Нари Шелекпаев и Николай Поселягин. Поиск идентичности в эпоху «кризиса идентичностей»

— Гефтер.ру продолжает серию встреч «Политические диалоги». Сегодняшняя наша сессия посвящена итогам и перспективам конференции «Национализмы на постсоветском пространстве», посвященной новым низовым национализмам, парадоксальным столкновениям и взаимодействиям националистических идеологий с другими идеологиями, влиятельными в современном мире. Наши собеседники сегодня — Нари Шелекпаев, докторант Университета Монреаля (Канада) и приглашенный исследователь в Свободном университете Берлина. И Николай Поселягин — редактор журнала «Новое литературное обозрение» и старший преподаватель Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации.

Нари участвовал в панелях конференции с докладом, посвященным национализму в Казахстане и Квебеке. Оказалось, что это очень похожие миры, разодранные между двумя культурными ареалами. Квебек — между французским и канадским, Казахстан — между азиатским и российским. Парадоксы национального сознания и были в центре доклада Нари.

Первый вопрос к вам, Нари. Проблематика национализма — это тема прошлого или будущего для вас? Это тема итогов исторического развития, в котором последние два века национализм был одним из ведущих факторов международной и внутренней политики? Или это тема, позволяющая справиться с какими-то новыми вызовами, тогда как исторический опыт здесь скорее фоновый?

Нари Шелекпаев: Это вопрос многоплановый. Я постараюсь резюмировать то, что было на конференции, и то, что думаю сам. Во-первых, национализм — это тема и прошлого, и будущего, и настоящего: он есть и никуда не ушел. Во-вторых, в последнее время мы сталкиваемся — и в академической среде, и среди тех, кто принимает решения, — с поиском новых формулировок и новых подходов. На конференции было видно, что в плане подходов мы не можем продолжать успешно работать с теми категориями анализа, которые существовали еще в 90-е годы или даже в начале 2000-х.

— Мультикультурализм?

Н.Ш.: Мультикультурализм или воображаемые сообщества, например. На сегодняшний день есть всякие транснациональные моменты, например миграция. Был еще один пример, который привели на конференции, о строительстве национализма элитами. Если раньше национализм был инструментом массовой мобилизации, то сейчас можно идентифицировать отдельные группы людей с запросом на разный тип мобилизации. Питер Ратленд предложил использовать термин identity management, то есть менеджмент идентичности: что, конечно, отличается от ситуации, которая существовала сто лет назад, когда национализм задумывался элитами как центростремительное движение с единым и максимально гомогенным типом объединения людей и когда создавались статуи, флаги, гимны и так далее.

Мне кажется, вопрос подходов к национализму очень актуален. Что это будет в будущем, я не могу сказать, но очевидно, что в настоящем люди стараются выйти из конвенциональных рамок не только в плане подходов, но, кстати, и в тематическом отношении. Я сам пытаюсь работать над чем-то на стыке национализма и колониальной травмы. По моим наблюдениям, другие исследователи работают над не менее интересными вещами, такими как вкус, например. Думаю, впереди нас ждет интересная и немного зыбкая ситуация.

Николай Поселягин: Действительно, конференция показала довольно разнообразные понимания национализмов. И мне из доклада Питера Ратленда, который был открывающим, особенно понравилась идея про национализм как некое гибридное образование и вообще как образование некоторой гибридной идентичности, и разговор о национализме, получается, переходит из плоскости чисто политических программ в более сложную, но при этом, может быть, более важную и более близкую к этой идеологии тему определения коллективных идентичностей.

В некотором смысле я уже даже отчасти начинаю пересказывать свой доклад на конференции: национализм в культурно-антропологическом понимании превращается во что-то типа некой культурной идеи, которая распространяет себя в различные области, в том числе и в область политического. Как изучать такой национализм? Сложный вопрос, потому что каждый раз, когда мы пытаемся выстроить аналитическую рамку, национализм начинает от нас немножко «убегать»: оказывается, он одновременно и внутри этой рамки, и вне ее, и не очень понятно, насколько мы сами начинаем конструировать тот образ национализма, который в эту рамку помещаем.

Кстати, в некоторых дискуссиях это было видно. Люди приходили и предлагали понимание, причем в данном случае даже неважно, как они подходили к национализму с методологических точек зрения: то есть подходили ли они к национализму как к чему-то эссенциальному или видели в нем некий социальный конструкт, понимали ли они его с точки зрения гражданского национализма или как идеологию национальной исключительности и ксенофобии. В любом случае оказывалось, что национализм — это и это, и не это, то есть люди говорили вроде бы об одном и том же предмете, но при этом на разных языках и часто даже просто как о чем-то противоположном.

Вот Михаил Соколов даже засвидетельствовал тотальное непонимание у части участников, когда люди говорят и думают, что понимают друг друга, но при этом говорят об абсолютно противоположных вещах — условно говоря, конструктивистский и цивилизационный подходы. И при этом я не знаю, какой точно из этого можно сделать вывод; разве что рефлексия над собственными теоретическими основаниями и проговаривание каждый раз подробно того, что именно имеется в виду под национализмом с точки зрения исследователя, что именно имеется в виду под национализмом с точки зрения объекта исследования, информанта, и попытка установить некое дискурсивное пространство, в котором идет речь о национализмах. Собственно, во многом поэтому у нас в названии конференции было вынесено не «национализм» на постсоветском пространстве, а «национализмы».

— Небольшое уточнение, если позволите. Как работать с «идентичностями», если яростные споры о них идут до сих пор, и как иметь дело с сакраментальным «кризисом» идентичностей, если до сих пор нет консенсуса, что такое «идентичность»? Вопрос — о базовом инструментарии политика или эксперта, претендующего на формирование политик идентичности.

И второй вопрос. Возникают ли на данном этапе новые формы национализма и как быть с ситуацией промежуточных, кризисных, рушащихся, зыбких идентичностей?

Н.П.: Сложно сказать, потому что для этого надо сначала определить термин «идентичность», по которому написана гора литературы, и чем больше литературы пишется, тем меньше люди понимают, что это такое. При этом уже есть довольно сильное теоретическое течение, которое призывает в принципе отказаться от категории идентичности и говорить в каких-то других категориях, иначе мы рискуем уйти в анализ риторики, которая в свою очередь порождает другую риторику и так далее.

Н.Ш.: А мы разве не этим занимаемся?..

Н.П.: Мы этим занимаемся, к сожалению, это правда. Поэтому довольно трудно говорить о новом типе национализма, пока мы не понимаем, во-первых, о чем мы вообще говорим, и во-вторых, как мы об этом говорим.

— Но Клаус Оффе, например, предлагает считать, что сейчас существует разделение не между Севером и Югом, а между Западом и Востоком — на новых основаниях. Он утверждает в своем недавнем докладе в Венском институте гуманитарных наук о том, что сейчас не страна идет против страны, стенка на стенку, а во множестве стран наблюдается один и тот же всплеск этнократических тенденций — и он входит в прямое противоречие с технократизмом бюрократии ЕС.

Причем люди, которые относят себя к тем или другим этнопопулистским движениям, далеко не ищут защиты от государства — они надеются выстроить стены, укрепить границы, создать непосредственные физические барьеры «чужим богам», «чужим инвестициям», наплыву пришлых рабочих и т.д. Возникает другая система целей и горизонт политического планирования — это же вполне конкретные вещи. Он говорит, что полностью уходит представление, например, о welfare state с присущим ему пониманием справедливости: формируется концепт справедливости внутри физически обозначенных границ.

— Ведь, скажем, Брекзит — это уже не этнический и не государственный национализм, как прежде. Этнический и государственный национализм как раз легко встраивался в любые международные институты, так или иначе используемые в свою пользу. Здесь речь идет именно о том, чтобы отгородиться от институтов, — идет бунт против институтов, а не за них.

— Разве не любопытно?

Н.Ш.: Мы не сможем решить все эти проблемы одновременно. Но что мы сможем делать — это смотреть на инструментализацию националистического дискурса. Это необходимо делать в первую очередь, мне кажется. То, что произошло во время Брекзита, кстати, интересно, потому что была партия, которую возглавлял Фарадж, и у него была вся эта риторика: отгородиться от Европы, отгородиться от международных институтов, и в итоге после победы сторонников Брекзита он подал в отставку. Но почему? Мне кажется, что он знал, как инструментализировать Брекзит, но ни он, ни его партия не знали, что с этим делать. То есть мобилизация против другого или мобилизация, которая призывает отгородиться от чего-либо, дискурсивно гораздо проще, чем понимание того, к чему идти дальше, потому что в современном мире все-таки отгородиться нельзя. Это первое.

Второе. К предыдущему вопросу мне хотелось бы напомнить про полезное брубейкеровское разделение между национализмом как категорией анализа и как категорией практики. Ввиду того что мы можем быть вовлечены в различные дискурсы (и часто не можем остаться в стороне от того, что происходит в политике), это разделение позволяет сохранить критическую дистанцию. Когда мы анализируем те или иные явления, мы все-таки должны стремиться разложить вещи по полочкам, а не смешивать все в кучу. На конференции люди друг друга иногда не понимали: мне казалось, что это происходило как раз из-за пресловутого смешения.

— Почему? Если мы говорим о политическом деятеле, то он должен смешать эти две сферы, правда? Потому что для него практика — это не то, что вы как представитель академической корпорации понимаете под «практикой».

Н.П.: Но тогда он может закончить, как Фарадж.

Н.Ш.: И кроме того, вся проблема, скажем, с тем же отгораживанием от беженцев. Все говорят о национализме против беженцев, о новой мобилизации с целью избежать мультикультурного будущего, которое начинает видеться все более опасным, где беженцы — там может быть терроризм, но никто не говорит, скажем, о национализме беженцев, о том, что беженцы создают свои сообщества на своих законах и что тот мир, в котором есть беженцы, требует создания новых законов обеспечения самой миграции, отличающихся от прежних законов, сводившихся к юридическому принятию в какую-то общину или исключению из какой-то общины. Нужны, кроме юридических механизмов принятия беженцев, допустим, в состав гражданства, полугражданства или четвертьгражданства, некоторые юридические механизмы, поддерживающие сами этносы, сами нации беженцев.

Почему-то мало говорят о том, что, когда мы говорим о национализме, мы часто по инерции используем только такой юдикальный язык, который для большинства уже не работает, и в результате мы начинаем его поспешно политизировать, приходим к очень странным политическим выводам, хотя и не задумываемся о том, что просто надо поменять юдикальный язык.

Н.П.: Насколько можно говорить о том, что сами беженцы стремятся, чтобы их институционализировали как некие обособленные «этносы»? У меня есть некоторые сомнения.

Н.Ш.: О каких беженцах мы говорим, о сирийских?

— О сирийских.

Н.Ш.: В Европе?

— Да.

Н.П.: Просто мне кажется, что здесь помимо разведения национализма как категории анализа и как категории практики следует даже внутри самой практики провести разделение между национализмом как дискурсом и теми институциональными механизмами, которые за этим дискурсом стоят, которые могут быть совсем не националистическими. Это наверняка относится — хотя я никогда не занимался этой темой — и к сирийским беженцам тоже.

Но, скажем, чуть более старый пример десятилетней давности — бедные районы Парижа, где люди использовали националистическую риторику и дрались с полицейскими, жгли машины сотнями и так далее. При изучении проблемы: почему, собственно, люди стали выходить и что это был за всплеск национализма? — выяснилось, что истоки были никак не связаны с национальностями тех людей, которые там жили, и даже, в общем, не особо связаны с концепцией гражданской нации, которая во Франции при Саркози была очень сильно популярна, по крайней мере в государственных кругах. Там проблемы были совсем другие — хотя тоже политические, безусловно, социально-политические: там не работали социальные лифты, люди оказывались в этих пригородах Парижа, как в гетто, они не могли из них вырваться в принципе. При этом они видели, что у других людей — даже независимо от их происхождения, от цвета кожи, но просто живущих в других, социально престижных районах, — все получалось, они могли строить карьеру, они могли реализовать те шансы, которые для этих людей были перекрыты.

И возник социальный протест против такого дисбалансированного устройства политических и социальных институтов, потому что идея welfare state здесь тоже не работала. В результате протест вылился в многотысячные митинги с погромами, поджогами и с одним, по-моему, единственным убийством. Но при этом они взяли наиболее удобную, наиболее понятную, популистскую и при этом наиболее гибридную риторику [национализма], которая может быть применена к любой проблеме.

— Почему же наиболее удобную? Можно было и левыми идеями воспользоваться, а почему-то используются все больше правые.

— Что вообще происходит с левыми?

Н.П.: Может быть, левые идеи были дискредитированы как раз тем, что welfare state в принципе — идея, которую особенно активно продвигали в Европе социал-демократы, — оказалась по факту дискредитирована. Поэтому в 2005–2006 годах уже не было такого доверия к левым идеям, как в 1968 году.

— Да, произошло очень характерное крушение левых идей везде, начиная от стран, где произошли цветные революции, где левым фактически уже нечего сказать после девятого вала революций, и кончая крушением левой идеи в странах, где появляются беженцы, — левые толком не знают, за что теперь стоять. И нынешнее замешательство Жижека перед соревнованием Клинтон и Трампа [беседа записана до президентских выборов в США] как раз очень хорошо об этом свидетельствует: левым нечего сказать в новом раскладе сил, в новой большой игре.

— Отчего же, Саша? Жижек как раз выдвигает идею новой реакции левой общественности на ситуацию с мигрантами, на подспудно растущий «гнев» общественности на Западе, на наступление эры “false news”, недоверие к «официальной публичной сфере» и новое «когнитивное картографирование». Например, он предлагает левым не цензурировать новости о мигрантах.

Н.П.: Или когда левые высказываются, то их условная целевая аудитория, по крайней мере та аудитория, на которую они рассчитывают, начинает по большей части относиться к ним, к их лозунгам, к их идеям как к чему-то подозрительному, как к чему-то, что звучит очень красиво и очень правильно, но при этом эти идеи высказывают лицемеры, которые на народном интересе, на народной любви к этим лозунгам делают свои маленькие политические карьеры. Такие, условно, Даниэли Кон-Бендиты.

Н.Ш.: Я хочу вставить свои две копейки по поводу крушения левых идей. Во-первых, не очень понятно, что такое левые идеи, потому что это очень размытый контур…

— Варуфакис, например.

Н.Ш.: Окей, социальная справедливость и так далее, более справедливое распределение. Я не считаю, что, во-первых, у левых идей был такой уж сильный крах. Возьмем Францию, о которой сейчас говорил Коля. Во Франции пришли к власти социалисты, сегодняшний президент Франции — это социалист. Далее. Если мы возьмем, допустим, недавние выборы в Канаде, было соревнование между консерваторами, у которых была очень правая повестка в течение 10 лет, и либералами во главе с Джастином Трюдо, у которого была более социально ориентированная повестка. Трюдо победил с огромным отрывом по сравнению с консерваторами. Или, допустим, Бразилия. В последние 10 лет у Дилмы Русеф и ее предшественника Лулы была ярко выраженная социальная, популистская повестка. Сейчас, правда, Дилму сместили, и на ее месте находится человек с гораздо более правыми взглядами: он очень опытный политик и сумел организовать ее импичмент (пример внутриэлитной мобилизации, кстати). Но все равно я не думаю, что произошел полный крах левых идей. В историческом плане нефтяной шок, как и экономические проблемы в 70–80-х, конечно, повлиял негативно на какие-то левые идеи и идеалы, но, с другой стороны, ведь и контекст сейчас не такой, каким он был тогда. Таким образом, я думаю, что можно говорить об эволюции и смещении в сторону центра, но не надо хоронить левых заранее.

— Нет, мы их не хороним, мы просто говорим, что те массовые движения, которые могли бы использовать левые идеи, относятся к ним вполне нейтрально, если не равнодушно.

— Что левая повестка рухнула.

Н.П.: При этом я еще хочу отметить такую интересную особенность у левых идей: это, разумеется, относится далеко не ко всем левым партиям, но тем не менее очень многие (особенно это касается левых либералов; социал-демократы, в общем, более-менее тоже) часто заимствуют довольно большие куски повестки правых партий и набирают себе политические очки именно на этом.

Кажется, первыми это попытались сделать в 90-е годы английские лейбористы, когда они просто нанимали людей из Америки, которые помогли победить на президентских выборах чуть ли не Рейгану, кажется. Причем часть этих политтехнологов сначала работали с английскими правыми, левые лейбористы не сразу сориентировались. Тем не менее, когда они поняли, к чему дело идет, они стали рекрутировать политтехнологов — тоже американских, из того же самого лагеря, — и те показывали им, какие идеи сейчас волнуют народ — кстати, те, которые мы здесь в течение нашего интервью маркируем как национальные и даже националистические или консервативные; и как нужно с этими идеями работать, чтобы электорат перешел от правых партий к ним. То есть «будьте лево-правой партией» какой-то.

— Вспомним Филиппа Блонда — идеологию Red Tory. Правые начали делать то же самое — включать левые идеи в свой арсенал.

Н.П.: То же самое мы сейчас видим в США, где, с одной стороны, многие, вплоть до либертарианцев, начинают задумываться о том, как инкорпорировать часть левых идей в себя, а с другой стороны, есть программа Клинтон, которая вобрала в себя очень много идей рейгановской доктрины. Нет, был, конечно, и Сандерс — типичный социалист. Но при этом, как только Трамп перешел к радикальным шовинистическим лозунгам, таким образом открыв довольно большое пространство типично республиканских идей и программ для заимствования, Клинтон сразу же этим воспользовалась и инкорпорировала идеи, выработанные и рейгановской администрацией, и даже дорейгановскими республиканскими администрациями, в программу Либеральной партии США.

— И каков вывод?

Н.П.: С выводами сложнее, потому что надо предполагать некую телеологию, а я здесь вижу скорее текущую политическую игру. Сделать вывод — значит ответить на вопрос, с каким явлением мы сейчас имеем дело, когда интуитивно маркируем это некое явление как национализм? Но я пока еще сам для себя не смог до конца ответить на этот вопрос: что же именно это за идеи, даже не идеи, а какие-то политические, социальные, культурные предпочтения, которые переходят из одних политических лагерей к другим, размывая тем самым характеристики этих лагерей? Когда, действительно, что Red Tory, что правые американские либералы постепенно становятся неотличимы друг от друга, и политическое поле становится очень сложно организованным, но при этом довольно гомогенным с точки зрения идеологии. Что это за интересная идеология такая, которая при этом еще и националистическую риторику использует, и опирается на кризис социальных институтов и на массовую потребность в протесте? Я пока еще до конца для себя не определил. Я думаю, что для этого нужна не одна конференция, а гораздо больше.

Н.Ш.: Я хотел бы поделиться одним наблюдением. В докладе Карин Клеман на конференции была вещь, которая меня поразила. Карин работает, если я правильно понял, над большим исследованием по низовому национализму, то есть она делает интервью со многими людьми в регионах и в том числе смотрит на то, как они реагируют на ту политическую повестку, национальную повестку, которая им навязывается или «спускается» сверху.

И один из выводов был о том, что люди, которые в течение длительного времени являются бедными, действительно бедными, не реагируют уже ни на что. То есть им совершенно наплевать на то, какая сейчас повестка: националистическая, правая, левая. Когда это услышал, я подумал… В историографии есть такое понятие, как force profonde — глубокая (или «глубинная») сила. Для того чтобы понять, почему правый дискурс сейчас очень популярен (или активно инструментализируется) в Центральной, Восточной и Южной Европе, мы должны принимать во внимание экономическую ситуацию. Во-первых, что происходит в экономике: есть ли у людей доступ к кредитам, к работе, к жилью? С другой стороны, мы должны следить за руками тех, кто определяет политическую повестку и кто влияет на формирование этого дискурса, кто и как его мобилизует. Но экономический фактор играет очень большую роль, и если мы пытаемся делать выводы, то на него нужно смотреть в первую очередь.

— А как на это влияет историческая политика? Все-таки у нас бесконечно говорили где-то в начале 1990-х годов, потом в 2005–2007 годах, что в России не произошло «покаяние» — не был осмыслен, как должно, исторический путь Коммунистической партии, не произошел действительный суд над КПСС. А вот в Восточной Европе с покаянием все более-менее сложилось, случилась люстрация, кого-то осудили, определенные партийные круги были вообще выброшены из политического процесса. И вдруг оказывается, что в 2017 году мы имеем дело с очень схожими, если не параллельными, тенденциями и там, и здесь. Следовательно, историческая политика, даже самая радикальная, не могла предотвратить откат назад?

— Да, потому что очень многие ставили вопрос не столько о покаянии, сколько о возможности переменить отношение к истории вообще, открыть другую — постисторическую эпоху. Неслучайно все эти идеи наложились на более глобальные идеи конца истории, 1989 год разворачивался на фоне неолиберального проекта конца истории. Но потом оказалось, что, по видимости, крушение неолиберального проекта приводит и к крушению проектов, которые не были неолиберальными по своей задаче: скажем, про неолиберальные реформы в Восточной Европе и в России в начале 1990-х нельзя сказать, что российский проект когда-либо был неолиберальным по своим основам. И тем не менее мы видим крушение всех этих проектов.

— А как же команда реформаторов? Чубайс?

Н.Ш.: Гайдар.

— Да, тем не менее, мы видим крушение и сопутствующих проектов, которые не были неолиберальными в собственном смысле, — необходимость переформатировать себя, например, путинскому проекту, который теперь радикализуется.

Н.Ш.: Радикализуется? Все больше и больше сдержек. Все меньше и меньше противовесов.

— Но он принципиально радикализуется, принципиально! Парламент — не место для дискуссий, игра на опережение — бей первым… Это полная противоположность путинской риторике начальных сроков — идеям равноудаленности и баланса интересов в рамках в каких-то случаях и неолиберальной модели.

Н.П.: Саша отметил очень важную историософскую прибавку к неолиберальному проекту. По сути, если взять более-менее любую политическую идеологию 1990-х, то эта историософская прибавка там будет довольно сильна. То есть сейчас, например, начали изучать историософию Егора Гайдара — когда он не просто пытается построить некую экономическую или политическую модель, которая поддерживала бы определенные экономические принципы, но формулирует принципы чуть ли не от основ государства Российского, проводя параллели сквозь несколько сотен лет российской и мировой истории. Тут и идея конца истории, и вообще осмысление политической ситуации не через сугубо экономические или экономико-политические очки, а сквозь призму Гегеля, сквозь призму…

— Кожева скорее.

Н.П.: Кожева, да, и того же Маркса, своеобразно понятого, понятого в том числе через Троцкого, например. Ведь в конце 1980-х троцкизм внезапно стал резко популярен, потом это ушло, но тем не менее это довольно сильно повлияло на тех идеологов, которые пытались сформировать новую левую повестку первой половины 1990-х. И другие подобные гигантские историософские конструкции, которые при этом еще и нацелены на некий эсхатологизм: «мы сейчас живем в эпоху Апокалипсиса».

— Нет, все-таки Фукуяма — это концепция конца истории, которая связана с гомогенизацией мира, выравнивающей «все и вся» демократией. А посмотрите, что сейчас происходит? Та же самая эсхатология Качиньского — это конец не истории, а конец цивилизации — одной-единственной, самобытной, по-своему отвечающей на вызовы глобализации. У Орбана то же самое, безотказная схема: нам грозит катастрофа, следовательно, у нас нет больших шансов — мы сохраняем себя и обязаны действовать радикально.

— Да, это, кстати, отличается и от проекта Кожева, в котором катастрофа уже произошла, конец истории возможен, потому что катастрофическая трагическая история уже развернулась. Была интерпретация Гегеля как трагического писателя, пишущего историю древнегреческой трагедии, благодаря чему новое поколение людей будет жить в катарсисе.

Н.П.: Про Фукуяму я сделаю просто примечание: Фукуяма, безусловно, сам не эсхатологист, это понятно, но в России и Восточной Европе он прочитывался с точки зрения тех же самых гегелевских, кожевовских историософских принципов.

— Но он не «кожевовец» вовсе.

Н.П.: Совсем нет, абсолютно.

— У него нет обостренного чувства трагического в истории.

Н.П.: Я имею в виду, как его читали. Читали его своеобразно, но при этом я не видел пока никаких исследований на тему того, как читали Фукуяму в России, притом что он был дико популярен.

Н.Ш.: Мне кажется, Коля сказал совершенно точную и важную вещь: вопрос в том, как его читали, потому что многие из тех, кто читают Фукуяму, акцентируют мысль о конце истории. На самом деле там безумно интересно все, что в середине, например та часть, где он нанизывает на свой тезис о конце истории мысли о тимосе, который якобы движет людьми и их мотивациями и в конечном итоге дает возможность человеку раскрыться в полной мере.

Думается, в этом состоял интерес его работы, хоть Деррида и сказал, что это плохо прочитанный и плохо понятый Кожев. А то, что конец истории… Ну да. Я еще хотел добавить по поводу вопроса про историческую политику. Мне кажется, здесь все можно объяснить проще и сложнее одновременно. Для стран Восточной или Центральной Европы существовал «простой» сценарий в 90-е годы: им нужно было попасть в Европу, избавиться от шлейфа пребывания за железным занавесом, маркировать свой отрыв от того, что связывало их символически и физически с «восточным лагерем».

В принципе, был ли у них другой выбор? Им нужны были инвестиции, им нужно было вступить в Евросоюз и так далее. Что касается происходящего сейчас сдвига вправо, то он, по-видимому, тоже связан с историческими факторами. За последний век у этих стран практически не было длинных периодов демократического правления. Для того чтобы у людей выработался нейтралитет к популистскому дискурсу, нужны поколения критически мыслящих людей. Несомненно, скажем, в Венгрии или Польше было и есть какое-то количество таковых людей. Но я не думаю, что у большинства людей в этих странах есть мощное противоядие против популистского дискурса. Мне кажется, дело еще и в том, что свободомыслие, то есть условия, когда люди могут в течение поколений выражать свои политические вкусы без давления, оказывает роль на электоральные предпочтения.

— А вот каким образом связаны эти националистические тренды с осмыслением необходимости строительства государства — нового или старого, не суть важно? Саша говорил только что о сирийских беженцах, которые в большей степени выбирают правый дискурс, правопопулистский, а ведь это люди, утратившие государство, люди, для которых проблематика нации и лояльности — всегда нечто новое.

— И главное, что эти государства, такие как Сирия, были созданы по итогам мировых войн, созданы, в общем-то, на совещаниях. И сейчас кризис терпит модель, при которой главным источником существования государства является его международное учреждение, как учреждались государства в XIX веке с помощью монархии, ставили короля из какой-нибудь баварской династии в Греции или Болгарии, так же в XX веке это решалось по итогам Первой мировой войны — раздел Османской империи и так далее. Сейчас все эти способы легитимации новой государственности в общем-то исчерпаны.

— Но почему? Германия — удачный пример.

Н.Ш.: В смысле?

— Германия после войны тоже создавалась как принципиально экспериментальный проект, да и после ГДР и Хоннекера.

— Да, но речь идет о том, что способы легитимации сейчас исчерпаны, а что может стать легитимацией для создания новых наций? Грубо говоря, Курдское государство может быть создано?

Н.Ш.: Во-первых, способы легитимации постоянно изобретаются, то есть мне кажется, их можно найти, если к этому подойти креативно. Способы легитимации найдутся, были бы условия для создания новых государств. То есть, грубо говоря, хотят же организовать очередную конференцию по Сирии, чтобы зафиксировать новые границы (и тех, кто их контролирует), но всегда что-то происходит так, что условий для этого нет. Чудовищный пример, но у Асада, который является легитимным президентом Сирии, есть масса способов себя легитимизировать — легальных, нелегальных, полулегальных, — но он не обладает контролем над всей территорией своей страны или того, что от нее осталось.

Международные организации тоже могут организовать временное управление (в Ираке же создали какое-то правительство и в Афганистане), и формально это как-то называется и как-то работает, то есть имеет минимальный уровень легитимности. Другое дело, что это держится, пока есть какие-то войска, которые там поддерживают порядок. В целом, мне кажется, вопрос не в легитимации, а в том, что некоторые государства слабы.

— Действительно ли можно говорить о слабости современных государств как таковой?

Н.П.: Государств как таковых — сложно сказать, потому что в случае с Ираком там проблема была в первую очередь с контролем над насилием. Когда американские войска оттуда вышли, то контроль над насилием в итоге захватило то, что стало потом называться ИГИЛ (организация запрещена в России), и теперь его долго и с трудом пытаются из Северного Ирака изгнать.

Если вернуться к вопросу Ирины, как связаны современные государства и националистическая повестка, я не могу ничего утверждать определенно, я могу только высказывать некоторые мои собственные гипотезы. С моей точки зрения, здесь сложность в том, что националистические программы предлагают, на первый взгляд, очень легкие, простые и очень привычные, внешне очень традиционные способы, «как нам быстро обустроить мир». Не весь мир, конечно, а данную конкретную территорию. На весь мир национализм, по видимости, не претендует, хотя его легко можно распространить, но с условием, что везде по миру будут прочерчены национальные границы. И, на первый взгляд, легкий, быстрый способ провести такие границы — это поставить некие национальные институты, которые будут соблюдать и границы, и интересы тех, кто эти границы провел. Действенность этих программ, действенность этих идей подпитывается примерами, которые, опять же, работают на подтверждение того, что эти программы могут работать.

По-моему, такие программы довольно сильно упрощают реальность, то есть успехи довольно сложного многокомпонентного строительства различных национальных государств, которые мы видели в течение второй половины XX века, с 1950-х годов и до конца столетия. Заслуги приписываются какой-то одной политической силе, одной политической программе, а все то, что к этим заслугам не относится, — неудачи, противоречия, сложности, очень часто утопленные куда-то вглубь и появляющиеся спустя несколько десятилетий, — эти программы игнорируют. То есть получается когнитивное искажение, систематическая ошибка выжившего: то, что работает на национальный проект, и является его поддержкой и подтверждением его действенности, а что ему противоречит, то мы не берем в расчет, потому что мало ли какие процессы там были, — а может, это вообще все случайно; или не случайно, а чьи-либо происки; или не происки, а просто не успели до конца оперативно построить, опыта не было или еще чего-то.

Если подробно проанализировать строительство практически любого из национальных государств XX века (в данном случае неважно, будь то Польша, Российская Федерация, Марокко, Алжир или Великобритания, потерявшая все колонии), то национальная программа окажется как минимум слишком мало и слишком схематично описывающей эти процессы. В лучшем случае она будет описывать какую-то одну сторону — как правило, сторону некой политической идентичности. При этом в случае удачи в строительстве национальных государств окажется, что там помимо национализма как дискурса существует еще огромное поле практик строительства политических институтов, учреждения неких социальных регуляторов, которые к национальной идее, к национальному дискурсу не имеют никакого отношения, просто все шло по своим законам. Но мы видим дискурс просто постольку, поскольку мы сами больше привыкли работать с дискурсами, а не с практиками, мы воспринимаем практики сквозь этот дискурс, потому что сами же порождаем другой дискурс на его базе, замыкаемся внутри этого круга.

— Наверное, последний вопрос. Как вы считаете, возникает ли во всем мире, и в демократических странах, и в странах так называемой «нелиберальной демократии», запрос на новый тип национального лидерства? Если да, то где и как, да и какова фигура подобного лидера?

— То есть какова точка сборки этого нового национализма?

Н.Ш.: А что такое новый тип лидерства?

— Мы видим формирование целой драматургии национального лидерства Путина, и точно так же мы видим формирование драматургии национального лидерства Ципраса или Трампа. Это все сценарии «национального» руководства.

— Они претендуют на какую-то точку сборки таких реальностей. И главное, что они собирают вокруг себя не просто национальную идею, партию и так далее — они собирают вокруг себя и реальность, то есть Ципрас или Трамп претендуют на то, чтобы пересобрать вокруг себя реальность, а не просто партию или группу интересов.

Н.П.: Я бы сказал, и да, и нет. Люди типа Ципраса, или Трампа, или Фараджа оказываются радикальными конструктивистами, они действительно считают, что (по крайней мере мне так кажется — «действительно» или не «действительно», не знаю, в голову Трампа влезть может и можно, но не хочется) есть некая реальность, податливый материал, который можно с помощью своих убеждений или хотя бы с помощью той популистской идеологии, которую они высказывают, оформить самым удобным для них образом.

Когда Фарадж едва ли не случайно для него самого столкнулся с тем, что вот, пожалуйста, люди проголосовали за Брекзит, поверив твоему дискурсу, и теперь все делай, как обещал, — он тут же отходит в сторону. И приходит Тереза Мэй, которая принципиально и радикально начинает разделять: вот здесь — мои взгляды, а вот здесь — политическая практика, со взглядами не имеющая ничего общего, и я буду чистой воды британским бюрократом, который будет бюрократическими же методами бороться против влияния бюрократов Евросоюза; а что я при этом думаю, какую политическую идеологию я использую и какой дискурс мне ближе, это в данном случае неважно.

Как только люди типа Трампа, или Фараджа, или Ципраса оказываются перед необходимостью быть не просто лидерами в каком-то романтическом смысле слова (человек, который своей волей и своим голосом ведет толпы за собой. Окей, повел, пришли — что делать?), то, может быть, самый честный выход, который у них остается, — самоустраниться и подать в отставку. Либо, как в случае с Ципрасом, пытаться продолжать совмещать дискурс и практику, пока наконец не произойдет какой-нибудь социальный катаклизм.

Н.Ш.: Это очень общий вопрос, мне трудно на него ответить. Ограничусь примером. У Хиллари Клинтон, которая может быть (а может и не быть) будущим президентом Соединенных Штатов, в команде 11 или 12 человек отвечают за ее Твиттер.

Н.П.: 11.

Н.Ш.: 11, а в ее предвыборном штабе 700 с чем-то человек, и это только в штабе, плюс, когда она ездит, у нее возникают всяческие помощники на местах. В другом тексте речь шла про охрану Путина, у которого только личных охранников 40 с чем-то, а плюс еще ФСО и так далее. Поэтому не стоит преувеличивать. Лидеры, особенно харизматические, обладают известной свободой маневра. Они могут какие-то вещи делать сами по себе, но они очень сильно зависят от системы, в которой они находятся, от системы власти, которую они выстроили, от людей, которые им помогают и советуют, от кланов, которые их поддерживают, и так далее. И у Трампа тоже есть спонсоры (хотя он сам богатый человек).

— То есть каждый новый лидер будет напоминать каждого предыдущего, правильно? И национальным лидерам, таким образом, вообще не бывать?

Н.Ш.: В известной степени да, в той же степени, сколь он будет не напоминать другого по каким-то другим параметрам. То есть нужно смотреть на процессы, а не на личности: мне кажется, в этом плане ничего не меняется. С другой стороны, нужно смотреть на то, как новые лидеры себя ведут по-новому, нужно смотреть на то, как они приспосабливаются. Я уверен, что после этой президентской кампании в Штатах другие президентские кампании уже не будут такими, как раньше, потому что, во-первых, Трамп очень сильно вышел за пределы дозволенного в плане дискурса, в плане того, как можно себя вести, о ком можно говорить, как можно строить свою риторику. Он себя ведет неконвенционально, и во время будущих кампаний, я думаю, его риторика будет мобилизована в той или иной степени. Таким образом, нужно смотреть на то, как инструментализуется обращение к тем или иным группам населения, как происходит identity management. С другой стороны, мы все-таки вовлечены в транснациональные, глобальные, локальные процессы, у нас у всех не одна, а много идентичностей, мы принадлежим к разным группам, и лидеры тоже принадлежат к разным группам. Ошибкой является объяснять их логику с нашей точки зрения. Возможно, их действия на 90% обращены к их собственному кругу?

На съезде «Единой России» или во время прямых линий Путин, конечно, обращается к определенному типу людей с определенным месседжем, но в остальных случаях (которых 90 процентов) он обращается к элите и строит систему власти, опираясь на информацию о том, как элита на это реагирует и что ей нужно. То есть я думаю, что все гораздо сложнее, чем вопрос о том, как себя ведут лидеры, но, возможно, я ошибаюсь.

Н.П.: Нари, правильно ли я понял, что у тебя получается, что фигура веберовского харизматического лидера — это разновидность административной функции?

— Есть место лидера — значит, есть лидер.

Н.П.: Есть ведомство, отвечающее за международные вопросы, есть глава этого ведомства, он исполняет определенные административные функции в государстве, а есть функция лидера.

Н.Ш.: В идеальном мире это так.

— Давайте закончим на идеальном мире, это будет идеально. Благодарим!

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков