Церковь и священство: посттравматический синдром

— Гефтер.ру продолжает серию «Богословские диалоги». Сегодня наш собеседник — владыка Петроградский и Гдовский Григорий (Лурье). Добрый день, владыка. Тема сегодняшнего небольшого, но насыщенного разговора — как православному XXI века относиться к русской истории. С одной стороны, мы видим определенную раздвоенность: современный русский православный должен формулировать отношение к русской и к советской истории и отношение к той, другой истории — всегда колеблющейся от полного принятия до полного непринятия. Он должен высчитывать себя по обеим шкалам, и обе шкалы колеблющиеся. Но существует ли какой-то способ привести эти шкалы в равновесие?

— Да, это, конечно, злободневный вопрос, но в той церковной традиции, к которой я принадлежу, глубина, острота вопроса уходит за 1917 год, если смотреть с нашей стороны, то есть дальше в прошлое. Что касается того, что получилось в нашей стране в результате уже марта 1917 года и всего последующего, то здесь совершенно никакой проблемы нет, это все однозначно анафематствуется и никакие достижения советского периода это не компенсируют. Заплатить тем, чем заплатили, — даже по мирским меркам, можно спорить, насколько это хорошо, и в общем-то, по-моему, даже спорить нельзя по мирским меркам, но не хочу это обсуждать, — но по церковным здесь вообще не о чем говорить, просто разрушили Церковь и христианство как таковое. Но, конечно, на самом деле разрушили до фундамента, фундамент остался, точнее, подвал, остались катакомбы, и это, конечно, все имеет свои глубокие причины. Все, что произошло, начиная с Временного правительства, отречения царя, его же память ныне совершаем, — это все только бич Божий. Конечно, мы не можем быть благодарными ни в чем всяким нечистым народам, которые потоптали ветхозаветный Израиль; так же и перенося это на ситуацию России, мы не можем быть благодарны никаким революционерам, какого бы цвета они ни были, за то, что они сделали. Но мы должны понимать: в этом промысел Божий. Русское государство было уничтожено и русская государственная церковь как государственная церковь была уничтожена, — это мы должны признать независимо от того, как мы к ней относимся, — в силу того, что уже нельзя было реформировать никак. Мы до 1917 года довели Россию и российскую церковь — до того, что уже никакого, даже щадящего хирургического вмешательства было уже не допустить, доктор мог сказать только: в морг. Но с генетическим материалом старого появляется что-то новое. Конечно, это не клонирование, потому что это все-таки другой организм. В чем же были причины? Это главные вопросы, которые стоят перед православными, на мой взгляд. Что же сделало необходимым, несмотря на всю благость Божиего промысла, настолько чудовищно жестокое решение, в таком прямо ветхозаветном стиле? Было же что-то необходимое? Поэтому, конечно, мы думаем: когда же что-то пошло не так?

И здесь в той традиции, к которой я принадлежу, скорее, какие-то недоумения, ни у кого нет общепризнанного ответа. Но у меня есть мой, для меня, ответ. Поскольку вы спрашиваете меня про мои мысли, то я, не претендуя на то, что кто-то еще с ними согласен, могу их высказать, хотя наверняка кто-то будет с ними согласен. Я думаю, что погубило русскую церковь иосифлянство, которое постепенно в течение XVI века, даже первой его половины, стало господствующей идеологией в Московии и от которого заразилась вся остальная русская традиция. В XVI веке оно еще локализовалось в большой степени в Великом княжестве Литовском, но потом все равно оно от московского влияния не спаслось, и хотя петровские, екатерининские реформы его ограничивали, но это уже было немножко поздновато, немножко неполно, немножко не в каноническую сторону, — так я обтекаемо выражусь про синодальный строй, — и в общем это тоже уже было не то. Но я думаю, что иосифлянство было церковным преступлением, которое осуществлялось и приходило к власти в рамках другого, инициированного тоже иосифлянами церковного преступления, а именно московского церковного раскола. Я хочу напомнить, что Московская церковь, в отличие от канонической Киевской митрополии, формально с 1467-го по 1560 год (или даже 61-й, по-разному можно считать) находилась в расколе в состоянии так называемой самочинной автокефалии. И она закончилась не тем, что Константинополь ее признал, а тем, что, наоборот, митрополит Макарий в 1561 году был вынужден признать, точнее царь был вынужден признать и вынудить митрополита Макария, возвращение к статусу подчиненности Константинополю, но уже не в качестве Киевской митрополии, а в качестве отдельной Московской. Потом уже из этой митрополии вышло патриаршество, но спустя несколько десятков лет. Это не все знают, но митрополит Макарий принял опять титул экзарха от Константинопольского патриархата, есть грамота, она сохранилась на греческом и на славянском языке в переводе. Но внутренней пружиной всего этого дела было торжество иосифлянской партии.

Я, конечно, считаю, что Иосиф Волоцкий — это никакой не святой, а сами же иосифляне его и прославили во святых, они собирали сами соборы. Митрополит Макарий, который собирал некоторые из этих соборов, самые первые, пытался находить какие-то компромиссы, но сколько нужно, я выражусь дипломатично, дегтя, чтобы испортить ложку меда? Или, скажем, сколько нужно какой-нибудь плохой материи для того, чтобы испортить кастрюлю супа? Одна чайная ложка, например, или столовая? Поэтому какие здесь могут быть компромиссы? Конечно, иосифлянство — это грубейшее извращение основных церковных принципов, и здесь дело не в церковных имениях, которые теоретически допускали и нестяжатели, и не в том, чтобы непременно сжигать еретиков, потому что казни еретиков теоретически были допускаемы и Нилом Сорским, о чем есть его автограф, а именно в идее такой богатой Церкви, которая, естественно, становится сразу же зависима от государства. Мы это сейчас хорошо понимаем, потому что у нас в России сейчас тоже много богатых людей называются олигархами, но они все очень зависимы от государства, фактически этот капитал во многом государственный. То же самое произошло и с иосифлянской церковью. И это могло развиваться именно в ситуации московского раскола, поэтому я думаю, что, конечно, нужен радикальный пересмотр именно московской церковной истории, нужно принять абсолютную правоту линии Нила Сорского. Я подчеркну, что настоящими святыми являются не Иосиф Волоцкий, а замученные иосифлянами Вассиан Патрикеев, репрессированный и в общем-то умерший тоже под домашним арестом у иосифлян Максим Грек, старец Артемий, который благодаря Филиппу, будущему митрополиту, а тогда игумену Соловецкому, оказался в Литве и там он был духовным отцом князя Курбского, сам князь Курбский, настоящий патриот, который понимал, что нужно делать. Кстати, как человек православный он понимал, что нужно защищать православие, и очень много для этого делал, сейчас нет времени рассказывать, а как светский человек он понимал, что нужно менять власть в Москве, что Стефан Баторий лучше Ивана Грозного и что здесь в общем-то война так война, его долг русского князя — убить Ивана Грозного.

Я думаю, что наш кондовый патриотизм, черносотенного типа, конечно, всего этого не приемлет, но если бы он был правильным, если бы, скажем, черносотенная идеология была бы хорошей, я думаю, что она бы победила или по крайней мере не проиграла бы с таким разгромом, когда в 1917 году все эти черносотенцы испарились и никто никого не защитил. Поэтому не надо сейчас возрождать то, что не подлежит возрождению, а надо переосмысливать те ошибки, которые привели к необходимости 1917 года. К сожалению, если мы люди православные, мы должны, содрогнувшись от ужаса, признать, что 1917 год был необходим, потому что если бы не было крайней необходимости, то благость Божия не допустила бы того, чтобы именно таким путем произошло бы изменение России. Вот что я хотел сказать по вашему вопросу, спасибо.

— Отец Григорий, но вы рисуете очень рельефную картину жесткого противостояния, не знающего компромиссов: либо Церковь, либо власть?

— Нет, почему либо Церковь, либо власть? Нестяжатели, какие у них отношения были с властями? Поначалу даже довольно хорошие, даже более того, был период, что они были лучше, чем у их оппонентов, потому что сдуру государственная власть считала, что дешевая Церковь — это в общем-то ведь удобно, когда не надо тратиться, отдают все имения в казну.

— И Вассиан Патрикеев, конечно, не был чужд власти совершенно, с молодости.

— В светской своей карьере. А князь Курбский, что, он не был известным человеком? Никто же не говорит, что либо Церковь, либо власть, просто естественно, что если Церковь имеет какое-то социальное измерение, а в Средние века она не могла его не иметь, то это значит какие-то отношения с властью. Даже сейчас, когда фактически у Церкви в нашем понимании почти никакого социального измерения нет, но все-таки чуть-чуть же есть, и это тоже значит какие-то отношения с властью, они могут быть вполне конструктивными. В ситуации православного государства, если обратиться к Средним векам или даже к России до 1917 года, это могла бы быть симфония, но византийского типа, а не то, что сейчас придумывают, и не то, что было в Московии или в петербургский период, а византийского типа. Это значит, что если власть очень сильно против Церкви и против того, что Церковь считает необходимым, то Церковь ее в этом не поддержит. Когда просто во власти кто-то друг с другом борется, кого-то убивает — это, в принципе, их дело, но когда они начинают принимать какие-то церковно значимые вещи, то Церковь возражает, естественно. Это касается всяких вмешательств в догматику, например. Это все тоже история, а если говорить о современности, то у нас все-таки светское государство, как ни крути. Можно быть противником этого, — я сторонник, но можно быть противником, — но все равно оно будет светским, и поэтому когда в светском государстве пытаются сделать вид, что оно не светское, то получается, конечно, большое лицемерие. Это вроде как у нас при Брежневе был всеобщий обязательный социализм, но это было, конечно, лицемерие и только реально ослабляло тогдашний режим. Так же и сейчас у нас есть такие элементы в нынешнем нашем строе. Поэтому, конечно, религия должна быть частным делом, и в силу этого ее взаимодействие с государством происходит при нормальном развитии в современном мире только так же, как вообще всякие частные дела граждан взаимодействуют с государством. Общество филателистов или какие-нибудь комбинаты ритуальных услуг — это бизнес, но они тоже взаимодействуют с государством по-своему. Государство для того и существует, чтобы все, что в обществе есть, с ним как-то взаимодействовало, а оно бы это регулировало. Но больше собственно никаких взаимодействий между Церковью и государством быть не должно, если речь идет и о православной церкви.

— Все-таки каков для вас идеал консенсуса в современном формате — при учете сложившихся типов взаимодействия между Церковью и государством? Следует оговорить отдельно: христианство может быть частным делом, но Церковь как институт может ли быть частным делом? Она обязательно существует в каком-то более широком контексте, она существует в идеологическом, в политическом контексте, она вынуждена работать с теми травмами, которые определяют лицо эпохи, сделан Церковью адекватный выбор или нет. Каким образом здесь действовать и как осмысливать тот опыт, который не связан с выбором Церкви, но связан с ее положением в обществе — институциональным?

— Я думаю, что она должна вести себя гораздо скромнее, чем какой-нибудь Союз кинематографистов, я уже не говорю про какие-нибудь большие телекомпании, которые обладают просто на многие порядки большим влиянием, чем Церковь, и в принципе они должны быть свободными и частными (мы этого не имеем, но если уж говорить об идеале). А Церковь — это что-то вроде такой небольшой частной телекомпании, которая транслирует свои взгляды неопределенно широкому, но при этом все равно узкому кругу лиц.

— Но, отец Григорий, телекомпании не претендуют на общезначимость: телекомпанию можно выбирать и от нее безболезненно отойти. А как верующему человеку отказываться от того, что является общезначимым по факту? От догматики, от апелляции к присутствию в своей среде носителей благодати, если мы говорим о священстве, — и все же верим в тот идеал, который предлагается любому входящему в церковную ограду?

— Да, мы верим, а они не верят, и что мы с ними будем делать? Какой джихад против них мы будем применять, духовный или физический?

— А кто решает, кто верит, а кто нет? Кто обладает правом суждения?

— Сам человек и решает, сам для себя я решил, что я верю, а он не верит. Дальше как, я буду к нему применять джихад или нет? Если буду, то духовный или телесный, с использованием государства или без?

— Отче, но ведь это вопрос не о светской власти, а о власти церковной.

— А Церковь, конечно, должна понимать, что соприкосновение с государством и использование для своих целей миссионерских каналов государства — это превращение денег, так сказать, в этикетки от пива (я заимствую метафору) или, лучше сказать более классически, золота в дерьмо. И это если действительно Церковь что-то имела сказать, — а то еще, как правило, этим занимаются организации, которым сказать-то нечего, и их вполне устраивает, что там ничто ни во что не превращается, а какой продукт был, такой и на выходе остается. Но если бы Церковь так стала делать (а она в свое время это сделала, собственно к 1917 году к этому и пришли, что Церковь использовала государственное принуждение для собственного распространения) — это очень опасный механизм, и в принципе он никуда больше не ведет, кроме того, что я назвал выше. Я хорошо помню святоотеческую полемику по поводу допустимости и степени возможности использования государственного принуждения для миссионерства. Но если говорить о таких коренных церковных целях, чтобы действительно появлялись православные, чтобы спасительно воспринималось христианство, а не только в плане какого-то доступа к христианству для детей тех людей, которых насильно покрестили, к примеру, — то тогда все-таки получается, что Церковь не может использовать государственную власть для таких целей. Она для этого не предназначена — ни Церковь, ни государственная власть. Поэтому, конечно, Церковь претендует на абсолютную исключительность и вообще на абсолютность, все правильно, но она это должна какими-то другими, своими способами нести в массы и проповедовать, а используя государственную власть, она тем самым говорит, что она не верит в свою собственную силу и вообще даже, может быть, ей нужно не то, что она декларирует, а нужно то, что ей может принести государственная власть, а она всегда одно и то же приносит.

— А в чем состоит сила Церкви как института?

— Как института ее сила в том, что она располагает внешних людей ко спасению, а для внутренних она… трудно назвать ее институтом в социальном смысле; если говорить о внутри, то внутри там действует церковная иерархия, а внешне — да, проповедует христианство. Для какого-то очень небольшого числа она проповедует прямо с таким успехом, что они сами входят в нее, и для большого числа, это тоже немаловажно, она проповедует в том смысле, что они Церковь очень уважают, рассматривают для себя как то, за что они могут держаться хотя бы снаружи. Такого отношения Церковь тоже не отвергает, это то, про что пророк Исаия говорит, что будет время, когда скажут: блажен иже имать семя в Сионе и южики в Иерусалиме. В Средние века это соответствовало тому, что каждая семья хотела кого-нибудь из родственников видеть в монашестве, но монашество, как известно из основополагающих текстов самих же монахов, — это просто и есть такое чистое раннее христианство. Примерно как монашество в Средневековье, такой Церковь в современности должна быть, и такой, собственно, была Церковь в самый первый период ее существования.

— Да, но это монахи, уходившие от мира, а не жившие в нем?

— Так и Церковь тоже же уходит из мира, она пришельствует в мире. Это как послание, помните, Климента: «Церковь, пришельствующая в Риме, — Церкви, пришельствующей в Коринфе». Церковь находится где-то территориально, но она не является частью этой территории, она вообще имеет отечество только на небесах, а пришельствует она в разных странах, да, конечно. Это не моя фразеология, напоминаю, это фразеология послания Климента Римского, которое, между прочим, по нашим канонам является частью Нового Завета, оно входит в канон Нового Завета согласно Шестому Вселенскому собору.

— Да, но ведь вы говорите, что Церковь существует в разных странах, она существует еще в разные эпохи, и если Церковь имеет дело с насилующей властью, то ее позиция — все та же отстраненность?

— Конечно, она всегда пришельствует в мире. Просто если власть насилует общество в пользу якобы Церкви, то на самом деле Церковь является еще более пострадавшей от насилия стороной, потому что общество еще как-то может сопротивляться, а Церковь, если она в лице своих компетентных представителей на это соглашается, себя ставит в положение отрицания самой себя, и дальше получаем то, к чему пришла в 1917 году Российская империя.

— И тогда как видеть церковный идеал свободы?

— Церковный идеал свободы в разные эпохи можно видеть по-разному, а вы про что спрашиваете? Совсем универсально?

— Универсально — раз, и применительно к нашему периоду — два.

— Если универсально, то Церкви вообще совершенно безразлично, в какую эпоху она живет: там всегда одно и то же внутри, универсально можно говорить только исходя из внутренних интересов Церкви. Поэтому в какую бы эпоху мы ни жили, это все равно мир, от которого мы должны отрешиться: «не любите мира, ни того, что в мире» — независимо от того, хорошая там эпоха на дворе или плохая; хороших в этом смысле не бывает. Это если смотреть изнутри из Церкви, внутренний идеал, который никак исторически или социально не обусловлен. Если же смотреть иначе и именно конкретно из нашего времени, то в принципе сейчас есть разные традиции в разных государствах, но вы, наверное, имеете в виду, как в нашем государстве?

— Именно.

— Я думаю, что мы должны пройти через опыт постреволюционной Франции, то есть сейчас уже совершенно нельзя обойтись, на мой взгляд, без того, чтобы был очень резкий антиклерикализм, которого, скажем, никогда не было в Бельгии, но который стал государственным во Франции. Я думаю, что России для того, чтобы как-то прийти в себя и чтобы особенно верующим людям разных конфессий в России прийти в себя, а не в кого-то еще, как они любят, как мы любим, надо пройти через очень жесткий антиклерикализм. Я думаю, что у нас в России такие традиции, что надо дуть на воду, то есть вообще близко не подпускать ничего клерикального к чему-то общественному. Если чиновник стоит рядом с попом, то имеет смысл Следственному комитету провести какую-нибудь проверку или по крайней мере оперативную разработку, как там у него с коррупцией. Это я, кстати, совершенно серьезно говорю, потому что, как правило, больше себя позиционируют религиозными те чиновники, которые не просто больше воруют, — это как раз необязательно, — а которые больше боятся изобличения своего воровства. Интересно, кстати, недавно я прочитал одно исследование, что те губернаторы — их там 11 штук, что ли, было, — которые являлись на поклон к патриарху Кириллу Гундяеву, все какие-то особенно боящиеся того, что их снимут, такие слабые. Но это просто уже верхушка этой пирамиды, а в целом я думаю так. Поэтому я, конечно, за то, чтобы сейчас наше общество перестроилось на очень жестко антиклерикальный лад, чтобы даже тени чего-то религиозного, любой религии рядом с чем-то государственным не было и чтобы очень жестко отделялись все светские проявления. Скажем, если что-то по линии науки или культуры, то там может быть кто угодно в каком угодно церковном сане или какой-нибудь мулла, но лишь в качестве какого-то светского специалиста, если он таковым является, а если не является, то его здесь не надо.

— Это же какая-то дискриминация Церкви по сравнению с другими социальными силами! Полицейский контроль за священнослужителями, потому что они, мол, больше на виду и их взаимодействие с властью светской должно быть под особым контролем?

— Да, я думаю, что сейчас да, потому что очень много нарушений. Когда кто-то много нарушает, то нужен особый контроль. Это никакая не дискриминация, это, наоборот, из-за них дискриминация всех. Конечно, сколько всяких совершенно доказанных фактов разных нарушений Конституции в этом направлении! Поэтому и нужен, конечно, особый контроль, презумпция доверия уже точно неуместна. На мой взгляд, теперь должна быть презумпция недоверия. Но в любом случае презумпция — это всего лишь презумпция, а привлекать кого-то к ответственности можно, только когда есть факты, а не презумпция. Что же касается вообще надобности священнослужителей там и сям, то ведь понятно, что на каком-нибудь врачебном консилиуме не присутствуют журналисты, чиновники и другие неспециалисты в этой области медицины, по которой консилиум, и точно так же если, скажем, какой-то священнослужитель является врачом, то он может присутствовать на этом консилиуме, ему есть что сказать, а если он просто священнослужитель, то в этом качестве, не будучи врачом, он там не нужен, и поэтому декоративных священнослужителей не надо. Но дискриминации кого-то лично, в том числе священнослужителей, я совершенно не предлагаю, потому что если он помимо того, что он священнослужитель, в чем-то специалист, то, пожалуйста, пусть он будет врачом, ученым, деятелем культуры, деятелем эстрады на шоу «Голос» — да кем угодно.

— Но каким образом он может быть священником, если к нему применяются «исправительные меры»? Здесь еще стоит вопрос доверия, помимо тех социальных механизмов, которые вы предлагаете. Мало того, не только доверия, но и церковной власти в каноническом ее понимании: вопрос об изначальной иерархичности небесной и земной церкви.

— Я не очень понимаю, чем вы обеспокоены, вы можете как-то иначе пояснить?

— Вы предлагаете нечто подобное тому, что в 1930-е годы называлось в СССР «мерами социальной безопасности», то есть корректирующие меры для священства, особым образом выделенного и уже заподозренного в том, что совесть его нечиста. Таким образом, внешними средствами вы предлагаете менять внутреннюю ситуацию.

— Я не предлагаю ничего противозаконного. Кстати, я хотел бы подчеркнуть, что выходить за пределы каких-то конституционных или иных законных полномочий никому не следует, потому что это было бы очень плохо. Но сейчас мы видим, что в условиях тотального наступления клерикализма, когда там и сям совершенно не по делу появляются всякие личности в религиозных облачениях, — я даже не буду говорить только про христианство в данном случае, — то понятно, что нужны какие-то специальные меры, чтобы это сдержать, чтобы это откатить, во-первых, назад, во-вторых, чтобы не допустить этого впредь. И здесь уже понятие презумпции вообще не работает, потому что мы уже имеем факт того, что клерикализма слишком много. И, конечно, общество переполнила история с Исаакием, когда уже стало доходить до тех, кто отворачивался что есть силы от этих проблем. Но надо создать такое положение в обществе, чтобы эти проблемы не только не существовали, но чтобы они не могли даже возникать.

— Тогда вопрос: а возможно ли создание министерства исповеданий?

— Я сторонник этого, да. Я давно еще, в самом начале нулевых годов был сторонником того, чтобы для общения с религиозными организациями создали бы какой-нибудь аналог Комитета по делам религий Советского Союза и чтобы они взаимодействовали с государственным чиновником, поставленным для этого всего дела, и не имели непосредственного доступа к правительству. Причем я не уверен, что этот чиновник должен быть в ранге министра, может быть, в ранге какого-нибудь замминистра, например, — и пусть они создают более здоровую обстановку. Некоторым особо грубым формам смешения духовенства и власти это поставит предел. Да, я сторонник воссоздания Комитета по делам религий.

— Это что-то типа ФАНО в науке или что?

— ФАНО в науке занимается отжатием или эксплуатированием недвижимости, то есть того, что неразумным интеллигентам-ученым дали поиграть, а оно денег стоит. Нет, здесь совершенно на другую тему, здесь на ту тему, что, конечно, у религиозных объединений возникает масса проблем, которые они должны решать с государством, — здесь же никто не спорит, потому что так и есть. И они отличаются: не все, но ряд этих проблем отличается от аналогичных проблем, которые существуют у прочих общественных объединений и бизнес-структур. Тут поэтому можно их выделить, сейчас они проходят по линии общественных организаций, но поскольку туда мало что помещается, то это слишком выплескивается на такое неформальное общение, а неформальное общение — это коррупция, это плохо. Коррупция в разном смысле этого слова, не всегда в смысле уголовного преступления, но всегда в том смысле, что это какие-то недолжные отношения, какая-то избирательность, которой не должно быть по Конституции. И поэтому хорошо бы просто, чтобы религиозная сфера регулировалась примерно так же, как и бизнес, только своими специалистами и чтобы для этого существовала при правительстве, то есть при каком-то из министерств, соответствующая структура. В свое время Комитет по делам религий существовал при Совете министров, но это, может быть, даже и чересчур: достаточно что-нибудь создать при каком-нибудь Министерстве юстиции, например; я в этом не разбираюсь, но это уже детали.

— Отец Григорий, а если сравнивать византийскую историю и нашу историю — вопиющие отступления от церковного идеала, где они больше, там или здесь?

— Ваша история — это какая?

— Советская и постсоветская.

— Даже не знаю, что сравнивать. Понимаете, Византия — это была с переменным успехом империя, стремившаяся быть христианской, с очень переменным успехом, окей, но Советский Союз — это преступное государство, которое просто, можно сказать, бесы создали, и там вообще о чем говорить? Симфония с бесами. Понимаете, пусть даже мы не говорим, что Ленин был персонально антихристом, — этого мы действительно не говорим, но кто-то говорил: в принципе, они имеют право на такое мнение, но это не было никогда, даже в 20-е годы мейнстримом. Но создатели Советского Союза — это люди, которые совершенно принадлежат к власти Антихриста. А аргумент сергиан «“всякая власть от Бога”, поэтому будем с ней симфонию устраивать» — он, конечно, забавный. Это и тогда замечали и спрашивали у сергиан: а если придет Антихрист, вы его признаете, потому что он тоже будет властью от Бога? И кто-то из сергианских попов отвечал: да, он будет властью от Бога. Но это такой компромисс, который все это сергианское лжетолкование апостола Павла изобличает. Поэтому, конечно, я же сказал, с этого начал, что я думаю, что советская власть была абсолютным злом, которое совершенно не оправдывается никакими так называемыми достижениями. Другое дело, что это зло было во благо в духовном смысле для русского народа, что это такое же зло, как, скажем, вавилонское пленение и египетское рабство, — ближе всего можно сравнить с египетским рабством, — для народа еврейского. Конечно, это зло заслуженное, это коллективная ответственность. Сейчас немодно признавать ее возможность, но Ветхий Завет и Новый Завет, в том числе Евангелие, даже показывают, что это есть, и жизнь показывает, что это есть. Но поэтому что здесь вообще сравнивать? Собственно говоря, вы повторяете сейчас вопрос, который армяне в VII веке, так называемые монофизиты, поставили сами себе, когда в середине VII века началось арабское мусульманское завоевание Кавказа и Теодрос Рштуни отложился от Византии и стал союзником мусульман, и сами они стали под властью мусульман вместо власти Византии. Кстати, то же самое произошло в Египте у коптов: они тоже очень надеялись, что их спасут. Но в результате, как пишет армянский историк конца VII века Себеос, «мы заключили союз с адом и с смертью сложение». Это тоже слова пророка Исайи, которые армяне отнесли к себе, то есть все это оказалось гораздо хуже, чем было при византийском доминировании. Так вот, Россия была очень плохим государством — с христианской точки зрения, я имею в виду. Российская империя до 1917 года получила по заслугам. То, что она получила, — это, конечно, союз с адом и с смертью сложение. То есть большевики, эта советская власть — это просто ад и смерть, и ничего там больше нет.

— Все-таки интересный вопрос. Хорошо, если даже иосифлянство каким-то образом меняет линию развития и нарушает саму структуру эволюции церковного идеала, то каким образом мыслить возникновение святых, например, в той же самой истории, которая уже не может считаться безукоризненной?

— Смотря кого считать святыми.

— Филиппа Московского.

— Филипп Московский был, конечно, нестяжателем. Более того, он совершил, видимо, государственное преступление, когда помог убежать содержавшемуся под его надзором государственному преступнику. А потом его и убила московская власть. А иосифляне были те, кто лишал Филиппа сана, и те, кто после него были митрополитами. Под государственным преступником я имею в виду старца Артемия, который под надзором Филиппа содержался в Соловецкой тюрьме и который оттуда бежал. А бежать с Соловков было бы невозможно, если только не помогал бы сам Филипп, — это мне современные специалисты по Соловкам так говорили. Поэтому, конечно, это была та или иная форма оппозиции. И, кроме того, при Филиппе еще не было такого разделения, а потом дальше происходили всякие вещи: конечно, совершенно закономерный раскол в XVII веке, потому что это все перегревалось и должно было взорваться.

— Владыка, Серафим Саровский, как быть с ним? Как в якобы утратившей основу основ Церкви сохраняется высокое благочестие?

— Многих святых, кого сейчас считают святыми, очень можно оспорить, но не надо верить в «теорию выключателя» — что где-то кто-то что-то сделал очень неправильно, будучи, скажем, митрополитом, и сразу отключилась благодать, как рубильником. Этого не происходит, конечно. Происходит очень долгое смешение — тем более, в старое время длительных коммуникаций это длилось столетиями. Потому что вообще ваш вопрос сводится к другому: почему возможен Исаак Сирин в VII веке у несториан? Но, возвращаясь к нашим реальностям, дальше могла бы Россия, очень абстрактно рассуждая, в этом всем деле закоснеть? Нет, Господь не допустил. Я думаю, что доказательством того, что Господь печется о России, была революция 17-го года. То есть настолько все-таки Россия и христианство в России важно, что ради него можно было совершить эту мировую катастрофу, — потому что вслед за Российской империей поехало все, продолжились мировые войны, и до сих пор не может устаканиться.

— Спасибо, отец Григорий, мы все-таки сейчас быстро проходим по верхам, но очень хотелось бы более фундаментального и глубокого разговора. Очень надеемся на него, спасибо!

— До свидания.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков