Синие и зеленые.

Александр Филиппов: И все хорошо, но не получится, как мы знаем. Гвельфы тоже были разных цветов, как известно, и, переходя из гвельфа одного цвета в другой, из белых в черные, можно было получить судьбу Данте, который на этом деле здорово погорел.

Но в реальности общностей много, а персональный состав меняется. Дел, которыми политические общности могут заниматься, много; но это не значит, что всегда ими занимаются одни и те же люди на постоянной основе, что это становится их делом жизни навсегда. Не всегда рождается маленький политик у каких-нибудь президентов; мы видим на фотографиях, как они идут за ручку, рядом с большим идет такой же маленький, в галстуке, с сигарой — и ясно, что когда он вырастет, то будет таким же, как папа, если его не отравят.

Но на самом деле веберовские описания более реалистические. Понятно, что может быть что угодно: в этом смысле характеристика общностей, как ее дает Вебер, более реалистична. Вебер определяет любые социальные образования по тому, что есть действия, действия людей, идентифицируемые по их субъективному смыслу. А какие люди вкладывают этот смысл в свои действия — это гораздо менее важно.

Люди могут меняться, они могут приходить и уходить, могут вступать в разные конфигурации; и каждого из них, естественно, есть смысл рассматривать по отдельности. Но когда они в общность вступили, когда тем не менее на сегодняшний данный момент такие-то люди образовали, не важно что, особую какую-то группу для вторжения куда-то, особое диверсионное товарищество каких-то гомеровских греков, которые отправляются, оторвавшись от плуга, сбросив женское платье и переодевшись как-то более подобающе их занятиям, отправляются осаждать несчастную Трою, то пусть потом это все распадается, это уже общность.

Вот она, политическая общность, политическая общность здесь. Хотя это не основное занятие этих людей и хотя оно временное, и хотя есть другие общности. Когда мы говорим об этой общности, имея в виду, так сказать, ее интерфейс со внешним миром, мы говорим: она подавляет. Чем эта общность занимается как целое? Ее совместные действия — это насилие, это навязывание порядков и другие дела в том же роде.

А тем не менее внутри, что там внутри-то? Какое у них действие внутри? Какая характеристика того, что у них там внутри? Понятно, что здесь возможны разные варианты, возможны разные ответы. У Вебера они тоже были разные применительно к истории, применительно к разным ситуациям. Но я бы сказал так, что у него есть только заход, у него есть только подход, есть некоторые интересные вещи, которые он проговаривает, но нет исчерпывающего или даже попытки дать исчерпывающие описания того, что при этом происходит.

А что есть? Мотивы, назовем это так пока. Я думаю, что это понятие, которое таким мучительным образом отфильтровывается сейчас, сегодня во время этого разговора (пока еще разговора не было, но я надеюсь, он будет) — это понятие политического мотива.

Что такое политический мотив? Понятно, это мотив, который в первую очередь для Вебера таков, что мы его очищаем. Он может быть в смеси, в связи, он может быть контаминирован другими мотивами. Например, человек, который отправляется в военный поход пограбить, понятно, что у него есть не только политический мотив, но и обычная корысть.

Но это не единственная причина, по которой он отправляется пограбить. Ему хочется еще много чего, «руку правую потешить, сарацина в поле спешить». Если он возвращается с добычей, то любой может вернуться с добычей. А совершить свое воинское дело — это совсем другой коленкор. Значит в очищенном виде это, конечно, престиж, это слава.

Помните, мы в прошлом году очень много говорили о славе? И в этом году, безусловно, этот разговор еще не будет закончен. Политический мотив — это слава, политический мотив — это престиж, это жажда власти. Но не просто власти. Опять же, мы говорили об этом в прошлом году, не просто власти как ощущения своей способности сделать что-то, а власти, которая означает возвышение над другими.

Это соревнование во власти, опознание себя либо не хуже, либо лучше других. И это честолюбивое стремление, которое оказывается очень сильным для того, кто занимается политической деятельностью.

Но другой, противоположный славе мотив, нельзя уточнить, он менее или не менее важный, но очень существенный — это мотив воинского братства. Очень есть интересное место у Вебера, вообще я любил в таких случаях всегда приводить как пример из его работы. Кстати, сейчас я даже не знаю как это в новом переводе, надо будет посмотреть у Олега Кильдюшова: сейчас вышел Вебер «Хозяйственная этика мировых религий», том первый «Конфуцианство и даосизм».

Дело в том, что там есть несколько не исторических, не историко-социологических, а теоретических глав. Одна из этих глав очень хорошо известна, она называется техническим немецким термином Zwischenbetrachtung — «Промежуточное рассмотрение». Там много томов, и надо было перед стартом к следующим томам подвести промежуточный итог, высказать некоторые теоретические соображения.

Среди этих теоретических соображений по поводу религии и по поводу хозяйственной этики в исследовании, которое Вебер, вообще-то говоря, строит именно для демонстрации того, какое большое значение имеет для хозяйственных, экономических, ориентированных, казалось бы, только на корысть действий людей, религия — совершенно иная смысловая сфера. Среди всего этого у него вдруг (а это написано в 1915 году, в разгар мировой войны) встречается замечание, которое для теоретического труда могло бы показаться просто бессмысленным, но при обстоятельствах тех лет оно понятно. Вебер говорит, что то братство, которое сейчас в окопах Первой мировой войны наблюдается (он не говорит, естественно, «Первая», он не говорит «мировая», он просто говорит «в окопах») по своей мотивирующей силе, по своей важности для людей оказывается более значительным, чем все, что может дать любая религия спасения.

Тут напрашивается сравнение с одной из его ранних больших статей о Рошере и Книсе, это знаменитые немецкие экономисты XIX века, и он там говорит, что цель экономического действия — достигнуть какого-то там профита. А зачем профит? Для того чтобы дальше вложить его куда-то и извлечь следующий профит и так далее.

Но в конечном счете любой разумный человек должен понять: а дальше-то что? Ради чего все это было? Тут перед ним встает вопрос, конечно, о смысле жизни, смысле смерти. Религия спасения говорит ему, что его экономическая деятельность имеет тот или иной смысл. Так или иначе, религия отвечает на этот вопрос; разные религии по-разному, правда.

А в 1915 году он говорит: есть вещи поважнее, чем религия спасения, есть вещи поважнее, чем бессмертие души. Он, кстати, возвращается постоянно к этой формуле Макиавелли из «Истории Флоренции», про тех людей, для которых любовь к отечеству была важнее, чем спасение души. Настоящие политики — это они. Он возвращается к этой формуле, и здесь у него это братство окопное, оно дает более сильную мотивацию и он вспоминает Вагнера, он вспоминает Зигмунда гибнущего, который говорит: пошли вы со своим блаженством Валгаллы, потому что не о том речь, не ради этого я тут гибну, чтобы быстрее перебраться туда, где всем так хорошо…

В одной из статей военного времени Вебер пишет тоже примерно так, говоря: ну хорошо, какая вообще может быть культурная или религиозная мотивация у людей, которые сидят в окопах. Подумайте сами, для них есть вещи поважнее — это вещи, связанные с тем, что они тут братья по оружию, они тут гибнут, можно сказать, подле друг друга. Этот мотив Вебер постоянно акцентирует.

Но это тоже еще не все. Дальше Вебер говорит о мотивах тех людей, которые составляют, как он говорит, свиту вождя, его последователей, аппарат партийного вождя и отчасти даже, вероятно, бюрократический аппарат государства, хотя последнее в наименьшей степени. Это мотивы, во всяком случае, не только корыстные. Люди, которые делают ставку, как мы бы сейчас сказали, на вождя, они идут за ним. Они идут вопреки, возможно, даже какому-то господствующему порядку, они связывают с ним надежды на возвышение. Они связывают с ним некоторую уверенность в своем политическом будущем, они и по отношению к нему и между собой, безусловно, не могут быть охарактеризованы как те, кто просто рассчитывает прибыли и убытки.

Это не просто рациональное действие, это не просто расчет ставок. Это преданность вплоть до самопожертвования, это особого рода аффект, который мы понимаем уже, что речь должны была бы зайти о харизме вождя. Но если мы не будем постоянно заниматься только тем, что было так или иначе оговорено в прошлые разы, мы поймем, что для нас важно отношение всех этих людей к вождю.

Этот момент очень тонкий, он тонкий вот почему — оно не является отношением простого подчинения. Он властвующий, но они не просто подчиняются. Хотя Вебер стремится впихнуть это в понятие господства, но прежде он говорит, что люди, которые идут за вождем, совершают акт свободной самоотдачи.

И тут, знаете, начинается некоторое шатание и начинаются некоторые проблемы, потому что свободная самоотдача — это совсем не то же самое, что готовность подчиняться. В ней присутствует некоторая дополнительная энергетическая составляющая, которой нет в простом понятии подчинения. И Вебер этого либо не видит, либо не хочет видеть, либо недостаточно серьезно это прорабатывает. Когда он перечисляет виды легитимного господства, у него легитимность харизматического господства оказывается в одном ряду с другими видами.

Это, безусловно, слабое место, и это слабое место не потому, что Вебер ничего не понимал, а потому что он, возможно, просто не успел какие-то вещи доработать. Но помимо этого есть же другая сторона, которой он вообще никак опять же не касается, но которой не может не коснуться социолог, если он принимает всерьез его описания, — это отношения этих людей между собой.

Одно дело, мы понимаем, как они относятся к вождю, мы понимаем, как они относятся к начальству, мы понимаем очень многое из этого. Но что будет, если мы исключим момент рационально-бюрократический, то есть когда это просто коллеги, когда это просто начальники и подчиненные в рамках бюрократической машины, и попытаемся понять, что должно было бы представлять собой общение этих преданных харизматическому вождю людей?

Как один вариант — это самое братство. Если это не братство, тогда что еще? Общим понятием, очевидно, является снова политическая общность, которая, как мы видим, характеризуется очень специфической особенностью. Это некоторая повышенная степень, я бы сказал так, свободы по сравнению с тем, что мы могли бы обнаружить в отношениях господства-подчинения. Здесь больше свободы, здесь больше личного момента в мотивации, здесь больше простора для тщеславия, для самоотдачи. И для личного решения вопроса о смысле жизни и смерти и для своего самоопределения, некоторого свободного самоопределения по отношению к тем, кто вместе с тобой входит, хотя бы временно, в эту общность.

Таким образом, мы понимаем, что Вебер на самом деле, возможно, не систематически прорабатывает проблематику совершенно особого типа отношений между людьми. Это не вошло у него в систему категорий, этого нет, но все очень показательно для нас и очень последовательно, несмотря ни на что. Такие отношения во времена, когда он пишет, как ему кажется, встречаются крайне редко, лишь в небольших государствах его времени.

По преимуществу государство устроено по-другому, по преимуществу население в современном государстве выполняет роль этой эмоционально легко возбудимой массы, задача которой прийти проголосовать и потом не отсвечивать. На эту массу некоторым образом воздействуют политики, парламентарии, воздействуют политические партии, воздействует аппарат государства, воздействуют политические вожди.

Отношение между ними и этой массой для Вебера совершенно очевидно, это оно и есть, то самое отношение легитимного насилия и навязывания порядков. Ничего другого там сколько ни ищи, не найдешь; хотя с современной демократией он мирится как с неизбежностью.

Но что важно для тех, кто господствует, для тех, кто находится в этом политическом слое, для тех, кто находится внутри политической общности? Во-первых, очевидно, что она не всегда может называться общностью. Чем больше в ней договорных отношений, чем больше в ней холодных, расчетливых, коллегиальных, машиноподобных отношений, тем меньше она может называться общностью, по крайней мере в этом более определенном смысле слова, более позднем, более теннисовском, если угодно, смысле слова. Это можно пока дальше не прослеживать, потому что там большие и сложные вопросы возникают.

Второй момент — количественный, количественный состав политической общности. До сих пор это было ясно, конечно по ходу дела это не могло ни от кого укрыться, но все-таки можно еще сделать очень такой серьезный акцент на этом. Политическая общность не бывает большой, слой правящих всегда маленький. А раз он маленький и чем он меньше, тем общность более внятная, то в этом маленьком слое должны быть особые отношения. Это отношения, которые возникают только когда людей мало.

В одном месте, не развивая это дальше, хотя это страшно интересное место, Вебер специально пишет о том, как правящий слой использует преимущество малочисленности. Когда людей мало, они очень быстро могут на личных контактах сорганизоваться. Желательно, естественно, закрыть это все тайной. Понятно, что чем больше тайны, тем плотнее связь; и чем больше правил, чем больше отслеживания того, чтобы тайна куда-то не вышла за порог учреждения, тем более явственна внутренняя эта заговорщическая в каком-то смысле спайка властвующих.

Не забудем, что политическая общность — это не обязательно властвующая; это те, кто принимает участие в политической жизни. Но политическая общность — это также и те, кто составляет заговоры, те, кто вступают в конфликты, те, кто борется за власть, те, кто иногда берет власть, и они обладают тем же самым преимуществом малочисленности. Да, у нас полностью дискредитированы, как известно, теории заговора, но просто по той причине, что искать заговор, который реализовался в мировой истории, — это, безусловно, бред. Но отсюда, конечно, как мы знаем, вовсе не следует, что в ту минуту, в которую мы сейчас с вами говорим, сотня заговоров вокруг нас отчасти известными, отчасти неизвестными нам людьми плетется. Плетется в точном смысле слова, используя преимущество малочисленности, закрыв все покровом тайны, сделав все так, чтобы это никто не знал, они не могут не выстраивать определенного рода коммуникации.

Следовательно, этот момент в изучении политической общности ни в коем случае не должен пропадать, он не должен уходить на периферию внимания. Кстати, довольно интересно, что Вебер в принципе в гораздо большей степени, чем он временами хотел в этом признаться, находился под влиянием многих своих великих современников. Про Тенниса я сегодня неоднократно говорил, безусловно, это так и есть, второй — это, конечно, Зиммель. У Зиммеля была просто социология тайны, у него есть в «Большой социологии» целая глава про тайну и тайные общества.

Недавно, я еще не видел этой книги в переводе, но покойный Урри последнее, что успел сделать, это вернуть интерес к этой части зиммелевских исследований в книге про офшоры, которая только что вышла. Вопрос о тайнах и тайных общностях: у Зиммеля это именно тайные общества, а не тайные общности.

Но в данном случае я бы хотел подчеркнуть, что речь идет именно об общностях, то есть о небольших, спаянных, возможно, эмоциональными или родственными или теми и другими отношениями группах, которые играют большую политическую роль и способны иногда радикально изменить ход истории на каких-то коротких отрезках. Дальше с этим не могут не быть связаны определенные смысловые компоненты: ведь очевидно, что дело обстоит не так, что из некоторого огромного уже готового меню идей, смыслов и всего остального общности выбирают то, что им подходит, берут это на вооружение как то, что более всего им отвечает.

Зачастую возникает ситуация прямо противоположная, когда смысл действия порождается самим характером действия. Следовательно, то, что в качестве смысловой основы наиболее подходит для политических общностей, не может не вырабатываться внутри нее, используя старое дурацкое сравнение, подобно тому, как печень вырабатывает желчь. Так и они должны вырабатывать определенного рода идеологии избранности, замкнутости, своего права на придумывание и навязывание порядка и всего остального — и особых, естественно, способов отношений, опять же, между собой, включая, несомненно, и какого-то рода ритуалы.

Дальше, момент, пожалуй, это будет последний момент сегодня, но я боюсь, как бы он просто не ушел в тень. Хотя я о нем говорил, я хотел бы на нем сделать акцент и на этом завершить, — это вещные средства, как их называет Вебер. Это все то, благодаря чему становится возможным принуждение, и все то, что было экспроприировано, по его утверждению, в ходе модернизации, то есть появления, становления модерна.

Это момент необыкновенно существенный: это то, что позволяет выходить за пределы сугубо идейного смыслового мира к миру материальному со своими очень важными особенностями. Я недаром вспомнил про свободное от залога имущество, которое в какой-то из афинских конституций четко описывалось, что права, имущественный ценз определялся в зависимости от того, сколько у человека было такого имущества. Понятно, что если у тебя столько-то денег есть, ты можешь купить себе или заказать, приобрести тяжелое вооружение. Если ты не можешь его приобрести, то какой бы ты ни был сильный, воин ты никакой, ты голый совершенно, ты в самом худшем случае ты можешь оказаться просто гребцом на этом судне, а в лучшем случае легко вооруженным воином, который беззащитен перед тяжело вооруженным.

И с этого элементарного уровня, если мы проходим дальше, мы понимаем какое большое значение в разных ситуациях под, естественно, разным углом зрения имеют те средства, которыми осуществляется господство, средства господства. Это могут быть вещи в прямом смысле слова, имущество движимое и недвижимое, это могут быть в улучшенном виде, в более продвинутом, знания о том, как этими вещами обращаться. Это могут быть в еще более продвинутом варианте, например, связи, через которые человек получает доступ к вещам и к распоряжению вещами, хотя бы непосредственно они у него не были под рукой. Но всюду вещная составляющая должна быть включена в описание политической общности.

Что остается? Что остается не рассмотренным, что остается на будущее? Я хотел бы еще раз привлечь внимание к тому, что у нас сегодня стартовая встреча, это значит, что мы не знаем собственно, куда нас выведет разговор, к чему мы придем в самом конце; как у Макса Вебера в 1920 году у меня нет никакого плана, который бы находился в руках до того, как будет увиден весь состав идей.

Но на что нужно обращать внимание, мне кажется, в ближайшее время — это политический мотив. Если в прошлом году достаточно долго говорили или затрагивали вопрос о том, что движет властвующим и почему он хочет властвовать, помните, была целая встреча об этом и мы довольно долго этот вопрос с разных сторон рассматривали, то я бы хотел специально сказать, что сейчас другой вопрос. Это не вопрос о том, зачем властвовать, почему хочется властвовать, но вопрос о том, почему властвовать — это вопрос интерфейса политической общности вовне, обращенного к тем, кто в общине не обладает никакой властью или к другой политической общности, которая является конкурирующей. Это вопрос о том, зачем вступать в политическую общность, это вопрос о том, как относиться друг к другу внутри этой политической общности, это вопрос о том, что означает взять и отдать часть своей жизни, или большую часть своей жизни, или всю свою жизнь на эти специфического рода занятия, которые называются политикой.

Я предложил, я не настаиваю на этом, но я предложил назвать это политическим мотивом и это то, что сегодня было затронуто едва-едва и что мне бы хотелось рассмотреть в следующие разы. Пока что все, что я придумал на сегодня, я закончил, я предлагаю перейти к дискуссии.

Ирина Чечель: У меня два вопроса, если позволите, сразу. Первый касается вот чего — мне кажется, что в вашей картине в каждый момент времени политическая общность равна себе — хотя бы декларативно или уже реально. Но кто — персонально? — решает или объявляет, что общность последовательно существует или что она в любой момент значима? Это первый вопрос. Второй вопрос не проще, я бы даже сказала, что для меня внутренне он сложнее, хотя он мне кажется кардинальным в данном случае. Ваша концептуальная мозаика создает совершенно особую картину политического мира. У подобной политической общности абсолютно разомкнуты границы, поскольку в ней с трудом различимы моменты отсечки возникновения и смерти политической общности. Вы невольно говорите о ее сыгранности в духе французской драматургии. Но так ли уж существенна разница? Это может быть идея аббата Д’Обиньяка или того же Аристотеля — для общности все равно понадобится единство времени, действия и места… Вопрос состоит в том, что происходит, если их жесткая сцепка разрушается то ли психологически, то ли политически? Что происходит с общностью? Должна ли общность в каком-то смысле постоянно отдельным образом доказывать себе свое существование? И если да, то за счет чего? Может ли общность вообще не быть построена на идее самосохранения, например? И что в целом обозначает в один и тот же момент для всех начало и окончание функционирования общности?

Александр Марков: Я в дополнение к этим вопросам, меня среди всего, что поразило в вашей сегодняшней лекции, что слово сила и силы использовалось не как мы привыкли метафорически политические силы в смысле акторов со своими интересами, а как сила-Kraft в начальном значении, возможность просто усиленно производить некое действие. Получается, что эта точка тождества постоянно смещена как некоторый вектор силы, то есть эта точка является не точкой принятия решений, а точкой, на которую созерцает сама политическая жизнь, ожидая, что в ней будут приняты политические решения, которые хоть как-то соответствуют этой точке, то есть эта точка должна исключить некоторое политическое самозванчество, исключить некоторого такого политического самозванца и наоборот создать некоторую ясную систему политических званий, политических призваний, а не только профессий в веберовском смысле.

Глеб Павловский: У меня к вопросу дополнение где-то внутри вопросов Иры: почему гемайншафт в данном описании не то же самое, что разновидность Res publica? Которая ведь тоже исходно не государство, во всяком случае в римском понимании. Не государство, а нечто, благодаря чему государство становится возможным. И тогда возникает некий связанный с этим вопрос о накоплении качества. То, что изначально является общностью, потом пухнет и почему-то еще и умнеет, и сильнеет. На другой день после захвата сабинянок все начинают эти практики применять, расширять, развивать и углублять. В чем накапливается этот самый гемайншафт? Ведь не все же ахейцы пошли на Итаку, как известно, и даже, я думаю, Гомер еще и переврал статистику. Меня интересует, как это папье-маше гемайншафта постепенно облипает и далее его можно уже рассматривать как социальное действие. То есть какие-то membra disjecta существуют отдельно, и у них свои частные мотивы, как у колония полипов, а потом они как-то объединяются… Или не объединяются?

Александр Филиппов: Тут надо какую-то последовательность придумать ответа, я с простых вещей для себя начну. Понятно, республиканский вопрос. Есть такая особенность, что, вообще говоря, несмотря на то, что в принципе он профессионально занимался всю жизнь отечественным хозяйством, средневековым правом, все-таки в значительной степени Вебер, конечно, наследник немецкой полицейской мысли и именно политический республиканизм ему не близок, то есть эта составляющая, он не знает, что с ней делать особенно в современной ему уже Европе.

В современной Европе победила идея, грубо говоря, суверенного государства, которое, между прочим, не до конца, но раздавило республику. Эти отзвуки симпатии к политическим гемайншафтам небольших государств, они у него есть, он говорит, что это реальная демократия, такая непосредственная, она возможна там, где армия не отделена от народа, она возможна там, где полиция не отделена как особая машина и так далее; но это только в небольших государствах. То есть симпатии эти у него есть, но у него эти симпатии не преобразуются в какие-то политически разветвленные исследования и представления, находящие продолжение в реальном аппарате так, чтобы я мог об этом говорить.

Естественно, что это попутно пропадает. Но это самый простой вопрос, если ты кого-то пересказываешь, и у него этого не то, что совсем нет, но довольно мало, то и у тебя этого оказывается мало, потому что то, что еще, может быть, было, пропало при пересказе. Я ведь недаром с самого начала столько времени убил на то, чтобы развести веберовское понимание общности с органическим пониманием, то есть у него нет этого гриба, хотя бы потому что люди приходят и уходят, а общность некоторого рода может оставаться.

То есть что там должно нарастать? Я могу сказать, что то, как это нарастало в полисной жизни, это понятно, так же, собственно, она и возникала, по крайней мере в соответствии с источниками, которыми мы все пользуемся. Возникал полис как эта политическая общность, возникали греки как политические народы, афинские греки, в первую очередь, как политический народ.

И здесь я бы сказал так: здесь нет ничего особенного, то есть здесь нет никакой загадки. Сначала идет некоторое нарастание, то есть сначала политической общности вообще нет, потом появляется лишь по случаю, а потом появляется по случаю плюс часто бывает так, что какие-то приходящие ребята, потом возникают такие образования, в которых политической деятельностью занимаются на постоянной основе хотя и не каждый день чуть ли не каждый состоявшийся гражданин государства. Не государства, естественно, а своего этого полиса.

Это все вещи такие, находящиеся в области очевидного, мы же всё это знаем, в этом нет ничего особенного, а что происходит дальше? То есть по идее, это должно было бы уплотниться так, что вот она эта тенденция, мы ее видим, мы ее проследили до того момента, когда все стали членами политической общности. Все, кто числится внутри этого государства, они все входят в политическую общность, было такое в истории? Да, было, потому что те, кто не входил, они вообще не люди, такова большая часть тех, кто остается внутри ойкоса, внутри домохозяйства, не важно, это жены, это дети, это всякая какая-то невнятная челядь, это рабы, естественно, все те, кто занимаются домохозяйством в то время, когда хозяин разглагольствует где-нибудь в народном собрании, все нормально.

Это до такой степени наше общее достояние, что я просто не стал об этом говорить. Но ведь дальше-то что происходит? Ведь на этом же ничего не кончается, это же не вершина, которая достигнута была и с тех пор на ней мы закрепились и никуда не сходим, а наоборот дальше исторически возникает огромное количество ситуаций, которые выглядят совсем по-другому. Опять происходит развал, опять множество людей во множестве мест лишены и мотива, и возможности, и шанса соучаствовать в определении политического порядка, и этот гриб размылся. Membra disjecta poetae? Но Орфея уже нет, а есть только воспоминания о нем и мумифицированные пальчики.

И появляется ли это потом в истории? Неоднократно появляется, редко, но неоднократно, всякий раз, когда тому или иному народу удается создать для себя ощущение политической общности, то, что мы — все вместе, мы — народ, мы создаем, мы творим эту самую политическую реальность, они составляют политическую общность в тот момент. Этот исторический момент — это не одна секунда, он может продолжаться очень долго.

Такой квалифицирующий признак остается с этой общностью все это время, пока они совместно занимаются политическими делами, понимая, что они — это те, кто вместе, кто это делает и апеллируя к историческим, к античным образцам, потому что не к чему больше апеллировать. Это то, что придает смысл этой гемайншафтной совместности. И это как раз, даже если я не целиком ответил, это как раз время или место, где можно перескочить к вашему вопросу, — кто определяет?

Сами они определяют, потому что здесь нет квалифицированного наблюдателя, здесь нет привилегированного наблюдателя, когда они говорят мы — это тот самый народ, который является политическим народом, например, они определяют свой народ и себя как составляющую этого народа, как политическую общность. Но когда они говорят: кругом бессмысленное быдло, политическими являемся только мы, или когда они говорят, что нас мало, настоящих политических управленцев, понимающих как распорядиться этой огромной машиной или что-то еще, они говорят как политическая общность. Мы не всякий раз знаем, что они говорят друг другу, но когда они формируются в этом роде, тогда оказывается, что они отгородились и идентифицировали себя как политическую общность.

Это, кстати, еще раз вернувшись к республиканскому вопросу: известно же, что вместе с понятием «стата», появляется понятие ratio status и понятие арканов, то есть это все идет вместе. Появляется идея о том, что государство есть нечто отдельное, в том числе отдельное от правителя, что у него есть некоторое основание существования, способ правильного управления, свой интерес, если угодно, не тождественный ни интересам людей, ни даже интересам правителей, которые его возглавляют; и появляется идея арканов, то есть тайных способов управления, потому что оно не терпит публичности.

И вместе с этим, естественно, появляется такая конспиративность: вместо республиканской открытости появляется конспирация правителей, которая собственно оправдывается в глазах еще не отвыкшего от республиканских добродетелей народа как раз тем, что у государства есть свое ratio, есть этот raison d’état, и очень хорошо, раз это сделано для блага государства, а все публичные действия делаются не для блага государства, тогда все действия, которые делаются для блага государства, делаются втайне, добродетель гражданина состоит уже больше не в том, чтобы соучаствовать в управлении, а в том, чтобы благоговейно подчиняться квалифицированному управленцу, говоря, что он-то знает, как; но тем самым, естественно, он перестает принадлежать к политической общности, хотя все еще не отдает себе в этом отчета. Гражданин, привыкший к республике, не отдает себе отчета в том, что он уже больше не в республике, он продолжает ее именовать, как замечательно тут Александр Владимирович Марей нам показал в последней публикации, он продолжает ее именовать République, это во Франции, он продолжает ее именовать Commonwealth в Англии, что точно то же самое, что République, а все устроено уже совсем по-другому.

И этот момент, мне кажется, должен как-то приниматься во внимание, что нельзя вынести это на усмотрение квалифицированного наблюдателя, привилегированного наблюдателя, нет привилегированного наблюдателя, это мы задним числом оцениваем этот процесс таким образом, а пока этого нет, есть только те, кто себя самоутверждает и кому удается утвердить себя таким образом. Я оба вопроса ваши затронул или один все-таки остался?

Ирина Чечель: Относительно начала и конца.

Александр Филиппов: У меня был такой эпизод в жизни… невозможно все время отвечать всерьез. Очень-очень давно, в 1992 году, я заходил, под пленку не буду говорить, в офис одной политической конторы, которая занималась исследованиями, и у них, морщась от умственного напряжения, программисты создали программу, которая позволяла анализировать реальное распределение сил в тогда еще, по-моему, Верховном Совете. То есть люди могли себя объявлять кем хотите, а когда посмотришь на результаты голосования, то видно, что коалиция солидарности образуется совсем по-другому и это выглядело, знаете, как — каждому был присвоен какой-то номерок или звездочка какая-то и выглядело это как звездное небо, в котором появляются разные конфигурации.

Я, конечно, не могу сказать, что с беспредельным цинизмом, то есть это был не беспредельный цинизм, скорее с предельным цинизмом, я сказал, что им нужно запустить это под «Лебединое озеро», чтобы при голосовании эти звездочки сходились-расходились туда-сюда. Но на самом деле мысль, если ее перевести в образы, которая была у меня в голове с этими политическими общностями, начало и конец, мне кажется, мы должны разделить, есть образования в высшей степени устойчивые, те, принадлежность к которым заставляет использовать такое, может быть, не очень любимое, но важное понятие идентичности, то есть она сохраняет самотождественность и, возможно, что там передача членства обставлена большими сложностями, сохраняется, в них трудно войти, а выйти вообще невозможно и так далее. Как начало? Она образовалась и образовалась: по-разному это может образоваться. Но есть же очень много других ситуаций, они подвижны, когда вчерашние враги сходятся, друзья расходятся, когда те, кто еще вчера, не имея политического мотива, не занимался этими делами, сегодня вдруг оказываются заинтересованной стороной.

Если сделать моментальный снимок в каждом случае, мы увидим статичную картину — вот она эта общность; но если рассмотреть ее как живой организм, мы увидим, что это бессмыслица, потому что это не живой организм, она скорее такое подвижное образование, которое меняет и очертания, и персональный состав, и зачастую многое другое. И последний вопрос, ваш больше не скажу, пока большего не скажу, Александр Викторович, по поводу силы, я какую-то часть этого вопроса понял плохо, то есть то, что вопрос здесь идет именно о силе — это совершенно точно, а что из этого следует? Да, о силе.

Александр Марков: Почему именно сила подлинна?

Александр Филиппов: В данном случае это был скорее не Kraft, а Gewalt.

Александр Марков: Живая сила.

Александр Филиппов: Сила как насилие, то есть как преодоление чужой воли, а не просто наличие собственной мощи, покоящаяся мощь — это не про нас; про нас — это обязательно преодоление, навязывание. Я думаю, что она здесь появилась именно потому, что вопрос о том, что такое власть как Macht, мы рассматривали практически весь предыдущий год; и одним из центральных пунктов и одним из главных результатов было то (в данном случае я следовал, конечно, за Ханной Арендт), что власть есть там, где есть совместное воление, где есть какой-то элемент сотрудничества со стороны подчиняющегося. Что это не просто такой мертвый привод или мертвый инструмент, нуждающийся в управлении каждый момент.

Помните, как Аристотель обосновывает отличие человека и его нравственных устоев, как это переведено у нас, от неживого, от предмета, от мертвого? Что если вы даже подбросите камень 10 раз, он на 11-й сам не подпрыгнет, а если человека воспитать определенным образом, заставляя его совершать определенные действия, то у него могут сформироваться нравственные устои и он по доброй воле будет эти действия совершать.

Это очень важное рассуждение. И власть связана как раз с тем, что определенного рода привычки человека, в том числе и его нравственные устои, позволяют рассчитывать на его повиновение властвующему, который не просто преодолевает его сопротивление, а рассчитывает именно на эту сторону.

Сегодня же отчасти в связи с тем, что я избрал другого автора в качестве путеводителя или, точнее говоря, взял у этого автора другую сторону его рассуждений, на первый план вылезло действительно голое неприкрытое насилие. Мы не можем этой стороны не видеть, то есть делать вид, будто ее нет, потому что мысль о том, что насилием в конечном счете ничего нельзя достигнуть, — это неправильная мысль, она в общем не должна закрывать нам глаза на очень многое из того, что, я повторяю еще раз, во время Мировой войны Веберу было видно очень хорошо. Видимо, даже воодушевленные мыслью о европейской культуре, немецкие солдаты не всегда так охотно ходили в атаку, как это представлялось во времена мира.

И в этой ситуации то, что насилием двигают в атаку их, и то, что насилием навязывают порядок они, было очень важно. Есть же еще даже такая простая вещь. Мы рассуждаем о легитимной власти и в прошлом году я много об этом говорил. Легитимная власть, легитимная власть, это все хорошо, это все замечательно, но вот стоят немецкие оккупационные войска где-то, а потом внезапно уже картина меняется, и наоборот стоят французские оккупационные войска.

И смотрите, что происходит — они полицейский порядок обеспечивают? Обеспечивают. Порядок на этой территории есть? Есть. Он легитимный? Как он может быть легитимным, когда это оккупированная территория? Но это в то же время нормальный, добротный, доброкачественный полицейский порядок: ходят трамваи, преступности на улицах нет или она очень мала, выплачиваются, вероятно, какие-то деньги, работают банки, совершаются какие-то акты купли-продажи, вероятно, нотариусы даже свидетельствуют об их подлинности. Все нормально кроме одного — за соблюдением этого порядка следит полиция чужого государства и чужая армия, которая абсолютно ничего в смысле легитимности для оккупированных не означает; это навязанный порядок в чистом виде.

Несколько такого рода намеков у Вебера разбросаны и я, мне кажется, очень хорошо вижу ситуацию, в которой это происходило. А что тут непривычного, необычного для нас в ΧΧ веке или даже в ΧΧΙ, который сейчас наступил? Представьте себе любое место или любую ситуацию, если следовать за этой традиционной линией аргументации насчет государства как легитимного насилия. Вы должны будете сказать, что если какую-то власть вы объявили нелегитимной, значит все, что происходит при этой власти или в тех рамках, которые она задает, является преступным или ничтожным или недействительным и так далее и так далее.

На самом деле ничего подобного; весь опыт показывает нечто прямо противоположное. Да, голым насилием обеспечивается определенного рода социальный порядок, который не продлевается, не продолжается ни в мотивационном, ни в политическом смысле в ту сторону, в которой он должен был бы продолжаться при нормальном государственном строительстве. Поэтому вопрос о том, что такое Gewalt, почему здесь ему такое значение придается — это правильный вопрос. Но то, что я сейчас говорю, я говорю не в смысле такого садистического удовлетворения от того, что вы-то думали, что за властью должно быть какое-то оправдание, а я вам говорю, что нет. Нет, это скорее я стараюсь передать интонацию Вебера, а для нас это предмет обсуждения, а не какая-то последняя истина, которую я отрыл у очередного автора.

Григорий Юдин: У меня есть вопрос по поводу Тенниса, потому что вы в какой-то момент обмолвились о том, что гемайншафт, о котором говорит Вебер, — это не теннисовский гемайншафт, на самом деле дистанция тут большая, и дальше вы вроде как пообещали аргументировать, но для меня как-то не хватило. Я сейчас объясню, почему я задаю этот вопрос, потому что у меня есть такое ощущение, что в этих поздних работах происходит интенсивная теннисизация Вебера, он нигде не использует с таким удовольствием эту теннисовскую систему категорий, которой основал социологию, как в этих поздних работах. В общем, по вполне понятным причинам, потому что вы говорили в основном про внешний контекст, про мировую войну и как она Вебера деформировала, — тут же был довольно сильный внутренний контекст в этих поздних работах и мы знаем этот внутренний контекст.

Внутренний контекст связан с тем, что Вебера категорически не устраивала система, которая выстроилась в Германии после Первой мировой войны и он прикладывал все усилия к тому, чтобы эту систему сделать, он придумал некоторый свой дизайн, который проталкивал в конституцию и мы знаем, что он ее туда в общем и целом протолкнул, то есть скорее это было успешно. Что ему не нравилось? Ему не нравилось как раз то, что из его исходного дизайна или из его предыдущих построений, скажем, довоенного периода, в общем вполне грамотно вытекало, ему не нравилась ситуация, при которой государство — это просто некоторый лишенный всякого чувства общности аппарат управления, который где-то сконцентрирован и который этим собственно исчерпывается.

Вебер начинает в этот момент понимать, что если так это устроено, то мы получаем эту самую странную либерально-демократическую систему, которая начинает разваливаться на глазах, при которой невозможно принять никакие решения, которая не рабочая, которая в общем не соответствует его пониманию политики, которое у него в этот момент формируется. Поэтому что он предлагает? Он предлагает, как мы знаем, в этом же самом докладе он предлагает цезаристского лидера, который всю эту штуку будет скреплять, то есть он не отказывается, он полагает, что машинка должна состоять из двух частей, а раз она состоит из двух частей, то тем самым он фактически имплицитно признает, что кроме проблемы управления есть проблема мобилизации, просто так это не решается, есть проблема мобилизации, которая в терминах гезельшафта решена быть не может.

Значит, нужен тот кусок, от которого мы отказались раньше, его нужно вернуть, и в этот момент Теннис возвращается обратно со своими проклятыми вопросами о том как вообще возможен социальный субъект, и в общем выглядит это так, что Вебер просто пытается открыть какие-то возможности в этом термине гемайншафт, который он брал просто у Тенниса, то есть это возвращение к Теннису. Есть еще одна вещь, я сейчас закончу этот вопрос, в тексте того же самого времени, в котором он, может быть, наиболее последовательно свою позицию конституционную излагает, в тексте про рейхспрезидента, есть странный термин, который выходит за пределы этой диады “Vergemeinschaftung — Vergesellschaftung”, которую он берет у Тенниса, там есть странный термин Sozialisierung, который, видимо, он использует как последнюю попытку как-то вырваться из этого круга. То есть фактически он использует термин социализация в том месте, где он говорит о том, что управление должно предполагать некоторую социализацию, без того, чтобы мобилизовать людей, вы ничем управлять не сможете, просто на уровне бюрократии вы управлять не сможете. Поэтому нужна некоторая социализация. Что такое социализация? Вроде как нигде не пояснено, насколько я знаю. Поэтому я хотел бы вас попросить немножко прокомментировать это отличие от Тенниса и что мы здесь можем ожидать у Вебера за пределами Тенниса, но в рамках этой логики?

Александр Филиппов: На самом деле здесь потребуется огромной продолжительности комментарий, это прекрасный вопрос, абсолютно замечательный, просто я не смогу дать достойный ответ в то количество времени, которое у нас есть. Есть большие сомнения в том, что на первом этапе Vergemeinschaftung вообще имело отношение к Теннису, есть такая аргументация, что изначально он слабо довольно на него реагировал, не в смысле, что он слабо реагировал на Тенниса, а в том смысле, что он предложил свою терминологию и в ней невозможно отследить влияние Тенниса.

Григорий Юдин: Изначально — это какие-то ранние годы?

Александр Филиппов: Да, это «О некоторых категориях понимающей социологии», это публикация 1913 года, а написана еще раньше, судя по всему. Я попытаюсь, чтобы никого не засушить… грубо говоря, вопрос о том, как сделать государство не просто машиной управления для рационально мыслящих этих холодных «гоббсовских» людей снова этической общностью, — это вопрос не одного Вебера, это вопрос того же, кстати говоря, Тенниса, и он пытается решить его сам в эти годы, это вопрос, который их всех волновал, потому что и это, я думаю, момент, который скорее может быть общезначимым, то есть я попытаюсь в ответе на ваш вопрос вычленить то, что, как мне кажется, может быть интересно всем, независимо от того насколько хорошо каждый из присутствующих знает терминологическую сторону истории социологии.

Та схема модерна, с которой они, разные социологи-классики, работали до войны, это была именно схема действительно прогрессирующей индивидуализации и некоторого рода такого рационального холодного отношения не только между собой и, естественно, и к политической власти, к управленческой власти, которую, как предполагалось, можно принять умом, голосовать умом, а не сердцем.

Либеральная идея состояла в том, что люди могут сравнивать между собой различные программы, оценивать их достоинства и недостатки, они же рациональные, они же не сердцем голосуют, а умом, смотреть за дискуссиями в парламенте, оценивать внятность тех или иных аргументов, анализировать публикации в прессе и при этом не считать ни себя, всех вместе, большой семьей, ни свое отношение к господствующим, отношение к какому-то вождю.

Война действительно многое переменила, и пытались по-разному решить этот вопрос разные авторы в разных странах, и один из них Вебер. И скорее всего вы правы, что в значительной степени именно поэтому у Вебера происходит серьезный сдвиг в сторону этого старого теннисовского понятия гемайншафта, потому что уже в ретроспективе Теннис говорит в 1931 году, что если у Вебера четыре понятия социального действия, то из них три подпадают под мой гемайншафт, то есть в том числе, естественно, и все рациональные действия, если они связаны с таким вот наполнением эмоциональным, аффективным, что, безусловно, содержится в понятии «харизма».

Но идти дальше по этому пути сейчас я просто опасаюсь, потому что любое высказывание слишком решительно сделанное, может оказаться неправильным. Вебер не хотел превращения немцев в гемайншафт во главе с фюрером, он рассматривал, это принципиальный момент, я стараюсь его в этом тексте, который должен появиться через пару месяцев как предисловие, я стараюсь это обосновать, может быть, это нуждается в более продолжительном, длинном обосновании текстологическом, но, коротко говоря, для Вебера следование за харизматическим вождем — это не акт паралича воли, не следствие паралича воли и не акт слепого такого какого-то восторга. Это единственная возможность сохранения свободного действия в сфере политического.

То есть возможно либо совершенно безумное, тут вы правы, подчинение, холодное и бессмысленное подчинение этой машине современного государства, либо эмоциональное участие в нем, поскольку у него есть харизматический лидер. Что же касается термина «социализация», я должен проверить, но я могу вам сказать, что, на мой взгляд, это один из вариантов придумать что-то вместо Vergesellschaftung, есть такой вариант.

Григорий Юдин: Я думаю, что наоборот.

Александр Филиппов: Давайте проверим, но иногда даже до сих пор двуязычные нейтив спикеры немецкий термин «гезельшафт» переводят на английский язык как socialization, это один из вариантов. Но давайте этот специальный вопрос вынесем за скобки записи, я готов его вынести, это очень интересный вопрос.

Глеб Павловский: Меня не интересовала здесь республиканская модель. Я пытался понять этот гемайншафт как софт внутри дробных хардов. Сохраняясь, он дает возможность перехода далее, который без этого невозможен. Ведь не было ухода от res publica libera после гражданских войн. Цезарь явно и неприкрыто готовил что-то вроде некоего римского большевизма, его планы скорее всего были нереальны, потому что он в общем импровизировал на темы Азии. Октавианов переход состоял в разделении stato и res publica — никакой res publica libera! Мы восстанавливаем республику, Республика реститута. Восстанавливаем таким образом, что берем любые силовые статусы и их объединяем, но мы можем скрестить их только потому, что есть республика. Что она сохраняет актуальность. Вот почему восстановленная республика становится империей. То есть изобрести империю нельзя было бы вне республики, вне гемайншафт. Здесь нужен именно гемайншафт.

Александр Филиппов: Это и был гемайншафт тех, кто непосредственно соучаствовал.

Глеб Павловский: Все статусы, в сущности, — статусы догосударственные. Так же, как в нас сидит мозг динозавра, они просто активированы и включены в другую систему. Меня интересует этот туман внутри всех этих бесчисленных меняющихся hard’ов, который дает возможность их трансформации, завершения и начинания. Ведь это невозможно путем просто разрыва — нарисовали государство наново, и в него переселились. Меня заинтересовал ваш гемайншафт, а res publica я применил потому, что она тоже некая, до сих пор спорная сущность, отдельная от государства.

Александр Филиппов: Я бы мог сказать так, что здесь то, что я сейчас услышал, понятно, что опять же невозможно входить в эту конкретику. Но что слышу я: я слышу, прежде всего, вопрос о характере политического мотива, потому что понятно, что если человек, например, выбирает тихую домашнюю жизнь в эти времена, то строго говоря, ему нет места в политическом сообществе. Значит, он должен сначала прожить какую-то политическую жизнь, чтобы получить вообще шанс на то, чтобы остаток жизни провести в тишине и спокойствии, и далеко не всегда у него это получается.

Но изначально его мотив политический, то есть его жизнь устроена как жизнь гражданина. Когда это кончается, а это кончается еще там и тогда, — тогда образуется огромная масса деполитизированного населения, с которым в общем непонятно, что делать, и которое в результате просто оказывается жертвой более активных политических общностей. Так устроен мир, оно изначально создается для отпора врагам, оно продолжает существовать пока оно дает отпор врагам и оно падает, оно изничтожается под ударами врагов. Здесь все эти этапы мы прекрасно наблюдаем.

Но второе, что должно быть обязательно, — это должен быть социальный и вещный ресурс, то есть эта штука может быть устроена так, как она устроена в огромном количестве деспотий — небольшое количество знати и полное отсутствие какого-то участия у всех остальных. Это всякий раз конкретный вопрос, но у него есть общетеоретическая составляющая, я ее услышал, как должен быть устроен этот софт, то есть в данном случае я это слышу как что должно входить в политический мотив, в частности? Каков минимальный набор того необходимого, что входит в политический мотив?

Я готов это делать, скажем, предметом разговора, именно общего разговора, например, для следующей встречи, потому что для меня это сейчас центральный вопрос, это вопрос у меня, а не ответ у меня. Когда мы вынимаем политический мотив, что у нас исчезает? Все-таки очень важный момент, Григорий, ведь изначально же, извините, я от Вебера, но все-таки вы же затронули Тенниса, но у него же все было именно так, что здесь Кальдонск, там Бальвонск, там гемайншафт, и в гемайншафте высший уровень гемайншафта — это город, это полис, это бург, это ритуальная общность, это друзья, все нормально.

А когда наступают новые времена, появляется гезельшафт, то есть когда все корыстные, гезельшафту соответствует штат, гезельшафту соответствует государство, потому что эти сволочи друг друга перегрызут, они на рынке друг другу вообще пасть порвут, они не смогут нормально вести общение, хотя бы даже взаимовыгодное, если не будет этого железного фрейма государства. С этой хохмой он въехал в социологию, это у него и в 1887-м, это у него и в 1912 году.

Но его не устраивало, как любого нормального его не устраивало это, ему требовалось, чтобы была этическая общность, для которой он находит старое немецкое слово Gemeinwesen. Государство — это этическая общность, он хочет, чтобы это всосалось обратно, чтобы оно перестало быть таким, чтобы через систему воспитания, через детские сады, через какое-то другое участие, чтобы люди снова, невозможно вернуться назад в детство человечества, мы не можем больше жить в колыбели, но мы можем образовать этическую общность. Он на это надеялся, в результате они получили себе все — и фюрера, и этическую общность, и все, что хотите.

Глеб Павловский: Собственно говоря, что такое принцепс? Это просто авторитет. А что такое император? Это античный бугор. То есть это исходно не монархические понятия — они республиканские, общностные. Бугор — он же временный по сути.

Александр Филиппов: Да, но тогда есть огромное количество других граждан, которые еще не до конца понимают, что времена изменились. А когда уже у него его ФСО становится единственной действующей силой истории, тогда ясно.

Глеб Павловский: Я понял. Я просто хотел сказать, что не всегда надо отсчитывать от монархического будущего. А фюрер — это разве не бугор исходно?

Александр Филиппов: Здесь мы рискуем промахнуться мимо специфики, как промахнулись собственно и немецкие социологи. Никто же не хотел этого кошмара, потому что они промахнулись мимо совершенно новых характеристик XX века. А вообще фюрер иначе у них образован, это взято из хороших вещей. Просто я эту тему глубоко не исследовал, но там же было же немецкое Jugendbewegung, и там у него все было — там был фюрер свой, были гауляйтеры, там все было, там люди собирались, песни пели, хороводы водили, а чем все кончилось? Совсем другое.

Александр Марков: Дорогие коллеги, благодарим вас!

Ирина Чечель: Ждем продолжения?!