Интервью с Эриком Кауфманом: культурные ценности и рост правого популизма на Западе

От редакции “LSE Blogs”: Пока Дональд Трамп продолжает совершать один возмутительный поступок за другим, а британское правительство до сих пор не объяснило ни себе, ни другим, какое будущее ждет страну после Брекзита, Эрик Кауфман [1] обсуждает с редакторами LSE Blogs Крисом Гилсоном и Артемисом Фотиаду причины, заставляющие людей поддерживать популистскую риторику.

— Последние события в западной политике (самое недавнее — запрет на въезд в США граждан некоторых стран) кажутся происходящими в какой-то другой, параллельной вселенной, поскольку мы привыкли воспринимать Запад как либеральный и светский. Для вас как специалиста по культурным ценностям эти события были сюрпризом или вы предвидели такой поворот?

— Я не думаю, что кто-либо из нас способен предсказывать события, но мне кажется, что следует просто отмечать факторы их развития. Мы наблюдаем растущую поляризацию ценностей в западных обществах. Если раньше политическое разделение проходило между левыми и правыми, между перераспределением благ и свободным рынком, то сейчас возникает новая поляризация — можно сказать, культурной открытости и закрытости, космополитизма и национализма. Это культурная война. Более того, это в действительности продолжение вопроса о том, «кто мы» — кто мы как нация?

— Можно ли сказать, что американский популизм (протрамповский) — это практически то же, что и британский (пробрекзитский)?

— Мне кажется, между ними много общего. Анализируя данные опросов и результаты выборов, я нахожу очень много параллелей: иммиграция, в некоторой степени терроризм и проблема сирийских беженцев — нет лучшего способа вскрыть поляризацию отношения к Трампу, чем отношение к проблеме сирийских беженцев. В случае с Брекзитом мы видим, что и здесь вопрос об иммиграции стоял во время голосования на первом месте. Это далеко не единственные проблемы, но по большей части они имеют ценностную природу.

Мы также ощущаем раскол между теми, кто считает мир опасным местом и желает быть в безопасности, и теми, кто мыслит иначе и кому нравится что-то новое и неизведанное. Этот раскол становится практически непреодолимым, когда мы касаемся вопроса о смертной казни: те, кто выступают за смертную казнь, также выступают за Брекзит и Трампа. Таким образом, мы видим некую общую тенденцию. Но вопрос отношения к иммиграции особенно важен, потому что он дает возможность ответа на вопрос, «почему именно сейчас», — ведь всегда были те, кто поддерживает смертную казнь, и те, кто против нее.

— Так почему же сейчас? Великобритания после 1950-х годов пережила несколько волн миграции, а США изначально были страной мигрантов. И правильно ли сказать, что слово «единство» — эвфемизм, позволяющий не замечать протесты тех, кто отличается от большинства — культурно или в смысле возможностей?

— Здесь надо рассматривать каждую страну в отдельности и понимать природу миграционных потоков. Такого процента иностранцев, уроженцев других мест в европейских странах мы еще не видели. В последний раз в США было более 13% иностранцев в 1900–1920-х годах, и тогда стала проводиться активная и усиленная антимиграционная политика. Так что удивительнее было бы, если бы ничего не происходило.

Негодование — что ни говори, оно во многом обусловлено культурным измерением, о котором вы упомянули. Не думаю, что недовольство элитами основано на том, что у этих людей просто больше денег или возможностей. На самом деле, экономический фактор здесь не играет большой роли. Я уверен: рождающиеся культурные изменения спровоцированы как раз недовольством космополитизмом элиты. Вот негодование и направлено скорее на либеральную культурную и политическую элиту, чем на людей вроде Дональда Трампа, который более чем элитарен в экономическом смысле, но не в культурном.

— А есть ли демографический разрыв в распределении ценностей?

— Несомненно. Практически все избиратели младшего поколения, люди с университетскими дипломами, безусловно, более либеральны в культурном плане. Но важно то, что на самом деле демографические факторы объясняют лишь небольшое количество переменных в отношении к происходящему. Поскольку есть люди со степенями, являющиеся в действительности консерваторами, и люди без дипломов, которые очень космополитичны.

Образование является одной из самых важных демографических характеристик. Не доход, не класс, образование — вот что разделяет нас даже в большей степени, чем возраст. Но даже образование не так важно, как ценности. Если вы зададите конкретный вопрос, например, о поддержке смертной казни, то именно ценности выйдут на первый план [и чаще всего это окажутся ценности правого популизма]. Образование важно, потому что оно говорит об определенном мировосприятии, а не потому, что оно является маркером дохода, класса или статуса. Поэтому именно образование порождает тот мировоззренческий раскол, о котором я упоминал.

— Каким образом правительство Великобритании может примирить мировосприятие этих двух групп, которые дают столь противоположные определения таким понятиям, как «открытость» и «разнообразие»?

— Я думаю, основной раскол возник вокруг проблемы иммиграции и национальной идентичности. Правительству и центристским партиям необходимо начать по-разному обращаться к разным группам населения. Если смотреть на белую либеральную аудиторию и меньшинства, то с ними нужно заводить разговор о том, что Великобритания становится все более разнообразной; но объявлять это консервативно настроенной в культурном отношении главным образом белой аудитории — не лучшая идея, это может вызывать страх и негодование. Поэтому требуется успокоить этих людей, объяснить им, что иммиграция действительно существует, но если мы будем смотреть в исторической перспективе, то иммигранты начинают ассимилироваться, на самом деле каких-то глобальных изменений она за собой не повлечет.

Мои исследования в том числе показали, что когда вы говорите об ассимиляции сторонникам Партии независимости, Брекзита и белым избирателям без высшего образования, то, как правило, это служит им своего рода успокоением. И как результат упорное противодействие иммиграции начинает ослабевать. Кроме того, люди бывают разные — есть такие, кому просто не по душе разнообразие.

Поэтому я полагаю, нам приходится признать, что с каждой аудиторией необходимо работать по-своему, потому что национальная идентичность проявляется всякий раз иначе. Люди могут по-разному отождествлять себя со своей страной, некоторые отождествляют себя с Британией благодаря многим поколениям предков, живших на этой земле. И в этом нет ничего плохого, если они не настаивают на том, что люди, у которых этого нет, не являются британцами. Есть много способов быть британцем или американцем, и мы должны взять это в расчет.

— Сможет ли риторика правого популизма перекрыть миграционный поток?

— Я не думаю, что пресечение миграции — это решение, учитывая многочисленные потребности современного общества. Конечно, мы можем говорить о допустимом уровне миграции, это системообразующая дискуссия, и я полагаю, что нам необходима благополучная среда, в которой учитывались бы самые разные потребности. Однако намного важнее этого вопрос, «кто мы». Мы должны не просто постоянно задаваться вопросом, куда идет Франция, Британия, куда движется Америка или что означает разнообразие и миграция для Франции, Британии или Америки. Реальный вопрос состоит [не столько в том, что значит быть британцем, но] в том, что значит быть белым британцем в эпоху крупномасштабной миграции. Вопрос в том, где вы как часть этнического большинства видите себя или свою группу?

Политики не смогли встать вровень с вопросом, который значим, в частности, и для моей идеи, что к разным людям необходимо обращаться по-разному. Необходимо убеждать людей в том, что радикальных изменений не будет: ведь люди предполагают, что общество будет становиться все более разнообразным, но большинство станет сокращаться, сокращаться и сокращаться. Нам нужно покончить с этой ситуацией быстрых преобразований и выдвинуть другой, более реалистичный сценарий: умеренная трансформация при неизменном порядке вещей.

— Насколько легко заставить людей поменять свои убеждения? Сейчас многие видят, что опасения по поводу миграции могут перейти в такие расистские меры, как запрет на въезд в США. Достаточно ли этого, чтобы противники миграции пересмотрели свою позицию?

— Исследования в области социальных наук показали, что изменить убеждения людей невероятно трудно. Конечно, некоторых оттолкнут политические меры такого рода. Но я думаю, что вероятнее всего произойдет углубление пропасти и усиление поляризации, отчасти потому, что у нас не выработалось единой приемлемой для всех позиции по вопросу расизма.

Многие люди, которые говорят, что запрет на въезд мусульман в США является расистским (что верно), одновременно называют расистской идею построить стену на границе с Мексикой (что, на мой взгляд, неверно). Вы можете быть сторонником стены, не будучи расистом; но нельзя не быть расистом и поддерживать запрет на въезд. Это важное различие. И если люди, поддерживающие строительство стены, скажут: «Ну, конечно, теперь, чтобы мы ни поддержали, это будет расценено как расизм», — то они просто перестанут чувствовать разницу между одним и другим и не будут возмущаться, когда политики начнут принимать действительно расистские законы, такие как запрет на въезд в США для мусульман. Вот что меня тревожит. Нам необходима такая точка соприкосновения мнений, исходя из которой мы могли бы говорить о том, что какие-то вещи являются расистскими и возмутительными, а другие, пусть они нам и не нравятся, никогда расистскими не были. Частично проблема состоит в том, что лучше бы отказаться от эпитета «расистский», только усугубляющего раскол, потому что обе стороны получают друг о друге несказанно упрощенное представление.

— Затрагиваете ли вы эти вопросы в своей новой книге?

— Моя новая книга, которая выйдет в издательстве Penguin, будет посвящена белому большинству на Западе в эпоху этнических преобразований и тому, как это большинство реагирует на миграцию и этнические трансформации. Я доказываю, что существует несколько возможных реакций. Популистская антииммиграционная реакция, которая пытается противостоять миграции; реакция уклонения, когда белое большинство избегает сотрудничать и налаживать связи с другими; и, наконец, ассимиляция, смешанные браки и адекватно положительная реакция. И все эти позиции не исключают друг друга.

Еще в моей новой книге я утверждаю, что со временем сама природа белого большинства изменится, приблизившись к тому, что мы сегодня называем смешанной расой — основная часть «белого большинства» будет иметь [примесь] небелой, неевропейской крови. Но это не значит, что они перестанут думать как большинство. Это будет гораздо более плавный процесс, чем мы себе представляем, без радикальных сдвигов и глобальных изменений. Однако этой книге еще только предстоит быть написанной!

Примечание

↑1. Эрик Кауфман — британский политолог, профессор Биркбек-колледжа Лондонского университета. — Прим. ред.

Источник: LSE Blogs