К вопросу о «гибридной» России

— Гефтер.ру продолжает серию «Политические диалоги». Сегодня наши собеседники — Глеб Павловский, главный редактор Gefter.ru, и Екатерина Шульман, доцент Института общественных наук Российской академии государственной службы при Президенте Российской Федерации. Добрый день!

— Наш первый вопрос будет связан с памятной январской дискуссией о вашей концепции гибридности. Что для вас, Екатерина, явилось в ней неожиданным и насколько вы готовы говорить о возможности коррекции своей концепции или о ее неизменности до сих пор?

— Был ли неожиданным такой обвал спора вокруг этой концепции?

Екатерина Шульман: Сижу, как именинница. Было ли неожиданным? В некотором роде да, потому что концепция не нова, термин не мой и применен к Российской Федерации не мной. Я писала об этом в 2014 году впервые в «Ведомостях». Первая же статья имела большой успех — или, по крайней мере, привлекла много внимания, я написала их еще две. Это был цикл из трех публикаций, представляющих собой изложение своими словами достижений современной политологической литературы на тему режимной типологии. Соответственно, то, что второй раз можно рассказать практически то же самое и получить такую бурную общественную реакцию, конечно, было несколько удивительно. Может быть, частью это объясняется тем, что новогодние праздники, частью тем, что, может быть, само это интервью было более оживленное — бог его знает. Мне хочется думать, что раз люди что-то обсуждают, то для них это «что-то» — важное. Не будут люди заниматься схоластическими спорами с такой страстью. Они обсуждают, может быть, не под теми именами и, может быть, не понимая половину из того, что было сказано и написано, — но они обсуждают что-то, что для них является ценным и актуальным.

О чем люди говорят, когда они спорят о гибридах, о конкурентном авторитаризме, об электоральной автократии, обо всем этом мешке терминов, которыми наша наука пытается определить и зафиксировать происходящие процессы? Мне кажется, они говорят о следующем. Спор о гибридности, об авторитаризме, об имитации демократии, об имитации автократии — это, во-первых, спор о трансформации, об изменениях. Вот мы живем в некой системе, она меняется, она меняется куда? В сердце спора об изменениях лежит спор об институтах, а спор об институтах — это спор об участии. Утка в зайце, заяц в ящике.

Люди на самом деле пытаются понять: а можно ли, нужно ли участвовать в общественно-политической жизни? Если можно и нужно, то как? Или нужно от нее полностью устраниться? Можно ли это делать посредством существующих легальных инструментов, существующих публичных политических институтов, или они все пустые, фейковые и декоративные — один вариант, или наоборот, они все укрепляют и служат тому режиму, который многим людям не нравится? То есть способствуем ли мы изменениям, участвуя, или мы способствуем изменениям, уклоняясь от участия? Каково вообще наше правильное гражданское поведение?

То, что это в принципе является предметом дискуссии, мне представляется безумно положительным моментом. Потому что это говорит о том, что если люди это обсуждают, значит, им хочется участвовать. Им хочется каких-то перемен, и они не знают, как их достичь, возможны ли они вообще, или нужно ждать конца света и тогда уже с чистого листа начинать строительство прекрасного нового мира, или никаких перемен никогда не будет, поэтому участвуй не участвуй, все равно ничего не добудешь.

На некоторой, так сказать, маргиналии споров — это спор о гражданском хараме или гражданском зашкваре. Не стыдно ли прикасаться к чему-то такому, к чему до этого прикасался жирными пальцами этот самый правящий режим? Не лучше ли сохранять себя в чистоте для того будущего, куда пустят только праведников? Есть люди, которые тоже этим озабочены, есть люди, которые озабочены тем, чтобы оправдать свое неучастие или, например, даже свой отъезд. Есть люди, которые озабочены тем, чтобы оправдать, наоборот, свое участие, — это все по-разному.

Некоторый водораздел, если вообще пытаться анализировать аудиторию и отклики… Опять же тут хочу сказать, что я ее вижу совсем не всю. Социальные сети каждому, как я уже много раз про это говорила, дают свой прекрасный информационный пузырь, ты в нем и живешь. Мне, например, во многом была не видна украинская часть дискуссии, я только слышу, что вот там кто-то возмущается. До меня это что-то не доходит и поиском не ищется. Из того, что я вижу, мне кажется интересным некоторый водораздел, проходящий, как ни странно, по возрасту. Об этом не очень ловко говорить, но тем не менее, почему-то старшее поколение — условные 60+ — гораздо больше раздражает то, что они считают оправданием действительности. Они как-то радикальнее, они говорят: зачем вы усложняете, все просто, зачем вы пытаетесь прикрыть этот нагой оскал кровавого режима, вы пытаетесь его задрапировать какими-то кружевами, неужели вы не видите, что это все на самом деле вот оно. Среди них есть разные люди: одни говорят, что на самом деле это авторитаризм, хотя опять же гибридный режим — это авторитарный, я не устаю это повторять: гибрид — это не смесь демократии и авторитаризма, гибрид — это форма авторитарных режимов на новом историческом этапе. А кто-то говорит: да это фашизм, это вообще диктатура и беда. Чем моложе, тем больше люди готовы воспринимать концепцию «все сложно». Мне это кажется довольно странным, поскольку в традиционной поколенческой парадигме как-то чем ближе к могиле, тем больше человек начинает видеть полутона и оттенки и понимать, что все неоднозначно, что дихотомии не очень сильно работают, что манихейство — это вообще не самая лучшая религия. А у нас как-то немножко иначе. Соблазнительно это связать с советским анамнезом, но я не хочу тут раздавать оценок и говорить, что глупые старые постсоветские люди могут мыслить только в терминах «советский» и «антисоветский», «прогрессивный» и «регрессивный», «революционный» и «контрреволюционный», что у них эти самые дихотомии уже так встроены в голову, что они не могут эту рельсу вынуть у себя из головы. Опять же: я сказала это, но я не хочу этого говорить. Может быть, причина какая-то другая, может быть, я вообще неправильно анализирую аудиторию, потому что, повторюсь, я ее вижу совершенно не всю и вижу, может быть, тоже под неким искаженным углом.

— Екатерина, сейчас вы упоминаете, скорее, о системе интересов, сложившихся вокруг вашей концепции, но если выходить на содержательный аспект, по вашему мнению — субъективному, творческому, авторскому, — что люди недопонимают в вашей концепции? Что вы, может быть, не смогли донести или в недостаточной степени развили для того, чтобы они встали на вашу сторону, — примем за основу, что это аудитория всех сегментов, всех возрастных категорий?

Е.Ш.: Знаете, сколько народу пришло и сказало, что типологизация режимов — это вообще предмет конституционного права, а вы тут все просто недоучившиеся юристы и ничего не понимаете, смотрите на Конституцию, там все и написано.

— Да, но среди наших читателей есть и юристы, и конституционалисты, и масса других категорий, не вполне еще разобравшихся с вопросом «гибридности».

Е.Ш.: Я сама по первому образованию юрист, поэтому я запросы юридической части аудитории понимаю больше, чем, может быть даже, остальных. В чем некоторая ущербность именно этого термина по сравнению с терминами, описывающими эти странные промежуточные морфы, эти формы, как, например, электоральный авторитаризм, конкурентный авторитаризм, нелиберальная демократия? Есть такие термины, этот путь классификации — это путь описания режима как чего-то ущербного или, наоборот, как чего-то с примочками — авторитаризм, но с выборами, или демократия, но нелиберальная. Это один путь. А гибридность, или когда мы говорим о полуавтократиях, смешанных автократиях — это термин безоценочный, в этом его сила. За это я его люблю, потому что мне ужасно не хочется заниматься наклеиванием ярлыков. И без меня хватает народу, и без того наша наука ужасно страдает от того, что каждый термин воспринимается как оценочный, на каждом наклеено «хорошо», «плохо». Это ужасно, и с этим ничего не поделаешь.

На самом деле психологам не легче. Есть, например, личностная акцентуация: психологи выделяют истероидов, эпилептоидов, шизоидов, нарциссов. Может быть, слышали. Какой человек, когда его назовут шизоидом, не подумает, что его назвали шизофреником? Или когда его назовут истероидом, разве он не подумает, что это означает, что я истерю все время? При этом шизоид — это не шизофреник, а это скорее то, что на языке поп-психологии называется интровертом, например. Но тем не менее с этими терминами тоже сложно, потому что они тоже воспринимаются ярлычками. Так что не мы одни страдаем, но мы страдаем тоже.

Так вот, а несчастье термина «гибридность» состоит в том, что он часто воспринимается людьми как термин из словаря садовода-огородника, то есть как смесь двух. Гибрид — это два явления, смешанные друг с другом, поэтому говорят: чего же вы не признаете авторитаризм, вы говорите, что это гибрид, то есть смесь авторитаризма и демократии? Нет. Смысл термина «гибридность» не в том, что это авторитаризм с примесью демократии, а в том, что это режимы с высоким процентом имитационности, с имитируемыми демократическими институтами и демократическими процедурами и с во многом имитируемыми авторитарными практиками и авторитарной риторикой. То есть они притворяются демократиями, которыми они не являются, но они притворяются и диктатурами, на которых у них силенок нет, — если совсем грубо говорить. В этом, собственно, гибридность, и она — это не смесь из двух, это может быть смесь из многих, и часть из этих многих — ненастоящая.

Это сложно, туманно и, я понимаю, неопределенно. Но понимаете, предмет интереса науки — это изменяемая часть. Мы изучаем этот трансформирующийся кусок реальности, мы не можем это не изучать. Это самое актуальное, самое важное, что сейчас есть вообще в науках об обществе, и это не схоластика, это не формальный спор, это страшно важные штуки. Опять же, судя по тому, как публика на это реагирует, — это важно, но если мы посмотрим научные публикации, если мы посмотрим научную литературу, то передовой край, говоря советским языком, политической науки — это изучение трансформации. Демократии трансформируются, автократии трансформируются, тоталитарные режимы разваливаются — с ними как раз проще. Понимаете, с простыми формами проще: развалилась и нет ее, дальше начинается уже что-то другое. А с этими — может быть, морфами давайте их будем лучше называть? но это уж совсем словарь литературы sci-fi — все непросто.

Глеб Павловский: Видите ли, я не собирался включаться в эту дискуссию, которая развернулась, начиная сперва со слова «анократия», которое особенно возмутило многих. Мне любопытна анократия, но я нуждаюсь в этой гипотезе. Моя проблема — политический язык, русский язык публичной политической речи, который не складывается уже 25 лет. Это опасно долгое пустое место. На этом месте складываются какие-то сленги. Поэтому у каждого свой язык, отсюда своя любимая и уже раскрашенная заранее схема терминов, а в ней одно из тяжких оскорблений — использование по отношению к другу термина, который предназначен врагу. Но в общем-то говоря, идея того, что термин, применяемый к недружественному объекту, сам должен быть оскорблением, говорит просто о том, что мы не собираемся иметь с ним дела. Мы не намерены работать политически. На самом деле, нам уютно в этой ситуации. Тогда нам ужасно, если страшное слово «анократия» применяется к Украине, раз Украина отнесена нами к позитивно раскрашенной части глобуса. Я отношусь, естественно, к группе 60+. Радикальная часть старичья, радикализм которой состоит в том, что она вообще не хочет менять свою речь. Как их поощрить к признанию существования реальности? Казалось бы, простая мысль, что в декоративных институтах кипит реальная жизнь. Жизнь вообще реальна. Действия реальны, независимо от форм, которые они принимают или которыми себя камуфлируют. Гаражная экономика — это же не означает исключительно занятия чем-то в гараже, иначе бы все 18–20 миллионов там не поместились бы. Момент, который меня царапнул в вашем подходе, совсем другой — это презумпция множественности. Что, в конце концов, гибридов много, — их действительно много, что ни понимать под этим словом. Но проблема в том, что мы опять попадем в ситуацию, когда нам нечего делать здесь, в России, кроме как кого-то ждать.

Е.Ш.: Прошу прощения, вам кажется, что выстраивание линейки режимов, которые похожи одни на другой, имеют общие свойства, — это как-то уводит в сторону от изучения того, что происходит в России?

Г.П.: В публичном дискурсе, а не в научном, я бы разделял эти две вещи. Типология предполагает работу с идеальными типами. Если мы любой момент этой работы будем превращать в список обвиняемых или наоборот премируемых, то не будет ни науки, ни публичной речи. Великое дело — сравнимость. Но проблема с Россией как предметом политического — в том, чтобы его, упрощая, назвать и, упрощая, описать. А начинать с того, что «вас таких много», на мой взгляд, неправильно. Так мы уходим от уникальности вызова, брошенного нам предметом, и начинаем говорить, что в конце концов в Венесуэле это когда-нибудь кончится и в России это все когда-нибудь кончится. Я только что прочитал в колонке уважаемого друга, где он говорит: я давно знаю, что этот режим кончится, единственный вопрос — когда? Длинная колонка, в конце ее говорится: но в ближайшие 10 лет изменений точно не будет. Как вообще может быть, чтобы изменений не было, раз люди живут и что-то делают? Мы все время попадаем в эту западню.

Е.Ш.: Ловушка уникальности — это тоже страшная вещь.

Г.П.: Да. Я просто хочу сказать, что политическая наука в отсутствие политической речи превратилась в перформансы, которыми нас несколько путают. Когда политические теории выходят в публичное пространство, они превращаются в разные языки, не соотнесенные друг с другом, никак не взвешенные.

Е.Ш.: Смотрите, проблема сравнивать / не сравнивать — это действительно большая проблема. С одной стороны, если у вас единица изучения — это целый политический режим, то цена статистической погрешности у вас становится слишком высока. Это правда. В этом смысле часто говорят, что политология не оперирует точными данными, она способна предсказывать только постольку-поскольку, а дальше каждый отдельный случай выруливает, как может. С другой стороны, если мы скажем: знаете, мы такие уникальные, нас ни с кем нельзя сравнивать, наш случай единственный на всю планету, то с одной стороны, это то же самое, как с психологией, — да, каждый человек уникален, ни один не похож на другого, но пока ты не признаешь, что знаете, я такой же человек, как и все остальные, мне присущи те свойства, которые в принципе бывают у людей, мне свойственны те интересы, желания, страхи, которые бывают у людей вообще, я подлежу типологизации, хотя мою уникальную индивидуальность это не исчерпывает, но, тем не менее, меня можно диагностировать. Пока мы это не признаем, мы не вылечимся.

Точно так же и с режимами. С Россией проблема в том, что она действительно настолько велика (я в этом нашумевшем интервью тоже об этом говорю), что она является черным рыцарем для самой себя. В современной политологической терминологии есть «белый рыцарь» и «черный рыцарь» — то есть страны, которые влияют на свое окружение, демократизируя его, и страны, которые влияют на свое окружение, удерживая его на пути авторитаризма. Россия в некоторой степени является черным рыцарем для своего геополитического окружения (этот термин я не люблю, считаю его шарлатанским, но тем не менее), и она является черным рыцарем для самой себя. Она не может иметь четкий путь реформ, путь преобразований, который бы заканчивался слиянием с братской семьей народов демократической Европы, возвращением в общеевропейский дом. Это как-то на нас не натягивается, эта кольчужка получается как-то маловата, это не стимул, это явно людей, что называется, не зажигает. Соответственно, и для самой системы это не является трансформационным фактором.

Эта сложность очень хорошо видна, когда эти самые факторы начинаешь высчитывать. Они есть, их политологи выводят, но один из этих факторов — это ближайший значимый партнер. Опять же к вопросу о рыцарях: если твой ближайший значимый партнер, твой преимущественный торгово-экономический партнер — это демократия, ты скорее будешь демократизироваться. Если это автократия или, не дай бог, какая-нибудь тоталитарная модель, то тебя скорее понесет в ту же сторону, либо ты пойдешь по кривой дорожке failed state. А Россия — сама себе партнер, притом что с формальной точки зрения наш ближайший значимый партнер — это Евросоюз, это так и осталось, несмотря на события, произошедшие с 14-го года.

Поэтому да, наша с вами величина — и экономическая, и географическая, и специфические исторические условия — это все составляет нашу уникальную индивидуальность и индивидуальную уникальность. Но на основании этого сказать: не сравнивайте нас ни с кем, мы есть неведомая фигня, мы можем быть изучаемы только по терминам, которые мы сами сформулируем, и можем быть судимы только по тем законам, которые мы сами для себя примем, — это не путь. Это путь в солипсизм, это путь в нарциссическое окукливание, в признание себя миром для себя. Так нельзя.

Г.П.: Я согласился бы с этим выводом, наверное, не согласившись с частью посылок. Конечно же, позиция уникальности тем опаснее, что она укоренена в нашей традиции и уже присутствовала задолго до советской власти.

Е.Ш.: Разве не каждая страна считает себя уникальной? Разве не все полагают себя единственным случаем?

Г.П.: Да, но не каждая страна соединяет представление об уникальности с такой неразработанностью политического языка, ну, а то, что каждая страна для себя — сияющий город на холме, обнаруживается и на камбоджийских форумах. Кампучия — тоже сияющий город на холме, который весь мир злостно не понимает, и Аргентина — это то же самое.

— Или Индонезия.

Г.П.: Но вы сказали важную вещь, которая на самом деле — дверца к средней позиции. Насчет того, что Россия — «черный рыцарь для самой себя». Проблема не только в размерах, может, вообще не в величине страны. А в жесткости постоянного, меняющегося, но всегдашнего соотнесения с внешним эталоном. Для маленьких стран это нормально, но мы соотносим себя с Европой, иногда сладостно, иногда злостно, — и мы не можем от этого уйти. Это встроено каким-то образом в структуру русской культуры. Сейчас мы видим борьбу с европеизмом — нам чужда Европа, но все равно она на каждом втором слове сбивается.

Е.Ш.: Нашей общей религией является антиамериканизм, но с этим сейчас у нас тоже могут быть интересные перемены.

Г.П.: Эту проблему русской политической речи за нас никто не решит. Нам надо найти где-то какую-то среднюю траекторию между нормальным научным описанием и сопоставимостью своего опыта с чужим опытом. Мы ведь, заметьте, не обсуждаем свой опыт, мы бесконечно обсуждаем идеологемы, разработанные в другие эпохи. Мы не обсуждаем опыт сталинизма, который был очень основательно проработан людьми, которые хлебнули его во всех смыслах слова, но нам будто неважно, что они говорили и писали. У нас проблема ритуальности политической речи.

Е.Ш.: Вы знаете, это связано просто с несвободой публичного пространства. Это, я думаю, проблема решаемая, в том числе и новыми технологиями.

Г.П.: Если искать предельные узость и бедность политических дискурсов, вы попадете в период гласности и перестройки.

Е.Ш.: Тогда постсоветский человек просто вышел на белый свет совершенно голым, не зная ничего, то есть вообще. Поэтому люди отличались специфической наивностью бывших детдомовцев, которые действительно много знают всего нехорошего, но не знают, как устроен мир.

Г.П.: Сам тезис о недекоративности авторских декораций предполагает существование у человека мотива. Реального мотива, а не только мимикрии, связанной с несвободой участия в этих полуинститутах.

Е.Ш.: Мотив может быть только один — продвижение своего интереса, это единственно возможный мотив.

Г.П.: Неужели один?

Е.Ш.: Да, рациональный мотив один — свой интерес, своя повестка, продвижение ее, достижение его. А использовать для этого те инструменты, которые режим вынужден предоставлять, будучи частично притворяющимся тем, чем он не является, — это рациональная стратегия, и это стратегия всех людей, которые вообще в России занимаются политическим участием. Обратите внимание на такую вещь. Когда говорят: не надо участвовать, а надо идти только путем революционной борьбы, — посмотрите на то, как легко и с каким удовольствием режим кооптирует как раз тех, кто ему насильственно сопротивляется. Начиная от чеченских, как Руслан Имранович Хасбулатов выражался, «комбатантов», заканчивая лимоновцами, или какой-нибудь организацией БОРН, или боевыми друзьями Новороссии. Очень легко, очень на самом деле бесшовно они-то как раз вливаются в машину режима, они кооптируются просто на раз-два. При этом все значимые явления политической — я не буду говорить борьбы, опять же оценочный термин, политического действия — это действия методами того, что называется легалистским протестом. Протест 11-12-го года — легалистский протест против нарушения закона, против фальсификации на выборах методом разрешенных митингов. Все, что делает Навальный, все, что делает Фонд по борьбе с коррупцией, — тоже легалистский протест, законными методами, методами информационной открытости и использования открытых данных, борьба с нарушением закона. Собственно говоря, это все амплификация слогана «Соблюдайте свою Конституцию» на новом техническом и информационном уровне.

Г.П.: Это хороший тезис. Мы помним, откуда он появился у нас, откуда вырос этот слоган. Но есть же разница между теми, кто участвует в институтах в рамках рациональной стратегии использования их как минимального инструмента, который у них есть. В сравнении с значительно более массивным использованием этих институтов в качестве нормального поля жизни тех, кто просто в них обитает, видя в этом предельно свободную для них форму жизни. Ведь у нас вся политика там внутри. Группы ведут борьбу внутри декораций, хотя часто не по их правилам. То есть и гражданский активист, и губернатор — и те и другие — работают.

Е.Ш.: Да, совершенно верно.

Г.П.: Вот где самое интересное, это же и есть политика.

Е.Ш.: Да, именно так. Когда говорю о легалистском протесте, я говорю о методах для общества, о методах для граждан. Вообще-то говоря, статистически гораздо больше тех, кто использует именно этот метод, гораздо больше людей ходят в суды и судятся, в том числе с госструктурами, и выигрывают. Например, какие-нибудь жилищные активисты — их больше, чем членов Общественной палаты и депутатов всех уровней. Гораздо больше людей используют какие-нибудь публичные слушания для того, чтобы протестовать против опять же застройки, или посредством профсоюзов (какие есть) пытаются как-то защитить свои трудовые права, нежели чиновников, участвующих в тех или иных формальных институциях.

Г.П.: А вы уверены в этом? Участвующих в тендерах на уплотнительную застройку разве меньше, чем тех, кто с ней борется — реально борется, а не просто недоволен?

Е.Ш.: Знаете, тех, кто пользуется судебными инструментами, — их точно больше. Если вы посмотрите статистику этого великого русского сутяжничества, которое началось где-то как раз с середины 2000-х годов: люди ходят судиться просто со страшной силой, это очень массовое движение. Оно незаметно, мы его не рассматриваем как политическое движение, потому что мы всё ждем, когда у нас кто-нибудь выйдет на митинг. Мы всё мыслим этими прекрасными теплыми ламповыми категориями XX века — вот выйдет миллион на улицу, вот тогда-то все и переменится. По свойству нашей народной психологии или возрастной пирамиды люди у нас гораздо охотней ходят в суды, чем на митинги, на самом-то деле. И гораздо больше людей таким образом соприкасается с государством: или жалобы пишут, или пишут жалобы в одно ведомство на другое ведомство, и, сталкивая их между собой, пытаются чего-то для себя извлечь, или подписывают петиции, которые тоже у нас неожиданный инструмент — какой-никакой.

Я не говорю сейчас, что все это особенно эффективные инструменты, что они прямо позволяют человеку защищать свои права, свою собственность, свою жизнь. Нет, было бы лучше, понятно, если бы у нас был разработанный демократический инструментарий, если бы суды у нас были действительно независимы, если бы выборы у нас приводили к смене власти. Но в отсутствии этого люди используют то, что есть.

Это что касается людей, это что касается общества. Что касается самой власти. Да, как мне кажется, вопреки этой пропагандистской картинке, которая нам рисует безупречную персоналистскую автократию, в которой есть один человек и больше никого и он принимает все решения, в реальности мы видим действительно сражающиеся группы. Это как раз группы интересов. Они, в отличие от граждан, гораздо лучше способны формулировать свой интерес и продвигать его любыми методами: и риторическими, и не риторическими, и постами в Инстаграме, и публичными выступлениями, и непубличным мордобоем. Всякими способами добиваются территории, увеличения или несокращения бюджетного финансирования. Вокруг поправок в законы идет жуткая грызня, в том числе и на площадке Госдумы — не всегда публично, но часто там и сама Госдума пытается себя надуть через трубочку, как цыган лошадь.

Г.П.: Одно уточнение: разве не могут быть у гражданских сил свои ставки в игре между группами, которые ведут свою борьбу?

Е.Ш.: Это сложно, потому что властвующая бюрократия, и гражданская, и силовая, и военная, и такая-сякая, стремится изолироваться, конечно, от податного сословия и не иметь с ним ничего общего. Но есть люди, их вполне много, которые научились искусству всовывать в нужную шестеренку свой гвоздик с тем, чтобы замедлить поворот одного винта или убыстрить поворот другого. Второе сложнее: заставить машину работать трудно, но мешать ей работать можно. В качестве примера: может быть, это прозвучит несколько негуманно, но тем не менее то, что происходило с Ильдаром Дадиным, то, что происходит вообще с защитой прав заключенных, — это именно такая история. Поднимается публичный шум, а публичный шум вокруг какого-то ведомства, в данном случае ФСИНа, — это ослабление его позиций. Вы открылись, вы подставились, вы допустили у себя скандал, потому что главная роль чиновника вообще — это не допускать скандала, не допускать шума. Он должен быть, как викторианский ребенок, — “seen but not heard”, его должно быть видно, но не слышно. Если про тебя слышно — это плохо, это ты открыл свой теплый бок. В этот бок вцепляются, опять же, не граждане, а другие ведомства. И пожалуйста: президент дает поручение прокуратуре проверить работу ФСИН. Что это значит? Это страшное дело, у них-то там деньги, производство, рабский труд, госзаказы, руки по локти в крови и по уши все в этих всяких коррупционных схемах. То есть если к ним придет другое, соседнее ведомство — такое же силовое, как они сами, то у них есть куча уязвимых мест.

Дальше к чему это приведет? Мы бы, конечно, хотели, чтобы это привело к тому, что отпустят всех узников, прекратят в Карелии бить заключенных, снимут и засудят всех начальников ФСИН. Нет, этого не будет. Но где-то их погрызут, что-то у них отъедят, они в связи с этим будут чуть-чуть боязливее. Они уже это знают, когда начались эти ВИП-узники, еще с Pussy Riot, то есть шумные медийные заключенные, к которым ездят журналисты, адвокаты, комиссии, которые пишут письма, которых так просто не закатаешь, — начальники колоний стали этого бояться, потому что им тоже не нужны эти лишние глаза. Они думают: ё-моё, у них сроки небольшие, сидят они недолго, лучше я это время не буду их трогать вообще, что-то такое. После этого выработался некий новый консенсус, что, грубо говоря, политических не бьют. С Дадиным что-то сломалось: сейчас я не буду углубляться в то, что там на самом деле произошло, в какой степени он говорит о себе, в какой степени он говорит о других. Но, тем не менее, то, что он попал в эту колонию, у него на голове прожектор и это освещает все эти страшные углы, в которых происходит черт-те что, — это правда. И они не могут на это просто не обращать внимания, потому что, еще раз, это делает их уязвимыми в этой бюрократической склоке.

Г.П.: Здесь, собственно, та трудно определимая, но шкурно переживаемая многими проблема, из-за которой разгораются страсти. Я абстрагируюсь от политической науки, но допустим, в начале 90-х годов Россия представляет собой некую «анократию». Но дальше возникают две стратегии — ученый спокойно говорит: глядите, как интересно — анократия. Идем ее обсуждать, описывать и изучать. А, скажем, молодой Павловский тогда говорит: какая мерзость! Я хочу это опрокинуть и должен найти способ — так жить невозможно. Не я, так какой-нибудь другой радикал. Вы не можете просто элиминировать это различие. Люди не все уйдут в науку изучать то, в чем они живут. И они не могут отсрочить себя, сказав: давайте понемножку оказывать мягкое политическое давление. Если взять начало 90-х годов, идет взрывной рост числа заключенных, когда тюрьмы превращаются в нечто совершенно страшное, небывалое после 1953 года. Я тогда с Абрамкиным этим занимался: перегрузка камер, людей в Бутырке больше, чем в 37-м году. То есть я хочу сказать, что здесь проблема действия, мы неизбежно на нее будем выходить. Хотим мы или не хотим, нас будут на нее выталкивать — иногда с грубостями и оскорблениями, как во время этой дискуссии.

Е.Ш.: Там этого по минимуму, прилично — это даже странно.

Г.П.: Это потому, что вы не читаете украинские форумы и правильно делаете.

Е.Ш.: Слушайте, это уж точно как в анекдоте про мужика и женскую баню: если я залезу на шкаф, еще как-то вывернусь и высунусь в окно, наверное, я что-то увижу.

Г.П.: Но здесь действительно есть некий нерв политики. Люди не могут его сформулировать, но он есть. Так что же нам в этой ситуации делать? Гражданский активист продолжает быть гражданским активистом, пока его поле не сузится до нуля. Это промежуточное поле между наукой и группой «Мемориал».

Е.Ш.: Моя рабочая гипотеза состоит в том, что сражающиеся кланы, сражающиеся группы интересов внутри самой власти апеллируют и будут продолжать апеллировать и к публичности, и к общественному мнению, и к каким-то группам в социуме, ища себе поддержки. Управляемость снижается: этого нельзя не видеть, это новость-2016 и это будет продолжающаяся удивительная новость-2017. Денег меньше, режим наш входит в фазу статистической зрелости, скажем так деликатно. Все это по естественным поколенческим причинам вынуждено как-то меняться, хотя бы с точки зрения кадровой ротации, для которой нет механизмов, но есть желающие. На место генералов 60+ подросли уже их условные дети 35+, они тоже хотят быть кем-то, они уже доросли до должностей, до кусков собственности. При этом, еще раз повторю, механизмов нет, лифтов нет. Соответственно, можно расставлять вручную, заменяя старых губернаторов на молодых охранников. Это все очень мило, конечно, но это точечное решение вопроса. Это, что называется, работает, пока работает. Так вот, в этой войне всех против всех, еще раз повторю, группы будут искать себе союзников вовне. Вовне этой своей властной скорлупки, которая, как мне кажется, вообще истончается. Этот герметик, которым замазывали швы все эти годы, думая, что чем больше мы изолированы, тем мы стабильнее, немножко расползается.

Г.П.: Кураторская герметика.

Е.Ш.: Это клейкая смесь разного состава. Каждый кто чего там наплевал и намешал, тот тем эти швы и замазал. Все это немножко высыхает и сыпется. Основная причина этого все-таки экономическая, вторая причина этого — демографическая и временная. В этих условиях говорить о том, что либо надо протестовать революционным путем, взрывать бомбы, или ничего не делать — надо понимать, что это одна и та же тактика. Бомбы взрывать вы не будете, дорогие товарищи читатели (между нами говоря), и никто не будет. А тот, кто будет, укрепит режим, а не разрушит его. Насильственный протест режим укрепляет — извините, приходится кому-то сказать эту печальную истину.

Г.П.: О тех, кто взрывает бомбы, мы обычно читаем в графе «происшествия».

Е.Ш.: А всякий крупный такого рода теракт или какое-то насильственное действие только ведет к расширению полномочий спецслужб и больше ни к чему. Соответственно, быть подпольным революционером — это на самом деле равно ничего не делать, эта задача сводится к предыдущей. Соответственно, что вы можете сделать, чтобы, выражаясь максимально приземленно, в этой мутной воде — а она становится все более и более мутной — поймать какую-то свою рыбу?

Для начала я бы всех призвала определить, какая рыба вам нужна и чем вы вообще питаетесь. Это неосознание собственного интереса — это, конечно, преодолеваемый постепенно, слава тебе Господи, последние 25 лет, но продолжающийся социальный инфантилизм. Его немножко продлила эта патерналистская схема, в которой богатое государство всем дает подарки: я государство, я ваш отец, я вам навязываюсь почему-то в папы, я вас кормлю, я вас ругаю, я вас вывожу на прогулки, потому что я богатый, сильный и я о вас думаю. Это схема нашей ресурсно-ориентированной экономики, она держит людей в этом идиотическом детстве. Они продолжают не осознавать себя, а осознавать себя в политическом пространстве — значит осознавать свои интересы. Пока вы этого не поймете, вас вообще там не существует. Извините, пожалуйста, даже если вас много по головам, вас жуткие миллионы и 86% — если у вас нет осознанного интереса и, соответственно, вы не в состоянии объединиться с теми, у кого такой же интерес, вас нет. У вас нет субъектности, у вас нет политического бытия.

Г.П.: И здесь опять-таки мы ни в политической теории, ни в политической лексике не уйдем от конфликта, здесь тоже возникает неизбежный конфликт. Одно дело, когда наш патерналист лидерствует, когда он опережает по каким-то тем или иным причинам со своей политической повесткой. Он ее предлагает первым, все остальные реагируют.

Е.Ш.: Легко опережать, когда ты самый богатый и самый сильный.

Г.П.: В первой половине нулевых еще не было богатства, но опережение уже точно было.

Е.Ш.: Богатство уже пошлó.

Г.П.: Только пошлó, а было оно во второй половине.

Е.Ш.: Тут же важны не абсолютные цифры — важна тенденция, важен этот рост, восходящая траектория. Сейчас она нисходящая.

Г.П.: Патерналист и сегодня имеет много выигрышных свойств, по которым к нему можно прильнуть, примкнуть. Но он не лидер, вот в чем дело.

Е.Ш.: Это началось с 12-го года, по моим прикидкам. Этот downward trend пошел отсюда, и то, что часто не осознают, — например, эта репрессивная законотворческая деятельность Думы 6-го созыва, так называемого «бешеного принтера», ее основной период активности был до 14-го года. К 14-му году, к крымско-украинскому развороту, вся эта рамка была уже готова, все уже было принято, они как ненормальные занимались этим еще до. То есть это было не предчувствием Крыма, а это было последствием протестов. А протесты, в свою очередь, были следствием этого расхождения в повестках между обществом и аппаратом. Удалось не то чтобы замедлить этот процесс, но отвлечь от него внимание этим фейерверком внешнеполитических неожиданностей. Я продолжаю считать протесты 11-12-го года самым значимым внутриполитическим событием в России, проявлением объективного процесса, с которым ничего нельзя сделать, который нельзя развернуть вспять, нельзя замолчать, нельзя замести под ковер. Когда сейчас было пятилетие этого дела, обсуждалось оно только в терминах «что мы сделали неправильно, почему мы проиграли, почему протест сдулся». То есть это, наверное, тоже хорошее, ценное обсуждение, опять же, это помогает людям сформулировать свой интерес.

Г.П.: Еще бы понять, кто такие «мы».

Е.Ш.: Да, кто такие «мы», кто проиграл, на что играли-то, чего хотели-то, какая была ставка? Но типа мы думали, что будет хорошо, а стало плохо, что мы сделали не так? И это вместо того чтобы спросить: а почему это возникло, проявлением чего мы были, какая волна нас вынесла и где она, эта волна, это течение, этот Гольфстрим, который вдруг, неожиданно вышел на поверхность? Он что, как-то иссяк, он ушел в трещину земли или он продолжает течь, просто мы его пока не видим, а когда увидим, будет неожиданно? Тут для меня самой есть много всяких неясных вопросов, но я вижу, что это важное, это главное, а многое из того, о чем говорят и что является предметом новостей, это на самом деле какие-то поверхностные проявления.

Аналогия у меня такая — хотя я главный враг исторических аналогий, но тем не менее. Была Первая мировая война. Россия в ней участвовала в составе коалиции победителей и, собственно, закончила ее в составе коалиции победителей. Были многочисленные военные события, куча народу следила за передвижением этих булавочек с флажками по карте. При этом выяснилось, что единственно важное — это то, что происходит в это время внутри самой России и для чего эта военная кампания служила катализатором — видимо, катализатором-ускорителем, но всего лишь катализатором того процесса, который был внутри России. И важное было то, что внутри, а то, что там на фронтах происходило, и то, что мы там сдали Осовец, взяли Осовец, — это оказалось совершенно не так важно.

Г.П.: Это и есть уникальность. Уникальность, между прочим, — это тот самый, как вы сказали, «черный рыцарь для самой себя». Этого же не было в такой форме больше нигде.

Е.Ш.: Вы имеете в виду, что все остальные зависели от военных успехов в гораздо большей степени?

Г.П.: У других это в большей степени определяло военные успехи или неуспехи, определяло их внутреннюю повестку. А в России мы видим, как этот мотив расползается.

Е.Ш.: Да, то есть мы-то вроде как должны были выиграть, наверное, но это оказалось совершенно неважным по сравнению с тем, что в этот момент происходило внутри самой России. Понимаете, мой point сейчас не в том, что это отличает Россию от Германии и Франции, — может быть, но я просто сейчас не готова об этом говорить. Мой point в том, что этот внешний локус контроля — это очень страшная штука, когда мы предполагаем, что все важное происходит снаружи, и когда мы увлечены этой геополитической так называемой красивой игрой. Она действительно красивая, она действительно выглядит в большей степени именно игрой, чем все эти вязкие, скучные и негламурные материи, с которыми приходится иметь дело во внутренней политике: как то старение фондов, система ЖКХ, которая грабит людей и вызывает у них недовольство, здравоохранение, в котором нуждается наш демографически меняющийся социум, — это все опять же скучно. А Пальмира и Алеппо — это гламурно и весело, ровно до той поры, пока оно не перестает быть весело. Соответственно, мне бы тут очень хотелось смены этого самого локуса контроля с внешнего на внутренний. Собственно, вот моя мысль.

Г.П.: Конечно, здесь, безусловно, мы все, я думаю, в одном желании.

— Если позволите, мы тоже хотели бы задать пару вопросов. Саша, у тебя что-то сложилось, я вижу. Мы предварительно обсуждали с Александром какие-то вещи, и основной наш вопрос был связан с двумя моментами. Во-первых, каким образом представлена в вашей системе некоторая градация между макро- и микропроцессами внутри нее. Ваш сегодняшний диалог с Глебом свидетельствует, что вы не без последовательности описываете своеобразные «миниатюры режима»: системы интересов, балансировку тех или других позиций, вызовы, с которыми сталкиваются микроскопические группы или тем или другим образом ограниченные бюрократические прослойки. Но как вы все-таки видите систему многофакторных перемен, более крупных и более глобальных, чем те микропроцессы, которые распознает и фиксирует любой обыватель в системе? Это первый вопрос. Второй вопрос — каким образом вообще изменяется система для вас, за счет чего? Гибридность — константа? Каким образом все-таки складываются те предпосылки и те, возможно, тенденции, которые способны изменить лицо системы? Есть ли не только наверху, но и внизу, на уровне grass roots, клише, которые создают ожидания от системы — создают систему целеполагания и верхов, и низов одновременно? И как система развивается как целое — каковы механизмы ее развития: обогащение-истощение?

— И в продолжение этого вопроса, ведь режим — это не только определенная конфигурация интересов и определенная игра, в которой интересы всегда наталкиваются на другие интересы и, соответственно, глушатся внутри этой более сложной системы. Но это есть и определенная страсть, и любой режим осознает себя как очень страстный режим, имея страсть к обогащению, к славе, к чести или к тому, чтобы занять место в истории. Ясно, что, допустим, современный российский режим по-своему страстен в отношении своего места в истории, места в человеческой цивилизации и обогащения всего, что угодно. Но как такой режим может эволюционировать, если страсть может все время вербовать других? В вашей системе вербовка, мобилизация и так далее — это свойства авторитарных режимов, которые заведомо обманывают.

Е.Ш.: Да, даже не авторитарных, а тоталитарных.

— Тоталитарных, но сказать, что другие режимы не заражают людей страстью, в общем-то нельзя.

— Целый спектр вопросов, конечно, но он каким-то образом очерчивает ваши пунктиры.

Е.Ш.: Да, я понимаю. Давайте по поводу страсти. Когда я говорю о том, что тоталитарные режимы работают на мобилизации, а автократии, в особенности новые автократии, — на пассивности, это в общем ровно то, что я имею в виду. Когда вы говорите о страсти, вы с точки зрения практической будете говорить о пропаганде. Это заражение происходит на уровне создания пропагандистского поля, которое воспринимается широкой зрительской массой как продукт потребления. Вот по телевизору показывают некий сериал, который зритель смотрит и испытывает эмоции. Ему поставляют бесплатные эмоции: негодование, гордость, снисходительность, презрение. Он их испытывает, денег с него за это, как он думает, не берут, это делает его жизнь более насыщенной, это поставляет ему эту самую услугу инфотейнмента. От него не требуется никакого действия, это не мобилизационный эффект — я это говорила, скажу еще раз. Мне кажется, это очень явно показал 14-й год. Если бы эта пропаганда имела мобилизационный эффект, мы бы увидели совсем не то, что мы видели. Мы даже при такой чудовищно агрессивной пропагандистской накачке увидели довольно небольшое действие по сравнению не то что с 1914 годом — по сравнению с какой-нибудь Балканской войной, описанной в «Анне Карениной». И тогдашний поток добровольцев, участников, благотворителей и вообще общественной вовлеченности несравним с тем, что было в 2014 году. Хотя, казалось бы, драка с соседом — что может быть увлекательнее. Когда это говоришь, это, видимо, украинскую аудиторию обижает еще больше, потому что в этом нашем конфликте есть очень сильное неравновесие: Украина воюет с Россией, а Россия с Украиной не воюет. Это можно назвать denial, опять же на языке психологии, — отрицанием, закрыванием от себя истины. Но, тем не менее, для подавляющего большинства российских граждан и главное что для самой российской власти, для российской системы в целом, Системы РФ, как Глеб Олегович выражается, и для политического режима, как я предпочитаю говорить, это так. Это та реальность, которая у них существует в голове, и из нее они исходят, в том числе в своих действиях. Так вот, это к вопросу о страсти, к вопросу о трансформации.

— Можно на долю секунды вас прервать? Мне кажется, что у вас с Сашей разное понимание «страсти»: Саша говорит о наполеоновском экспромте, о том действии, которое захватывает и массы, и власть одновременно, а вы — о рациональном действии: манипуляции сознанием. Можно было бы получить от вас некоторое уточнение на сей счет?

Е.Ш.: Мне трудно судить, какова доля рациональности в пропаганде. Давайте сейчас не будем влезать в то, насколько пропагандист сам же захвачен своим камланием, насколько он в это во все верит.

— Во всяком случае вы говорите о процессе, который можно оседлать. А есть для вас процессы внутри системы, которые немыслимо оседлать, которые неподвластны тем же, кто их начинает, их инициаторам?

Г.П.: Разбалансировка?

— Да.

Е.Ш.: Разбалансировка — это не процесс, который кто-то начал, это не джин, выпущенный из бутылки, как у нас любят говорить. Разбалансировка — это объективное следствие сужения ресурсной базы. Уж если совсем опускаться на уровень причин и следствий, то это оно, это ни к чьей страсти не имеет отношения. Я бы скорее видела какие-то общие тропы, которые являются привычными и уютными и для власти, и для ее пропагандистской машины, и для зрителей, и они в них легко впадают. Это использование клише 70-х, которые неожиданно имеют такой успех. Это, опять же, антиамериканизм, это то, что наши зарубежные коллеги-журналисты называют “whataboutism” — у нас это обычно называют «а у вас негров линчуют», то есть постоянное обвинение другой стороны в том, что первая сторона делает сама. Это действительно работает, это уютный звук из заставки к «Международной панораме», который ассоциируется у кого с детством, у кого с молодостью, но всем, как оказалось, ужасно приятно это слушать. Люди в это впадают, как в «Войне и мире» сказано про Пьера в Москве: ему было в Москве, как в старом халате, — грязно, уютно и тепло. Вот как-то всем это нравится.

Судя по всему, кстати, американскому истеблишменту и американскому телезрителю это тоже довольно-таки нравится. Все мы родом из детства — это, видимо, действительно какая-то поколенческая фигня, но это опять же не страсть. Может быть, у меня есть собственное когнитивное искажение, может быть, оно происходит (я готова психоанализировать себя) из моего опыта работы на госслужбе: я вообще страстей вижу мало. Я вообще редко встречаюсь с людьми, полными пассионарности, и обычно приглядишься к ним — и они тоже как-то все на службе: на службе пассионарность, а после окончания рабочего дня почему-то нет пассионарности. Не знаю, может быть, если бы я общалась с какими-то другими людьми, то я бы там больше видела тех, кто прямо действительно вырывает свое сердце, как Данко, и кого-то там ведут через болота, но мне не попадалось. Может быть, я такая циничная, не знаю.

Так вот, возвращаясь к трансформации, что, собственно говоря, меня интересует чрезвычайно сильно. И если у меня будет возможность задать вопрос Глебу Олеговичу, я бы тоже спросила: по-моему, это самое главное и есть. Трансформация, ее возможности, ее пределы, устойчивость системы, ее способность адаптироваться — это вопросы вопросов, это самое главное. Я бы возразила против дефиниций этих «микропроцессов и микроконфликтов». То, о чем я говорю, — это совсем не какие-то миниатюрные кукольные домики, в которых происходят кукольные конфликты. Это большие деньги, это большие группы, это достаточно серьезные интересы, это собственно и есть власть в России.

Г.П.: Это страсть!

Е.Ш.: Кстати, если о страстях, то как раз там они и есть.

Г.П.: Еще и какие страсти!

Е.Ш.: Там страстей чрезвычайно много, потому что речь действительно идет об интересах, и об интересах очень больших. По-моему, Ольга Романова где-то недавно написала, что вот говорят «российские предприниматели, российские предприниматели». Силовики — это и есть наши предприниматели. Бюрократия — это и есть наши политические акторы, спецслужбы — это и есть во многом наша власть, наш властный инструментарий, одновременно и субъект, и инструмент этих самых властных механизмов. Это большие сущности, которые между собой сражаются, сражаются за пирог, сражаются за ресурс, убивают друг друга, ослабляют друг друга, и над всем этим есть верховная власть, которая пытается, насколько может, поддерживать между ними баланс, не допуская того, чтобы кто-то один или какие-то двое съели всех остальных и остались наедине друг с другом. Этого власть боится — и правильно боится. Если вы будете держать это в голове, то вы сможете сделать прекрасные прогнозы на тему «Министерство госбезопасности не будет создано никогда» — не будут слиты все спецслужбы в одну мегаспецслужбу и еще что-нибудь такое, в борьбе X с Y ослабнет и X, и Y, но ни один не победит другого. Так вы можете стать замечательной, годной Сивиллой и пророчествовать: пророчества тоже всегда пользуются спросом. Просто держите в голове это достаточно простое, если вдуматься в него, соображение.

Так вот, проблема, для меня не решенная и трудно решаемая, состоит в следующем. Мы все видим адаптивные способности системы: они чрезвычайно велики. Мы видим ее гибкость, мы видим ее достаточно большой ресурсный запас, ее устойчивость, ее способность использовать в том числе эти имитационные институты и механизмы для продления жизни самой себе: она черпает легитимность в выборах, она одновременно черпает легитимность в опоре на общественное мнение и совмещает и то и другое. Она сталкивает лбами свои собственные составные части с тем, чтобы ни одна из них не сожрала ее целиком. Она поджимается экономически, когда пирог ссыхается, и не падает, не рассыпается на части. При этом, когда она пытается реформировать самое себя, у нее это не получается.

Моя рабочая гипотеза состоит в следующем: на реформы точно так же нет калорий, нет энергии, как и на революцию. Как у социума нет энергии, желания и запроса на то, чтобы свергнуть власть, — говоря простыми, совсем из детских книжек терминами, — так и у власти нет калорий на то, чтобы реформировать себя и стать эффективной, сервисной, экономически адекватной. Но и у тех, и у других есть возможность друг на друга как-то влиять, друг к другу приспосабливаться, продавливать свои повестки. Власть давит, сколько может, общество тоже чего-то подкапывается. Власть пытается сейчас прежде всего сделать главный разворот, начиная с 14-го года, — это то, что на красивом языке называется «отход от ресурсно-ориентированной экономики», а на самом деле это переключение внимания на граждан как на источник дохода. Это неизбежная вещь, никуда от этого не деться. Граждане это чувствуют, пока еще они в связи с этим ничего особенного не делают, потому что их не очень плотно стригут. Они пока тоже готовы ужиматься, пока это некий консенсус: мы поджимаемся, и вы поджимаетесь, мы с вас будем собирать денежки, мы будем опять же, пользуясь вашим выражением, великой фискальной империей, империей штрафов, мы вас будем штрафовать, мы с вас будем собирать сборы, мы будем повышать акцизы, мы будем облагать вас там, там и там, за этот счет мы будем кормить наш аппарат, который умеет только надзирать, контролировать и возбуждать уголовные дела и при этом хочет кушать. Граждане говорят: да, хорошо, мы будем точечно сопротивляться там, где мы видим для этого возможность, там, где цена этого сопротивления не будет для нас чрезмерно велика, но в остальном мы пока будем вас содержать. Вот как выглядит новый общественный договор. Он, очевидно, временный — он очень-очень временный.

Со своей стороны, власть ждет этого магического отскока, как это называется, rebound: то, что нефть опять подорожает и можно будет жить, как прежде. Это, боюсь, магическое мышление в чистом виде, но пока, что называется, «как идея» это продается. И вторая вещь, которую власть продает, — это так называемое впечатление достаточной компетентности. Это к вопросу о научных исследованиях: недавно была очень интересная статья Дэниела Трейсмана и нашего Сергея Гуриева про то, как эти самые новые полуавтократии укрепляют свою легитимность. Там, среди прочего, проводится мысль о том, что они обязаны создавать в населении впечатление своей достаточной компетентности. То есть не идти от победы к победе, как режимы революционного типа, не демонстрировать все время какие-то достижения, а говорить: да, у нас сложно, у нас трудно, у нас кризис, но я справляюсь. Видите, без меня тут вообще все трубы лопнут, а у вас все-таки топят, топят у вас — скажите спасибо. В этих условиях не замазываются трудности — наоборот, они подчеркивают, потому что они служат к славе того, кто все-таки в этих аномальных морозах сумел обеспечить бесперебойное отопление, а если где-то что-то все-таки лопнуло и прорвало, как в Московской области, мы типа чиним, мы стараемся. И пока граждане верят, что государство — это решение проблемы, они эту легитимность ему поставляют. Когда они начинают понимать, что на самом деле они и есть проблема, вы не рецепт — вы болезнь, — тут эта легитимность начинает таять.

Как это будет манифестироваться в наших условиях, мне на самом деле пока неясно. Я вижу это ослабление управляемости, я вижу новую гласность, гласность 2.0, опять же войну всех против всех на очень публичных площадках, в социальных сетях, в СМИ, со сливами и со всякими открытыми, публичными высказываниями. Это будет продолжаться: дисциплину железной рукой никто не наведет. Так называемая борьба с коррупцией — это всего лишь проявление этой всеобщей борьбы. Я вижу в этом некоторую возможность для расширения участия. Эта война всех против всех раскрывает скорлупку, в которую политическая система замыкалась раньше. Хорошо замыкаться, опять же, когда у тебя есть деньги на то, чтобы откупиться от внешней реальности. Если нет, то ты будешь вынужден советоваться со все большим количеством акторов.

В некотором роде пример такого процесса — это то, что начинает происходить в Думе, которая, не дай бог, не становится чем-то похожим на настоящий парламент, но которая усиливает свою роль как площадка: открылся наш лабаз, открылась наша чудесная лавка, приходите к нам торговаться, у нас можно торговаться, мы такая биржа, у вас есть фишечки, у нас есть тоже фишечки, и давайте все к нам, давайте решать интересующие вас вопросы. Вот, собственно, чем новое руководство Думы зазывает туда народ. Для этого сначала нужно выстроить депутатов, чтобы они были очень дисциплинированными, чтобы был этот мешок с голосами, чтобы все вели себя прилично и при этом чтобы иметь репутацию получше — что мы тут не просто так, а мы тут трудимся, не покладая рук, просиживаем, свою попу не жалеем, мы не какие-то там дармоеды. Это все сводится к той же цели — представить себя не как формальную структуру, а как настоящую площадку. Это пример того, как это приблизительно может происходить и дальше. Но тут, опять же повторюсь, сказать «сейчас я вам расскажу, как оно будет» я не могу.

Г.П.: Это просто еще одна итерация, то есть даже экстраполяция того, что мы видим уже сейчас. И как раз здесь содержится некоторая трудность для вашего концептуального оптимизма.

Е.Ш.: Что такое мой оптимизм?

Г.П.: Концептуальный оптимизм. Я вам замечу, что даже на слух слышно, — в нем нет идеи разрыва, в нем нет разрывов.

Е.Ш.: Это вообще оптимистично?

Г.П.: Хорошо жить, когда нет разрывов, просто замечательно.

Е.Ш.: Так люди наоборот хотят, может быть, разрывов?

Г.П.: Тех, кто хочет разрывов, сегодня немного. Если я бы пересказал то, что слышу от вас, — мы видим недостаточно быструю, отстающую по задачам политизацию интересов. Она идет, ее можно распознать буквально в любой точке. Есть люди, которые с ней выходят наружу смело, как Рамзан Кадыров, или осторожно, как Минниханов. Но политизация идет чуть медленнее, чем конденсируются интересы. То есть она не дает им выхода, не подсказывает им формы. Замечательная вещь — биржа. Но биржа может сформироваться запоздало и оказаться недостаточной при таком темпе. Структура нового договора выглядит немножко иначе, чем прежний, но в общем это пока трансформация прежнего договора. Она не была разрывной ни для кого, кроме какой-то группы людей в 12–14-м годах, которые это болезненно пережили. Но мы действительно идем к моменту разрыва при медленном и позитивном оживлении институтов. Те медленно оживают, вот в чем дело, слишком неравномерно. При этом некоторые могут ожить быстрее, а некоторые медленнее. Я совсем не уверен, что быстрое размораживание института суда в наших условиях было бы позитивным явлением, потому что оно может дать выход достаточно мрачным импульсам — ресентименту, мстительности и так далее.

Е.Ш.: Я не согласна, но я понимаю.

Г.П.: Что мы видим в России и почему у нас все время не получается с обновлением? Каждое обновление, сделав рывок, проваливается в некий разрыв, откуда оно вылезает потом в чем-то похожим на предыдущую эпоху. Власть продвигает свою компетентность, всегда ожидая отскока. Ожидание отскока я видел все время, когда работал с властями в Кремле, всегда ожидали отскока, и необязательно цены нефти. Всегда была уверенность, даже вера в то, что ситуация нервная, но если подождать, она либо разрешится сама, либо возникнет фактор, который сделает ее незначимой.

Е.Ш.: В некотором роде это свойство жизни, понимаете?

Г.П.: А разве я говорю, что Система РФ возникла не в рамках общего процесса жизни на Земле?!

Е.Ш.: Исторический процесс вообще непрерывен. У меня еще есть своя внутренняя теория, что нас очень сильно развратил опыт ХХ века, в котором все было такое катастрофическое и окончательное. То есть рухнуло — и уж рухнуло, война — так уж война, проиграли — всех убили. А на самом деле и в предыдущей эпохе, и в наступившую, как мне кажется, наблюдается гораздо больший континуум. И это «занавес закрылся, все закончилось», «ни тела, ни постели нет», ни театра, ни гардероба нет — это как раз уникальное свойство ХХ века, который был непохож ни на предыдущий, ни, бог даст, на последующий. Это опять же, что называется, непроверяемая теория, но есть у меня такое чувство, что в принципе народы никуда не деваются, да и политические системы особо никуда не деваются. Они перерождаются, они трансформируются, но они продолжают жить. То есть нет такого топора, гильотины, которая резко отделяет предыдущую формацию от новой, — мы ее все время ждем, потому что мы привыкли к высоким дозам драмы в ХХ веке. Это историзм, причем историзм ситуативный.

Г.П.: Это интоксикация историзмом.

Е.Ш.: Как это: так было не всегда.

Г.П.: Да, но социум действительно вовлечен в игры Системы, игры режима власти. Это ведь не остается незамеченным — для власти это некая гарантия, право экстраполировать ситуацию на будущее. Только редкие люди типа Владислава Юрьевича или Льва Тихомирова всегда повторяли: не верьте, не верьте, не верьте народу, когда он выглядит покорно. Как говорил Тихомиров, я помню время, когда в Петербурге каждый дворник считал себя революционером. А это было еще в XIX веке.

Е.Ш.: Но это скорее пример противоположного…

Г.П.: Их мало, есть люди, которые говорят: бди и бодрствуй, бюрократия. А остальные говорят: посмотрите же — все с нами, все стоит на своих местах. И гражданские активисты, а что в них плохого? Тоже там что-то делают полезное.

Е.Ш.: Тогда зачем же вы так активно с ними боретесь? Вы говорите: режим у нас уникальный. Почему все режимы подобного типа за последние 10 лет как под копирку понапринимали у себя законов, ограничивающих деятельность НКО? Под предлогом иностранного финансирования в большинстве случаев, но на самом деле опасаясь никакого не иностранного влияния, а своей же собственной гражданской активности, с которой режимы такого типа не знают, что делать, потому что они живут на пассивности, на невовлеченности — смотри телевизор и заткнись, участвуй всей душой в нашем прекрасном сериале «Игра престолов», но только сиди на диване, ни в коем случае с него не вставай.

Г.П.: Да, ни в коем случае не пытайся заявить претензию на публичное пространство, на улицы.

Е.Ш.: Это во-первых, а во-вторых, ни в коем случае не пытайся лезть со своим интересом и делать вид, что ты имеешь право быть услышанным.

Г.П.: Да, это вводилось почти сознательно в прошлом десятилетии, достаточно жестко вводилось, но мягко по методам.

Е.Ш.: Жесткими методами это стало вводиться как раз в период после 11-го года.

Г.П.: Но поэтому трансформация всегда оказывается разрывом. Вы, на мой взгляд, несколько недооцениваете разрывы по горизонтали. Власть неравномерно контролирует пространство.

Е.Ш.: Вы про субъекты Федерации?

Г.П.: В частности, и субъекты Федерации. В принципе просто невозможно такое пространство контролировать одинаково плотно.

Е.Ш.: Это очень интересное направление. Об этом тоже особо не говорят, потому что у нас есть легенда о том, что Россия разваливалась в 99-м году, а потом ее спасли от развала, сейчас она уже не разваливается, наоборот она как раз едина, как никогда. На самом деле этот парад регионального своеобразия, который у нас начался тоже примерно с 14-го года, он и происходит. И все это, еще раз скажу, вылезает в публичное — по крайней мере не в публичное пространство, потому что публичное пространство предполагает некую обустроенность для этих разговоров, но хотя бы в пространство гласности, то есть если нечем разговаривать, нет для того, чтобы договариваться, особенно инструментов, то хотя бы чем орать, оно есть, поэтому это слышно. Другой вопрос, как это инструментализируется — или никак, но хотя бы мы слышим эти протесты по поводу того, что вы нам дали мало денег, и потом мы слышим какую-то отложенную, но реакцию: да мы вам дадим денег, но по правительственной программе в следующем году, не в 17-м, но после 17-го. Поэтому, как любят говорить чиновники, — «я тебя услышал». Знаете, есть эта прелестная фраза, когда человеку что-то говоришь, а он говорит: я тебя услышал.

Г.П.: Проблема для меня формулируется коротким тезисом. Система функционирует так, что всегда замеряет и контролирует дистанцию до момента разрыва, структуры которого неспособна предвидеть. И мы тоже вместе с ней. Мы понимаем, что разрыв необязательно должен быть апокалиптическим. Он может вообще начаться с задействования всех или части тех институтов, которые у структуры есть.

Е.Ш.: Какой же это тогда разрыв?

Г.П.: Для людей, живущих внутри системы, это серьезный разрыв. Как перестройка поначалу, в первые год-два, выглядела полным разрывом, а ведь просто были включены и задействованы институты, которые были.

Е.Ш.: Подождите, 91-й год — это разрыв, это понятно, это как раз революционная трансформация.

Г.П.: Он сливается с 86-м и 88-м, а там была другая модель движения. Она просто не удалась, потому что не была продумана. Но сейчас об этом не будем, я не хочу уйти в историю, она у нас слишком интересная.

Е.Ш.: Я просто хочу понять, что вы называете разрывом. Или это то, что я называю трансформацией?

Г.П.: Да, совершенно верно, но трансформация состоит у нас всегда почему-то из двух фаз: на первой фазе она трансформация, ее все приветствуют и все счастливы, включая бенефициаров прошлого режима.

Е.Ш.: Это то, что называется перестройка.

Г.П.: А во второй фазе она почему-то превращается в непреодолимый разрыв, где никто не способен предложить трансформационной мягкой стратегии, вот в чем дело. И я не вижу перемен в этом отношении. Да, оживают институты — замечательно, оживают и наполняются своими функциями. Уникальность России ведь в том, что не было периода, который люди могли бы запомнить, когда эти институты функционировали сравнительно свободно. У нас нет политического момента, нам нечего вспомнить.

Е.Ш.: Ну почему? Даже на нынешнем историческом отрезке мы можем вспомнить начало 2000-х. Скажем так, мы можем вспомнить период 1998–2003. Мы вечно считаем по головам от президента до президента, но на самом деле, если рассматривать жизнь режима, жизнь системы, а не людей, занимающих должности, то 98-й год — кризис, его преодоление, правительство Примакова и до дела ЮКОСа.

Г.П.: Но это высший апогей цветения администрации президента и ее несомненного лидерства. Сейчас ее трудно представить в этой функции.

Е.Ш.: Я не вижу этот период как период цветения администрации президента, прошу прощения. Вы, конечно, там были, вам виднее. Для меня царствование Администрации — это как раз управляемая демократия, это сытые годы, когда можно было управлять тем, что не сопротивлялось, и это как раз середина 2000-х и до 12-го года. Это «управление внутренней политикой управляет всей внутренней политикой и нет ничего, что бы не управлялось управлением внутренней политики» — вот собственно как это выглядело, если опять же округлять. Потом пошли какие-то трещины и всякие другие усложнения, которые мы тут с вами и пытаемся описать.

Г.П.: Вернемся к 98-му и 2003 году.

Е.Ш.: Как это в 98-м году и после Администрация была таким центром силы, а правительство, а парламент?

Г.П.: Чем-то занималось правительство, деньги были в правительстве, безусловно.

Е.Ш.: Бюджетный процесс был в Думе, реформы были в Думе третьего созыва. У меня своя точка зрения на этот период.

Г.П.: Реформы вообще шли не от парламента, они исходили от очень узкой группы людей в Кремле.

Е.Ш.: Да, но они шли через парламент, и они там обсуждались — все наши кодексы, по которым мы сейчас живем, все наши новые нормы, в том числе те, которые позволили произойти экономическому росту. Сейчас Всемирный банк нам докладывает на Гайдаровском форуме по поводу того, что рост 2000-х — это не только нефтяные цены, не только нефть из-под земли, это и структурные реформы, которые вы сумели провести на так называемом первом путинском сроке, которые были подготовлены, естественно, второй половиной 90-х. Вот из-за этого-то у вас был рост, а когда этот импульс заглох, а ко второй серии вы не приступили, у вас началась структурная деградация.

Кстати, прогнозы их приблизительно похожи на мои, только когда я это озвучиваю, мне почему-то говорят, что я оптимист. Когда я говорю, что, товарищи, наша опасность — это не междоусобная война и не Сталин с Гитлером, а деградация и отставание, мне говорят: какой вы оптимист. То есть, представляете себе, это как если бы человек насмотрелся сериала The Walking Dead, ждет, что на него нападут зомби, и все свои силы и ресурсы тратит на то, что он забаррикадируется от зомби. Ему говоришь: товарищ, у тебя крыша капает, грибок и клопы, вот твои проблемы. Он говорит: нет, вы слишком оптимистично смотрите. Что это такое? Это к вопросу о том, почему я не понимаю своего оптимизма. Видимо, это просто связано с темпом речи. Не все, товарищи, что говорится быстро, это оптимистично. Спикер может говорить быстро и с увлечением по своим собственным причинам, а не потому, что он говорит для вас что-то хорошее.

Г.П.: Да, это очень интересный момент, который надо разбирать отдельно. Я тоже к старости пришел к предпочтению экстраполяционных утопий, и в ваших рассуждениях я ощущаю присутствие некой экстраполяционной утопии. Она мне нравится, но, думаю, трудно вывести Систему на борьбу под лозунгом «Вся власть администрации президента!».

Е.Ш.: Нет, я бы совершенно это никому не советовала, администрация президента — не мой герой совершенно. Я, опять же в силу своего профессионального перекоса, больше смотрю на парламент и на такого рода публичные институции.

Г.П.: В начале нулевых был момент удивительного баланса. Притом каждый участник баланса считал, что никакого баланса нет, что его терзают и ему не дают жить.

Е.Ш.: Они и должны так считать.

Г.П.: Но теперь мы видим, это был удивительный миг институционального баланса, разве нет? Осторожно скажу, что он мог стать действительно предметом политики, которая бы его аккуратно расширяла, укрепляла, но — увы и увы. Впрочем, это уже чисто политические речи.

Е.Ш.: Ненаучные. Смотрите, если совсем завершать и опять же сводить к сухому остатку именно научную часть дискуссии, то я бы сформулировала ее так: если все теории конкурентного авторитаризма и вообще этих смешанных форм справедливы и применимы к нам (два пункта: справедливы как таковые и применимы к нашей ситуации), то мы увидим это самое пробуждение институтов. Если мы не увидим пробуждения институтов, а увидим развал режима, скажем так, то есть от него будут отпадать какие-то части, просто отваливаться…

Г.П.: А как это? Этого я себе не могу представить — как бы это выглядело? Я не вижу сценария развала России.

Е.Ш.: Например, Нацгвардия взбунтуется и организует военный переворот.

Г.П.: Это другое дело, это уже эксцесс внутри системы.

Е.Ш.: Это развал. Переворот — это развал, военный или силовой путч — это сценарий развала. Отпадение территорий, бунт территорий — какая-нибудь республика, не будем говорить какая, скажет: знаете что, у нас тут свои ресурсы, своя нефть, вы нам не нужны, идите к черту, будем жить сами. Это вот, пожалуйста, сценарий развала. Тогда мы имели дело с действительно постепенно примитивизирующейся автократией, с диктатурой персоналистского типа, которая с ослаблением этой самой персоны и ее ближайшего окружения взяла и развалилась к чертовой матери. Это сценарий в случае, если все наши гибридности и все наши формы морфирования, которые мы наблюдаем, — исключительно плод нашего воображения, а в реальности происходит нечто иное. Если мы будем видеть не упрощение, а усложнение общественной жизни, опять же просыпающиеся институты либо зарождение каких-то новых институтов и практик, которые будут выполнять функции согласования интересов, значит, конкурентный авторитаризм а) существует, б) способен трансформироваться.

Г.П.: Да, здесь важный момент и для вненаучной сферы. Наш язык потому такой рваный и фрагментарный, дырявый, что им почти невозможно обсуждать позитивные сценарии. Притом что в большинстве действуют вполне позитивно.

Е.Ш.: Я не сказала бы, что этот сценарий — какой-то особенно позитивный, это даже не сценарий построения демократии, он может выглядеть…

Г.П.: Я не оценочно. Позитивно — в смысле содержательно.

Е.Ш.: В смысле продвигающийся. Он будет выглядеть для внешнего наблюдателя, для потребителя новостей вполне возможно как нарастающий хаос, потеря управляемости, беспорядок, безобразие: все ругаются на публике, почтенные чиновники несут друг друга по матери в информационном пространстве — вот как это будет выглядеть. Это не будет выглядеть как: боже, у нас неожиданно зародился демократический парламент, сам вылупился из яйца. То есть это может быть совсем не так красиво, как вы думаете. Но это будет возможно описать теми терминами, которыми я это описала.

Г.П.: А я в красиво не верю. Может быть, в порядке эксцентрики пора переходить к обсуждению сценариев, которые не были бы закамуфлированными аналогами 91-го или 17-го года. Начать обсуждать сложные, внутренне конфликтные и, в то же время, потенциально стабилизируемые сценарии государственного развития. Которые соотносимы с тем, что мы видим, в чем мы живем. Разрыв здесь: мы часто описываем ситуацию одним образом, а ведем себя в ней как в другом. Восстановление связности политической речи и политической позиции, политического действия — вот что меня волнует. Потому что распады я уже наблюдал и не хотел бы увидеть еще раз. О гибридности России говорил Гефтер, хотя в ином контексте, чем вы. Его тема политического режима не очень волновала, но его старая тема — Россия как «гибрид» или как многоукладное тело, глобальное по внутренней структуре, но не могущее стать нацией. Кстати, здесь и вызов нашей способности перевести Россию в стационарный режим. На какое-то время, нескольких поколений. Это большая ставка, и я считаю, если бы ее можно было выиграть, особенно в нашем 2017 году, это было бы прекрасно.

— Что ж, вы сегодня дали нам понять, что такое нотная грамота. Теперь остается понять, что с ней делать. Спасибо!

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков