Клаудио Серхио Ингерфлом: Монологи вдвоем с М.Я.

Беседа со старшим научным сотрудником Национального центра научных исследований (CNRS, Франция), директором Центра по изучению славянского мира государственного университета Сан-Мартин (Буэнос-Айрес) Клаудио Ингерфломом.

— Это было в начале 71-го, может быть, в конце 70-го года: в книжном магазине на улице Горького, напротив Моссовета, в доме, где жил Эренбург, лежала синяя книга под названием «Некоторые проблемы современности», там была статья Поршнева. И я купил эту книгу из-за его статьи. Читал статью Поршнева, она скучновата, мне было 23-24 года, я был студентом МГУ на истфаке. В книге была другая статья под названием «Забытые страницы ленинской мысли». Меня заинтересовало, как могут быть вообще забыты страницы ленинской мысли, и я начал ее читать. И хотя понимал каждое слово в отдельности и знал все русские слова, смысла статьи не понял. Прочел один раз, второй, третий, четвертый — понимаю каждый раз чуть-чуть больше, но в общей сложности где-то 5% того, что написано. И тогда я удивился, потому что впервые с тех пор, как стал учить русский язык, я читал советского автора и не понимал его, хотя если ты по-русски знаешь 400–500 слов, то можешь понимать любого советского историка. И я позвонил моему другу Киве Майданику, латиноамериканисту. Он спрашивает: а кто автор? Я говорю: Гефтер какой-то. А он засмеялся и сказал: а ты не беспокойся, это не твоя вина, академики тоже его не понимают. Я говорю: а кто он такой? Он рассказывает, что Гефтер — заведующий отделом методологии, там есть семинар. Я решил, что хочу туда ходить. А он говорит: поздно, уже закрыли. Я говорю: хочу познакомиться с ним. Мне устроили свидание, потому что жена Кивы работала с Рахиль Самойловной [супругой М.Я. Гефтера] в ИНИОНе, и они мне устроили свидание с М.Я. — для меня он не Гефтер, а М.Я. или Миша. И М.Я. меня принял в комнате в Институте истории, там сидели три-четыре других человека. Мы начали говорить, а я как-то совершенно спокойно, свободно стал задавать вопросы; надо понимать, что я тогда был юным коммунистом, приехал из Аргентины, для меня мир был довольно простой: с одной стороны США, с другой стороны Советский Союз; США устраивает у нас военные и диктаторские режимы — значит, мы на стороне Союза и всей мировой революции.

Один из моих первых вопросов был такой: Михаил Яковлевич, а вы как думаете, отход от правильного курса социализма начался с приходом к власти Сталина? И тут вдруг в комнате воцарилась тишина, говорившие люди замолкли, а Михаил Яковлевич улыбается, смотрит на других, другие тоже улыбаются, тишина, я ничего не понимаю, а М.Я. говорит: знаете что, давайте пойдем со мной. И он меня увел в актовый зал, мы поднялись в амфитеатр и сели где-то посередине, он сказал: здесь мы можем поговорить спокойно, никто нас не слушает. Я понял, что речь шла, возможно, о подслушивающем микрофоне, и он сказал: повторите вопрос. Я повторил вопрос, а он мне дал ответ, который определил всю мою последующую жизнь. Он мне сказал: молодой человек, — или дорогой мой, я уже не помню, — русская история слишком сложная, чтобы задавать ей простые вопросы. У меня голова закружилась: одной фразой М.Я. освободил меня от всего того, что мне мешало в историографии, и открыл передо мной новый мир. После этого я, когда открываю книгу по русской истории и вижу, что там все очень просто объясняется, тут же ее закрываю. И когда я начинаю обдумывать исследовательский проект и чувствую, что вопрос простой или несложный, то для меня с этим проектом тут же покончено. Этот ответ определил не только меня как историка России, но еще и рамки моей работы, моих исследований.

А через 10–15 минут он скажет: знаете что, давайте пойдем домой, выпьем чаю. Он меня повез в Черемушки, и там мы сидели долго, я с ним спорил, не мог понять то, что он говорил, потому что М.Я. не был догматиком, а я был. Два-три года спустя его сыновья Вова и Валя, смеясь, рассказали, что, когда я ушел, они сказали отцу: слушай, отец, хватит приглашать таких идиотов домой. А М.Я. им объяснил: вы знаете, он не наш, он из Латинской Америки, у него враги настоящие, а не воображаемые, а вот друзья воображаемые, надо с ним поработать. Я начал ходить сначала раз в неделю, потом вообще два-три раза в неделю, начал спорить со своими преподавателями в университете, исходя из тех идей, которые внушал мне М.Я. М.Я. научил меня читать Ленина без предрассудков, как положительных, так и негативных, читать его как источник. Однажды я ему рассказал, что мне трудно читать его самого. B ответ он мне дал два тома Герцена и сказал: читай Герцена, а потом поговорим. Тогда я читал «С того берега» и «Письма из Франции и Италии», т.е. Герцена 1848 года. В 1972 году я защитил дипломную работу и уехал из СССР. Затем вернулся, жил три месяца в Москве, фактически я его видел два-три раза в неделю, а потом всякий раз, когда я приезжал в Москву каждые два года на два месяца, я жил у него в квартире. Так что много лет я фактически жил с ним по два месяца каждый год или раз в два года, мы сидели вместе днем и ночью. В Париже я уговорил моего тогдашнего руководителя диссертации издать во Франции сборник русского народничества, мы приготовили этот сборник дома у М.Я. в Черемушках, Валя и Вова печатали, М.Я. подбирал материал, я брал все это в Париж. И вот накануне отдачи материала издателю мой научный руководитель умер от сердечного приступа в аэропорту, и издатель отказался от проекта. Так и умер проект, над которым М.Я. работал долго, несколько месяцев, и это был очень хороший проект, мы собрали прекрасный материал, и там были отличные комментарии М.Я.

— Вы сказали, что он «научил» вас читать Ленина?

— Дело в том, что М.Я. научил, во-первых, читать Ленина на фоне русской истории, он меня научил находить зазоры или даже противоречия в ленинской мысли. Но он не воспринимал это поверхностно: мол, Ленин был противоречивый, сегодня он говорит А, завтра говорит Б, — а учил меня понимать, почему Ленин переходит от А к Б (мы говорим сейчас о молодом Ленине). Моя книга вышла на французском, потом была переведена на русский язык, называется по-русски «Несостоявшийся гражданин». Я там описываю Ленина до 1903 года и основываюсь на параллели между Лениным и Чернышевским. И Миша научил меня видеть разницу между ними. Самое главное, Чернышевский призывает новых людей бояться Рахметова, он им объясняет, что Рахметов — той же породы, что и самодержавие. И Вера Павловна как-то говорит в книге: у Рахметова нет личной жизни, а мы хотим иметь личную жизнь. Есть разница между особым человеком и новыми людьми, а у Ленина этого нет. Чернышевский не был борцом, Чернышевский был человеком, который сидит, пишет, понимает, что ничего нельзя изменить. Вспомните, что последняя глава «Что делать?» называется «Перемена декораций», то есть можно менять декорации, но больше пока ничего менять нельзя. И московских ребят из «Молодой России» он призывает: спокойно, старайтесь сейчас ничего не делать. Герцен, живущий в Лондоне, ссорится с Чернышевским: как вы вообще с вашим авторитетом можете призывать молодежь к тому, чтобы она не боролась? И именно поэтому, наверное, Чернышевский дал себя арестовать, хотя генерал-губернатор посылал к нему адъютанта, чтобы предупредить его. Может, Чернышевский недооценивал ненависть к нему Александра II. Источники доказывают, что Александр II — палач крестьян Бездны в 1861 году, что он фактически уничтожил поэта Михайлова (Михайлов был отправлен на каторгу из-за написанной им поэмы; из Сибири он пишет царю с просьбой о помиловании, но на бумаге было пятно, и Александр II написал, что отказывает в помиловании, потому что царю не пишут с пятном на бумаге, — поэт умер на каторге).

Вы знаете, что Чернышевский еще молодым был отправлен на каторгу и потом на вечное поселение в Сибирь, где он провел практически всю жизнь. А Ленин — человек действия, Ленин — не Чернышевский, Ленин не сидит, Ленин действует, поэтому молодой Ленин не мог понимать разницу между особым человеком и новыми людьми, для него это одно и то же. Тут зерно будущей трагедии, поскольку если особый человек и новые люди — это одно и то же, то у простых граждан, оказывается, нет личной жизни. Сейчас читаешь повсюду: Ленин был и таким, и сяким. Я историк, а не психоаналитик, у меня он не лежит на диване, не рассказывает ничего. Психология мертвых — это вообще обман, автор прибегает к этому, когда не в силах объяснить интеллектуальный процесс, и тогда он начинает охарактеризовывать: он был маньяком, был психом. Меня не волнует, кем был Ленин в этом смысле, меня интересует только ход его мыслей и последствия его поступков.

Надо сказать, что М.Я. был не просто историком, но человеком с уникальным талантом слушать, войти в положение другого и одновременно полностью уважать его. Он и сам трагическая фигура. Недавно Хорошкевич опубликовала книгу Зимина об историках, и там есть нелестные фразы о Мише. Очень жаль, потому что, в то время как Зимин спокойно себе писал и публиковался, Михаил Яковлевич Гефтер, о котором он так высказывается, сидел дома, не мог печататься, к нему довольно регулярно приходили из ГБ. Зимин мог бы иметь хотя бы честность это представить. Дело в том, что я не помню, чтобы в это время Зимин проявил какую-нибудь симпатию или личную солидарность к М.Я. Вообще из тех, которые осмеливались ходить к М.Я., я помню Драбкина, Леваду, Эйдельмана, социолога Шанина с женой. Я не помню других историков, которые имели смелость ходить к нему. Кто тогда собирался у него дома? Сеня Рогинский, Глеб Павловский, я, там были другие, я сейчас их не помню по фамилиям, двое-трое.

— Все-таки как вы трактовали благодаря Гефтеру феномен русской власти? Для него же это была одна из больных тем. Вы сейчас говорили о Ленине, и я подумала: ведь все интенции, намерения, ставрогинские личины, если хотите, Ленина были связаны с созданием нового типа власти. Но Гефтер-то этот «новый» тип власти описывает как вековечный «социум власти», эволюционно присущий России, независимо от того, новые это люди или неновые. Оказывается, что с какими бы инновационными концепциями человек ни шел в российскую власть, он в любом случае превращается в подобие Прокруста, поскольку, по М.Я. Гефтеру, то ли благодаря Ивану Грозному, то ли благодаря чему-то мистическому, несносно-каверзному наша власть постоянно занята больше антропологией, азартными экспериментами с «человечинкой», чем развитием в его прямом политическом смысле.

— Да, ты затрагиваешь здесь важнейший вопрос, важнейший пункт русской истории. И когда я закончил диссертацию, я спросил у Миши: Миша, если я буду сейчас заниматься не просто Лениным, а вообще русской историей, с чего начать? Он сказал: с Ивана Грозного. Ты не поймешь XIX век, если не начнешь с Ивана IV. Опять же, это определило тот факт, что моя вторая книга (вышла на французском в 2015 году, в мае нынешнего года планируется издание на испанском), — это история самозванства, потому что я действительно начал с Ивана Грозного. Культурные источники самозванства надо также искать в известной мистификации происхождения царской власти и в массовой ложной генеалогии русского дворянства, и книга исследует русскую историю от Ивана IV до наших дней. Исследуя феномен самозванства (не самозванцев, а именно самозванства) царей, дворян, крестьян, беглых солдат, революционеров и т.д., я старался воссоздать генеалогию русской власти, исходя из теоретических предпосылок Begriffsgeschichte, или, по-русски, концептуальной истории (иногда ее неправильно переводят как историю понятий). Наверное, Глеб [Павловский] знает лучше меня мысли М.Я. последних лет. Отвечая на твой вопрос, я бы сказал так: М.Я. учил меня видеть русскую историю, с одной стороны, как особую историю особой страны, но с другой — как историю, которая входит в историю человечества. То есть Россия — не Марс, не Юпитер, это часть Земли, часть человечества, к ее истории надо подходить с теми же теоретическими орудиями, которыми мы пользуемся, изучая историю любой страны. Когда Герцен разочаровался в Западной Европе, он писал, возвращаясь мысленно к России, что в Западной Европе нет единой истории; он говорит: «алгебра истории», то есть у Италии — одна история, у Франции — другая, у Германии — третья, но при этом у них есть что-то общее. Я думаю, что клавиатура, общая для России и для Европы, — это Библия, несмотря на то что в одном случае это латинские буквы, в другом случае греческие или славянские, я имею в виду культурную основу клавиатуры. Хотя, конечно, есть некоторые особенности: например, православие допускает — неважно, в каком виде, официальном или народном, — что у человека есть прямая связь с Богом. Для католиков это невозможно, у католицизма есть посредники, протестанты стоят где-то на полпути между православием и католицизмом. Но ведь это основа деспотизма, потому что тогда Иван IV и последующие говорят: у меня и только у меня есть мобильный Бога, я с ним связываюсь, и он мне говорит, что его волю надо выражать перевернутыми знаками. Иван требует своего признания как юродивого, значит, он может все…

— …Превратить в свою противоположность.

— И при этом выражать волю Бога, ему разрешают так вести себя. Поэтому русская власть…

— Да, но Филипп Колычёв?

— Мы не будем к нему сворачивать, я отвечаю за то, что говорю. Русская власть отличается от западной абсолютистской власти тем, что она деспотична по своей природе, связь между Богом и человеком отнимает у общества его функции. Или у той инстанции, которая могла называться обществом, потому что общества в России до XIX века не было — были отдельные люди. Общество — это другое понятие, об этом нужно говорить отдельно, но у людей нет возможности объективно, нормативно судить поведение власти, потому что власть от Бога, и о том, как власть выражает волю Бога, может судить только царь. В Западной Европе об этом может судить Церковь, там есть посреднические инстанции между королем и подданными, а в России никто не стоит между царем и подданными. Деспотическая власть, деспотизм являются постоянной составляющей власти с тех пор, как она начала действовать в Москве, и до нынешнего времени.

— Вопрос следующего порядка: все-таки деспотическая власть — это власть, которая монополизирует представление о Боге или нет?

— Нет, деспотическая власть монополизирует или старается монополизировать общение с Богом в том, что касается легитимности действий власти, потому что в России никто не может судить царя: Церковь не имеет авторитета, чтобы судить царя, а когда захотели, ему отрезали голову, это было исключением. А вообще Церковь всегда была верной служительницей царя.

— Но за подобной позицией стоит чисто социологическое убеждение, что Церковь — только институт. Не более того.

— Если нечто говорили советские историки, это не значит, что это неправда. Сейчас в России стараются все то, что утверждали советские историки, перевернуть и поставить знак минус. Недавно я разговаривал с молодым студентом истфака, который уверял меня, что все цари были хорошие, любили народ и т.д. Вообще его надо послать в техникум учиться, а не на истфак. Может, я ошибаюсь, но все то, что я слышу вокруг себя среди молодежи, показывает, что уровень исторического образования понизился.

— Церковь в институциональном смысле — совсем не то, что добродетель, правда и жизненный путь ее служителей. Люди вроде митрополита Филиппа или Николы Святоши в псковской эпопее Грозного суть те, кто не был считываем так уж просто, — кто высказывал свое мнение нелицеприятно, есть такое старинное русское словцо. «Ты не ешь мясо в пост, ты кровь человеческую пьешь», — что-то такое спокойно бросает Никола Святоша в лицо Грозному. И это люди Церкви. Но я же понимаю, что вы говорите о вещах более глобального порядка, — вы говорите, что деспотизм играет на том, что все, что ни совершается властью, священно — стоит особняком. Но ведь зачастую игру делают вариации, правда?

— То, что Дубчек был против советского коммунизма, против Брежнева и т.д., то, что Дубчек хотел реформировать власть в Чехословакии и внутри коммунистической системы, не спасает коммунизм. То, что Никита Сергеевич освободил людей, — это очень хорошо, но это не спасает коммунистический опыт. Не надо путать, у каждого учреждения есть свои диссиденты: у каждой партии, у каждого народа есть свои предатели, но не они устанавливают норму. Насчет деспотии, возможно, я неправильно сформулировал. Я хочу сказать, что не защищаю западный абсолютизм. Вообще дело не в том, верю ли я в Бога, это абсолютно не имеет отношения к моей профессии историка. В том-то и дело, что наша профессия требует от нас внутренней работы: мы должны, по крайней мере, осознавать свои убеждения, если мы не можем полностью отмежеваться от своих субъективных влечений, симпатий и т.д. Надо осознавать их для того, чтобы понимать, что в нашей научной позиции исходит от них, а что с ними не связано. Когда я закончил диссертацию и превратил ее в книгу, я привез рукопись Клоду Лефору (Claude Lefort) — известному французскому академику, философу и политологу. Он прочел, позвонил мне, я пришел к нему, а он мне говорит: Ингерфлом, вы вообще за Ленина или против? Я ему говорю: вы знаете, очень хорошо, спасибо. Он мне сделал самый лучший комплимент, потому что, если он прочел мою рукопись и не понял, я за или против Ленина, это значит, что я историк. Надо писать так, чтобы никто не понимал, ты за или против, — это есть история. Это не значит, что ты не должен осознавать свою ответственность, но это значит, что твои политические или религиозные симпатии не должны влиять на оценки.

Теперь вернемся к деспотизму. Есть классическое определение деспотизма — это форма правления, когда монарх не уважает и не соблюдает свои же законы. Есть классическое определение абсолютизма — король может менять законы, но не может не выполнять их, не может пойти против них. Это классические определения, они не очень-то верны, и одно дело определение, другое дело практика. На практике абсолютизм никогда не существовал, практически абсолютизм не соответствовал правилам абсолютизма, потому что абсолютный властитель не мог делать все, что хотел. Даже Людовик XIV хотел узаконить своих незаконных детей и не смог. У царей то же самое: цари могли делать то, что могли, так же, как и Сталин. В конце концов, никто не является богом на земле, ни у кого нет действительно неограниченной власти, у всех власть как-то ограничена действительностью. Но в России, с одной стороны, не было нормативных учреждений, которые могли ограничивать эту власть. С другой стороны, когда обожествляешь образ монарха, когда ты думаешь, что этот монарх действительно является тем человеком, который избран Богом и который имеет непосредственное отношение к Богу, ты будешь требовать от него, чтобы он вел себя, как Бог, то есть чтобы он был правильным и справедливым. Это есть ограничение власти царя. Оно начинается, когда народ начинает думать: а ведь он же несправедливый. Как реагирует английский народ в XVII веке, когда думает, что король несправедливый? Когда какой-нибудь представитель королевской династии в Англии говорит: а вот власть у меня от Бога, — ему отвечают: покажи документ, где это написано. А, его нет? И те и другие понимают, что это неправда, что не Бог дал ему власть. И когда те требуют документ, они понимают, что документа нет. А почему они требуют? Чтобы сказать: знаешь, единственный субъект, который тебе может обеспечить власть, — это народ, власть от народа. Это происходит в Англии XVII века, поэтому там меняется политическая система.

А в России что? Царь несправедливый — значит, он, возможно, не тот, подменный: может быть, настоящий где-то скрывается или его убили, и начинается процесс самозванщины. Вот отсюда и идет невозможность подняться к критике политической системы, за редким исключением, когда, например, разинское движение ставит под вопрос систему, потому что Разин не самозванец, Разин из народа, и народ говорит: мы против царя, поставим нашего Разина. А Пугачев не ставит под вопрос власть, потому что Пугачев для всех царь. Значит, здесь мы видим преемственность системы, меняется только человек. Поэтому многие самозванцы говорят: а ты иди со мной, я тебя обеспечу душами, поместьем и крепостными. На первый план выходит физическое тело монарха, физическое тело человека, настоящий ли он или ненастоящий, а политика уже отходит назад. В западной традиции существует теория двух тел короля, в России это не действует. Может, эта теория существовала где-то в каких-то документах, источниках — Эрнст Канторович об этом писал в начале XX века. Но в России эта теория не действует: настолько сакрализована фигура, образ царя, что, когда ты его антропологизируешь, ты одновременно снимаешь с него сакральность, и он уже не царь, он уже узурпатор. Отсюда следует, в конце концов, и культ личности, и каждый раз, когда ты выставляешь на виду у всех физическое тело государя, или монарха, или президента, что ты делаешь на самом деле? Стараешься отодвинуть политику на задний план и поставить на первый план личность человека. Поэтому когда кто-то в наше время говорит, что наш президент послан Богом, чтобы спасти страну, то автоматически воспроизводится старый механизм русской истории. И то же самое происходит, когда президента фотографируют на охоте или с обнаженным торсом.

Но вернемся к деспотизму. Когда политики нет, тогда все сводится к вере, — отсюда и деспотизм. Русское самодержавие до, скажем, XIX века было деспотическим и аполитичным, аполитичность здесь в том смысле, что власти не допускали политики как сферы. Что происходит на Западе, что говорит Макиавелли? Господа, Бог — это ваше личное дело, политика — это дело общее. Религия и общие моральные соображения — вне политики, потому что они религиозные. Проходит два века религиозных войн, и элиты решают превратить религию в сугубо личную сферу, а общество сделать чисто политическим. И тогда что происходит с мировой историей? Политика появляется как независимая сфера, выходит из-под религии. В России политика никогда не выходила из-под религии, а религия, теология была чисто средством управления страной, средством для того, чтобы вести людей за собой, теология была способом правления. Политика здесь не выделяется как свободная сфера. Когда у тебя не появляется политики, у тебя не может появиться форма демократизма. Не то что демократия — у тебя не может появиться ничего, что будет создавать государство. В России не было государства, это надо понимать. Государство — это юридический порядок, основанный на народном суверенитете, на полной абстракции, деперсонализации власти.

Слово «государство» существует давно, а понятие государства появляется с Гоббсом. Гоббс впервые выделяет государство как первое лицо, то есть государство может сказать: «сейчас я хочу», а раньше государство — это «оно». У Гоббса государство появляется впервые как актор истории, но это на бумаге. На самом деле впервые в истории оно появляется с Французской революции, когда происходит унификация юридических актов и когда единственный источник легитимности власти — это народное представительство, народная воля, народный суверенитет. Для того чтобы государство появилось, нужно, чтобы люди могли отделить физическое тело монарха от политической функции. Когда в Англии или во Франции король плохой, это не значит, что он не король, это не значит, что он узурпатор, — он король, но плохой. Тогда как ты будешь вести оппозицию? Ты будешь вести оппозицию, думая о политике, а не о том, является ли он настоящим или ненастоящим. Тогда получается преемственность. Что такое «король умер, да здравствует король»? Идея преемственности заключена в том, что есть некая власть — абстрактная, независимая от человека. В России, когда царь умирает, новый царь должен подтвердить все международные договоры — значит, нет преемственности государственности, нет государства, есть власть — даже не власть в современном смысле, есть господство. Это господство существует только благодаря тому, что нет политики, а вместо того, что мы называем политикой в современном смысле, была религия, была теология. Я говорю это не для того, чтобы обвинять Церковь, — понятия «обвинения» и «вины» меня мало волнуют, когда речь заходит о понимании истории.

— Но почему постоянно возникает столь неважный вопрос?

— Это неважно, потому что, когда ты руководишь страной, ты действуешь согласно нуждам — нуждам политики, нуждам государства, нуждам администрации. Если ты веришь в Бога — хорошо, может, будешь вести все согласно твоим верованиям. В России есть образ царя в абстрактном виде как образ чисто сакральный, и только потом отношение к каждому царю в отдельности. Начиная со Смутного времени образ каждого отдельного царя — уже не сакральный, это миф. Когда ты читаешь источники, ты видишь: когда каждый человек позволяет себе говорить, что он царь, когда в течение шести лет возникают 20 царевичей, когда это не индивидуальный случай, а массовое явление, то ни о какой сакральности конкретного царя не может быть и речи. Книга Павла Лукина, которая вышла пять или шесть лет назад, показывает, что в XVII веке это массовое явление, не говоря уже про XVIII век. Народная логика простая: «Да, вы говорите, что вы от Бога? — Значит, ты, царь, должен проявить себя, как Бог, веди себя справедливо». Поскольку ни один царь не ведет себя правильно с точки зрения народа, то народ заявляет, что этот царь — не тот человек, который был избран Богом, а тот, что был избран, скрывается, или его украли, или его посадили, или его убили, и тогда появляются самозванцы. Но когда после Пугачевского восстания самозванство сводится к местным выступлениям, потому что реформа казацкой армии и т.д. затрудняет крупные восстания; когда после Французской революции царизм обязан был отвечать перед Западной Европой уже на другом поприще; когда сложность правления выросла так, что уже так просто Россией нельзя было править; и когда представители общества начинают требовать политики, где-то, наверное, с конца правления Екатерины II, даже верхи дворянства, Вяземский и другие, начинают требовать политики — русское самодержавие берет курс на сознательное отрицание политики.

Если до, скажем, Павла I или в какой-то мере до Александра I власть еще задается вопросом, что делать с политикой, то после Александра I самодержавие начинает сознательно отказываться от политики и подавлять любое проявление независимой политической мысли. Когда Александр II принимает фон Бисмарка, в то время германского уполномоченного в России, Бисмарк спрашивает его: а почему вы не допускаете к ассоциации с властью хотя бы нескольких представителей кровного дворянства? Александр II отвечает (цитирую по памяти): «А почему я должен ограничивать власть царя, которая для народа является божественной? Вне зависимости от личности царя народ думает, что любой царь — это Бог на земле, а если я буду привлекать людей во власть, я буду ограничивать царскую власть без всякой выгоды для нее, не говоря уже о том, что, когда ты дашь им чуть-чуть, они берут все». Это все написано в донесении Бисмарка своему министру, есть в архивах и опубликовано на английском языке.

Итак, до революции 1905 года есть два крупных периода. Есть период религиозно-деспотический (от Ивана IV до Павла I) и затем антиполитический, когда царизм ведет борьбу не только или не столько против декабристов, народников, рабочих, а против политики как таковой. A после 1917 года? Вспомните, в чем заключается первая задача большевистской власти? В том, чтобы свести политику к нулю: направо, налево, неважно — важно, чтобы не было политики. Когда политическая сфера сводится к нулю или когда все намерения власти заключаются в том, чтобы воспрепятствовать появлению политики, то тогда возникают деспотизм, попытки тоталитаризма и т.д. Я бы осторожно использовал понятие «тоталитаризм», потому что тоталитарный режим как таковой не может существовать: у каждого есть свой внутренний мир. Есть тоталитарные намерения, но на самом деле всегда остаются какие-то сферы, которые не подвластны власти — не подвластны ни Ивану Грозному, ни Сталину, никому.

— Но здесь есть еще один момент, который я усматриваю в вашей речи, но пока еще не знаю, насколько далеко вы в этом идете. Вы говорите, что властная фигура еще должна спасать от чего-то.

— Нет, это не я сказал.

— Да, это Сурков, вы прокомментировали высказывание Суркова. Вопрос: собственно момент спасения важен в выстраивании монарха русского типа?

— Нет, здесь важно другое. Я говорю сейчас не о Путине, а о попытках другого человека — неважно кого: Суркова, Петрова, Попова, Иванова — объяснить власть как «последствие» — как нечто, имеющее свой исходный пункт в другом мире, не в человеческом. Когда мы исходим из того, что не народ является первой и последней инстанцией легитимности власти, то попадаем в религию — православную, католическую, коммунистическую, какую угодно, все они в этом смысле похожи. Что общего у религии христианской и религии коммунистической? Общее то, что легитимность власти находится не в этом мире: для религиозных людей она ясно где находится, а для коммунистов — в книге Das Kapital, содержание которой ни вы, ни я не можем менять. Есть какие-то так называемые марксистско-ленинские законы — истмат, диамат и т.д., — которые определяют судьбу человечества, мы тоже не можем их изменить. Значит, легитимность действий власти находится не в юрисдикции суда социума, не в повседневной жизни общества, а в каких-то внешних по отношению к человеку законах. Бог, Троица, Маркс, Энгельс, Ленин, «Манифест коммунистической партии», Библия — все это находится вне человеческого постижения и является источником власти для царизма и для коммунизма. Поэтому поощрять эту логику — значит воспрепятствовать движению к настоящему демократическому режиму, к настоящему народному представительству.

— А что может развинтить, изменить эту логику? Как увидеть перспективы? Эта система вполне сложилась?

— Если бы у меня был ответ, то я бы получил Нобелевскую премию.

— И это была бы «премия мира»? Но погодите: вы описываете систему не только как сложившуюся, но и самовоспроизводящуюся, так?

— В классическом периоде истории это ясно, это Английская и Французская революции. А сейчас уже труднее, потому что, видимо, революции закончили свой цикл Французской революцией, может быть, революцией 1905 года, которая, очевидно, была важнее 1917-го, потому что с революцией 1905 года политика как отдельная независимая сфера заняла всю страну. Февраль — это последствия 1905-го, Октябрь — это другое дело. Еще Гефтер говорил в свое время, в конце 60-х годов или в начале 70-х, что время революций в мировой истории закончилось. Я думаю, что он прав. Можно возразить: вот, пожалуйста, североафриканские, арабские революции; но это не то, они не меняли систему по существу. Вы знаете, в таких странах, как Россия, это потребует еще очень много времени, потому что мы все несем с собой, даже не замечая, большие сегменты прошлого.

— Если говорить на языке политического знания, то в вашей концепции присутствует парадокс: революция как механизм изживает себя, а самодержавие как механизм переживает все эпохи.

— Приспосабливается.

— Что лежит в основе подобной живучести? Почему именно монархический механизм столь адаптивен?

— Смотрите, вы говорите о прогрессе, стабильности в Европе. О какой стабильности идет речь, когда Европа подарила человечеству Первую мировую войну, Вторую мировую войну, геноцид, Югославию, Чечню? Европа — это континент постоянной войны, я говорю о Европе от Урала до Атлантики. Европа не является — по крайней мере для нас, латиноамериканцев, — примером ни стабильности, ни мира, ничего подобного, она является примером колониализма, империализма, захватнической власти, войн. Так было — так остается и сейчас. Так что ясно, что в Европе кончается этап мировой истории, связанный с публичным правом. Государство как таковое сводится на нет, потому что нет народного суверенитета. Смотрите, у греков — они проголосовали 60% за одного кандидата, пришел к власти этот человек, Ципрас, и сказал: теперь все будет иначе. И неважно, прав он или нет, я не говорю сейчас, кто прав, народ или он, но он предал тех, кто за него проголосовал. А решил это кто? Он? Нет, решили другие страны, другие банковские учреждения, решили люди, которые имеют деньги. Значит, опять же, государства уже нет, потому что государство не может управлять самим собой. Судьбу Греции решают другие государства или частные группы. Франция передала очень много своих внутренних полномочий в Европейский союз. Значит, государства в классическом смысле в Европе уже нет, по крайней мере в Западной Европе.

Народное представительство имеет внутреннее противоречие, которое оно не в состоянии решить. Это внутреннее противоречие со времен Гоббса заключается в том, что, если вы депутат, вы представляете не своих избирателей, а нацию, народ. Значит, вы не обязаны соблюдать в парламенте наказы тех, кто голосовал за вас, а обязаны соблюдать волю ваших руководителей, то есть группы, которая руководит партией, потому что, если вы не будете голосовать, как хочет руководство партии, у вас исчезает время на выступление, потому что выступление в парламенте выдается по блокам, а не по индивидуальным депутатам, вы не можете больше выступать — значит, у вас нет денег, нет секретариата и т.д., и т.п. Получается, на самом деле народный депутат — это представитель в парламенте частной группы людей, кучки, которая руководит партией, то есть представляемые в лице представителя исчезают, и тут существует огромный зазор между народом и депутатом. Поэтому политический кризис, например, в Италии — это кризис не поверхностный, а структурный. Настоящая демократия уже изжила себя. Это может показаться мифом для страны, где нет демократии, но в странах, где демократия есть, в США например, голосуют 25–30% населения, потому что никто не чувствует себя к этому причастным. Надо менять формы представительства, надо идти к другому типу представительств, которые будут в большей степени представлять народ, чем нынешняя система генерального спонсора. Хотя, с другой стороны, я однажды, в 70-е годы, спросил у М.Я., что можно изменить к лучшему. Его ответ — это последняя глава «Что делать?», «Перемена декораций». Максимум, что мы можем сделать, — это улучшения, а вообще надо ждать два-три поколения. Он был очень рад, что ошибся. Так что я тоже буду рад, если ошибаюсь.

— Скажите, если бы вы сейчас, в 2017 году, пересеклись с Михаилом Гефтером, что нового вы решились бы сказать друг другу?

— (Некоторое время молчит.) Вот что я бы ему сказал: Миша, я женился второй раз, у меня родились близнецы, сейчас у меня дочь и три сына, два внука. Я тебя люблю, всю жизнь живу и пишу, вспоминая о тебе. Я бы сказал ему то, что… обычно говорят отцу.

— Спасибо!

Беседовала Ирина Чечель