Со Христом…

— Gefter.ru представляет серию «Историографические диалоги». Сегодня о В.В. Розанове мы приглашаем поговорить владыку Григория Лурье, епископа Петроградского и Гдовского, и практически нашего соредактора, во всяком случае мы точно считаем его членом нашей команды, Андрея Теслю. Итак, Андрей, пожалуйста, ваша интродукция. Меня, конечно, прельстила обозначенная вами тема — «Розанов о Боге». Она совершенно не нова, но мне любопытно, как вы могли бы ее подать.

Андрей Тесля: Я бы хотел обсудить несколько тем, несколько вопросов. Мне кажется, чем своеобычен Розанов? Если позволите, я начну с двух цитат, цитировать буду по памяти, поэтому прошу простить за возможные неточности, но мне кажется, что мне удастся это сделать достаточно близко к тексту. Первая цитата — из «Апокалипсиса нашего времени», из его записей, не опубликованных при жизни. Это очень известная запись, когда Розанов вспоминает в своей заметке об обращении в иудаизм. Он вспоминает, с одной стороны, о словах Рцы (Романова) 1906 года. А с другой стороны, вспоминает в связи с тем, что уже в 1918 году Флоренский неожиданно повторяет слова Рцы, о которых он, естественно, не знал. И более того, само общение Розанова с Флоренским начнется уже после того, как будет произнесена реплика Рцы о том, что крещение никак не отразилось на Розанове. Вода крещения как будто сошла с него, не оставив на нем следа. Другая цитата — из его почти случайного текста. Как и многие тексты Розанова, наиболее сильные высказывания возникают по случайному поводу. Это ответы на вопросы анкеты небольшого журнальчика в 1909 году, если мне память не изменяет. Ответ на эти вопросы он отсылает через Гершензона, и в этом ответе он как раз проговаривает, что он лишен страха Божьего. Как он пишет, он настолько всегда ощущал с юности и ощущает, что Бог с ним, что Он его не оставит, что у него нет страха задавать вопросы и требовать на них ответы независимо от того, насколько они ловки, уместны, допустимы, приняты. В связи с этим я бы хотел задать вопрос отцу Григорию, вопрос довольно кондовый, но тем не менее. В каком смысле вообще можно говорить о Розанове как о христианине? В какой степени в вашей оптике, в вашем понимании к Розанову вообще применимо это понятие? Помимо того, естественно, что он был крещен по православному обряду.

Григорий Лурье: Я не могу ответить без предисловия. Мы здесь с Андреем немножко в разных весовых категориях, потому что Андрей изучал Розанова всерьез. Когда Андрей кого-то изучает, то это всегда всерьез, и Розанов попал под каток этого изучения, поэтому у Андрея профессиональное знание текстов Розанова, которого у меня никогда в жизни не было, и мне оно совершенно недоступно. Поэтому, конечно, мои впечатления относительно Розанова, к сожалению, дилетантские. Когда я говорю о своем образе Розанова, я, конечно, уже погрешаю — не то что перед Богом погрешаю, потому что никто не может знать глубины человеческие, чтобы его судить, а перед тем, что человеку доступно. Сделав это необходимое предисловие, я сказал бы так, что, конечно, если кто-то был крещен в детстве или в несознательном возрасте в самой что ни на есть истинной церкви, то это его вообще не делает христианином. Чтобы стать христианином, надо либо сознательно принять крещение самому, либо сознательно самому принять этот факт, который имел место много лет назад. В жизни Розанова это произошло. То есть на основании того, что он был крещен в детстве, я бы его совершенно не считал христианином. А то, что он впоследствии им стал, видно по его кончине. Это видно даже совсем дальнему наблюдателю, который почти ничего про него не знает. Если мы чуть-чуть поближе подойдем, еще чуть-чуть узнаем, то увидим еще больше. Мы увидим, как к нему относился Новоселов. Не Флоренский, который в данном случае не авторитет, по крайней мере для меня. А вот Новоселов для меня — большой авторитет. Новоселов ведь настолько к нему проникся, что подарил ему собственную могилу: Розанов похоронен не в своей могиле, а в могиле Новоселова, которую тот заранее с любовью припас для самого себя. Новоселову могила не понадобилась, о чем позаботились большевики. На могиле Розанова мы можем служить панихиду, рядом с могилой Леонтьева. Я, кстати, это стараюсь делать, когда изредка там оказываюсь.

Если по итогам мы говорим о Розанове в целом, как был сформулирован вопрос, то я скажу, что Розанов, конечно, христианин, православный и очень серьезный. Но очевидно, что этот вопрос имеет, кроме своей формы, и некоторый подтекст. Когда Розанов писал все эти свои претензии к христианству, которые он высказывал и публично, и непублично, делал ли он это с позиции христианина или нет? Многие говорят, что да. Я скажу, что нет, что его позиция была абсолютно внешней по отношению к христианству, но в то же время я думаю, что эта позиция была хорошая и правильная. Я вообще не считаю, что все должны быть христианами. Для того чтобы принять христианство, нужно осознать, что это не то, что ты имеешь сейчас, пока ты не христианин, пока ты его еще не принимал. Какая может предполагаться траектория сознательного прихода к христианству того, кто был крещен в детстве, в бессознательном возрасте? Такая, что он, еще не придя, будет задавать определенные вопросы, это будет какой-то диалог, причем он может быть длительный, может длиться десятилетиями. Это так не только в случае Розанова — в случае некоторых Отцов Церкви это тоже могло быть так. Но потом он приходит к какому-то пониманию. Я больше согласен с формулировкой тоже спорного мыслителя — но в данном случае я с ним полностью согласен — Бердяева, что Розанов — это гениальный провокатор христианства. Конечно, можно уточнить, развивая мысль Бердяева, — и я думаю, что не погрешу, если скажу, что это и имел в виду сам Бердяев, — что провокатор Розанов, конечно, не христианства, а людей, которые обжились в христианстве, считали себя христианами. При этом они были или представителями духовенства, или, наоборот, интеллигенции, представители которой по-своему выстраивали христианство, считая себя христианами. Я, конечно, намекаю на состав религиозно-философских собраний, но шире, не только на них. Вот их он провоцировал, и правильно делал. Я считаю, что без вопросов, которые ставил Розанов, не может быть сознательного христианства. Но эти вопросы, без которых христианство нельзя принять, возникают вне христианства, и они направлены к христианству извне. Это вопросы хорошие и правильные, но они нехристианские. А христианскими должны быть ответы.

А.Т.: Прямо в продолжение того, что вы только что говорили, в самом конце. Вы сказали о вопросах, которые Розанов ставил христианству. Понятно, что это тема очень большая, но не могли бы вы выделить в числе этих вопросов основные розановские вопросы?

Г.Л.: Про эти вопросы вполне корректно сказать, что это был один вопрос, просто от него брались разные производные в разных контекстах. Сам Розанов его представлял в обобщенном виде: грубо говоря, христианство или жизнь? Есть определенная интуиция и данность жизни, которая бывает лучше или хуже, но которая есть и ради которой люди на многое готовы. И есть христианство, которое то ли не имеет к ней никакого отношения, то ли должно ее улучшать, то ли не должно ее улучшать. И Розанов задает вопросы, потому что у него сначала так получилось, что христианство — причем не свое, а государственное — ему испортило жизнь. Я имею в виду события семейной жизни его молодости. Естественно, он сделал очень правильные для себя выводы, что если я не христианин, почему я должен играть в эти игры? Но он на всю жизнь остался в задумчивости: а что же на самом-то деле? Он, конечно, жил в такой обстановке, где, казалось бы, было очень даже у кого спросить. И он стал у всех подряд спрашивать, он стал спрашивать уже у неопределенно широкого круга лиц, выступая со своими вопросами печатно. В итоге ему пришлось в большой степени самому себе отвечать на эти вопросы, хотя есть такие аспекты его биографии, которые мы то ли вообще не знаем, то ли они неизвестны широкому кругу вроде меня, но о чем-то же они с Новоселовым разговаривали, который мог что-то сформулировать. Может быть, там ответы и были. Ответы Флоренского, я уверен, были. Я не знаю, что имел в виду Рцы, когда говорил, что вода крещения пролилась по Розанову, не изменив его, но что мог иметь в виду Флоренский, говоря аналогичные вещи, можно понять очень легко, потому что мы знаем, какого учения о таинствах придерживался Флоренский. Фактически, он одобрял, довольно-таки мало маскируясь, латинское ex opere operato, то есть волшебная вода должна была магически подействовать, но вот на Розанова не подействовала. В чем дело? Надо искать причину, потому что она не могла так действовать: святая вода крещения не является волшебной. Поэтому вопрос был именно о жизни — о ценности жизни человека. Если у нас христианство, то возникает вопрос, есть ли ценность у жизни? Не то что наиболее правильные, а наиболее понятные ответы: либо что христианство — выдумки, либо что у жизни нет никакой ценности. Но был еще третий ответ, который в основном давало на этот вопрос общество, причем не только профессиональных клерикалов, но и интеллигенции, которые вообще не понимали, в чем вопрос. Они считали, что все можно разбавить, сделать трубу пониже — дым пожиже, и все это тоже будет называться христианством. В формулировке Розанова — что христианство совместимо с тем, чтобы чай пить.

— Можно мне сразу вас обоих прервать и вывести в несколько более внешний контур разговора? Во-первых, могли бы вы провести параллели между Ницше и Розановым? Это первый вопрос. Второй вопрос: как вы считаете, каково понимание христианской «жизни» у Ницше и у Розанова, в чем они отличны? Потому что, когда отец Григорий говорит, что Розанов искал в христианстве какой-то «жизни», мне сразу хочется поставить на место слова «жизнь» «быт». У него очень тактильное отношение к действительности, он прочит христианству какую-то почти ветхозаветную роль религии мелочей, «заповедей человеческих» — его отваживает от Церкви церковный быт. Но у него есть и эстетические претензии к христианству. Помните замечательные строки, что Моисей не может быть некрасивым? Только тот прекрасен, кто просвещен… В этом смысле бытовое христианство для него обязано быть еще и изумительно красивым — притягивающим взор, создающим эстетику быта, его изящество.

А.Т.: Я бы сказал, что здесь несколько принципиально важных моментов. Первое. Трудно найти более далеких друг от друга авторов при всем внешнем сходстве, чем Ницше и Розанов. Здесь, если угодно, эффект внешней схожести. Как легко играть в первоначальное поверхностное сопоставление Розанова и Ницше, Розанова и Фрейда…

— Нет-нет-нет, я ни в коем случае не предлагаю этой линии.

А.Т.: Здесь мне представляется расхождение по существу. Первый момент, с чего бы я начал, и это, на мой взгляд, совершенно принципиальная вещь: для Ницше Бог умер, для Розанова Бог в принципе умереть не может. Ключевой вопрос, который бросает Розанов христианству, заключается в том, что как раз христианство создает пустоту в мире. Если угодно, это христианство атеистично. Как раз атеизм, нигилизм, позитивизм выводятся из христианства в одной из ветвей розановской мысли. Здесь можно ввести в более широкий контекст, вообще в план розановской мысли последних 20 лет — то, что он формулирует начиная с 1898 года с разными уточнениями, как он затем напишет в письме Голлербаху весной 1918 года — когда он скажет, что суть он понял в 1898 году, а дальше где-то получалось говорить, где-то он хитрил, где-то отказывался. Понятно, что здесь спрямление, свойственное Розанову, и последующее переописание. Он регулярно по-разному описывает свой интеллектуальный путь, и это вещи, не противоречащие друг другу в данных описаниях. В Розанове важен один момент…

— Он не лжет — он просто иначе смотрит.

А.Т.: Скорее, он допускает такую формулировку, в которой заведомо понимает, что читатель услышит не совсем то. Он допускает misunderstanding со стороны читателя, слушающего. Так вот, если выходить в более широкий контекст, то Бог, по Розанову, — в поле, он изначально есть, и в этом смысле я отошлю к тому, что было сказано раньше. Вопрос о Розанове — это вопрос о совместимости христианства с жизнью. С точки зрения розановского понимания, проблема не в том, что можно быть христианином. И не в том, что можно жить. А проблема в том, как совместить одно и другое, сосуществуют ли они? В обычном понимании здесь либо не существует проблемы, либо заключается компромисс. Для Розанова, например, русские секты: хлысты или скопцы — это ведь не извращение, а, напротив, как раз горячее христианство, то есть то, куда уводит, если ты действительно напряжен, если для тебя это не пустые слова. Отсюда вырастает и розановское обонятельно-осязательное отношение евреев к крови, знаменитая оговорка Розанова, когда он говорит о том, что он много спрашивал у разных просвещенных евреев об этом, и они говорили, что нет. Но что понимает интеллигентный еврей в иудаизме? Это все равно что о христианстве спрашивать Добролюбова — формально вроде бы человек в этой традиции, но что он ответит? Розановский подход именно таков.

— Да, но для него христианство атеистично, тогда как иудаизм атеистичным быть не может. По определению. Ведь так?

А.Т.: Еврей может перестать быть иудеем, но тогда в конце концов он просто перестанет быть евреем, вот и все. В этом смысле до конца атеистичного еврея действительно не бывает. Если он становится в пределе атеистом, то он одновременно перестает быть евреем. Это взаимосвязанные вещи, по Розанову, именно потому что для Розанова очень важна нить, уводящая к Египту. Даже в конце жизни Розанов постоянно будет говорить об одном: он будет молить Бога о том, чтобы он дал ему хотя бы еще год жизни, чтобы успеть сделать две вещи — дописать «Апокалипсис нашего времени» и успеть издать «Из восточных мотивов». У Розанова здесь будет меняться акцент, но в любом случае это будет логика «Египет и Иудея». В чем здесь значимость? Поздняя античность для Розанова — это уже охлажденная материя. Говорить о язычестве, глядя на Рим, не приходится, потому что это уже язычество в прохладце, не очень понимающее, чем оно на самом деле является, не очень живущее. Именно поэтому в это прохладное язычество смогло войти христианство, а в иудаизм не смогло.

— Оно из него вышло.

А.Т.: Да, оно из него вышло. Еще раз подчеркну, это может иметь очень мало отношения к иудаизму как таковому — это активно развиваемая розановская мифология. Иудаизм для него — это та самая нить, тянущаяся через тысячелетия. Ведь иудаизм фактически безгосударственен, он живет своей маленькой общиной. Тем не менее, именно в маленьком еврейском местечке — и Розанов неоднократно к этому обращается — мы видим ту самую жизнь, которая существовала пять тысяч лет назад. Перед нами единая цепочка. Царства, народы — все умерло, все разрушено, а вот эта жизнь существует, как она существовала задолго до нас. Один из самых потрясающих, на мой взгляд, моментов у Розанова есть в «Людях лунного света». Он присутствует и в первоначальной редакции — в «Темных религиозных лучах», но в «Людях лунного света» он очень сильно подан. Это знаменитый фрагмент, вернее два фрагмента, — об Адамах. Там в начале Розанов как раз пишет об иудаизме, о сотворении и об Адаме, который существует в этом самом естественном мире. Этот Адам — это Адам, из которого сотворена Ева, который существует в своих детях, детях детей и т.д. То есть все ныне существующие люди образуют этого самого Адама — Адам пребывает. И отсюда знаменитое розановское, что в этом понимании нет никакой смерти, потому что ты остаешься в своих детях. У него там дальше знаменитый образ, который будет возмущать целый ряд рецензентов, когда он будет говорить о том, что такое смерть, — ну, сапоги переодел. Прежние сапоги сброшены, теперь другие надеты, или сюртук поменял — все продолжается. Что может быть прекраснее, — пишет далее Розанов, — чем пара, которая изначально существует, которая затем, благословенная, порождает маленькую деревню, а потом, спустя тысячу с небольшим лет, уже образует из себя маленький народец, который поет и танцует. Этот Адам последнего дня творения существует до сих пор.

А дальше, спустя 30 страниц Розанов идет к христианскому Адаму. Он говорит о «другом Адаме». Этого Адама он называет «допотопным Адамом», он вводит некое геологическое понятие, называет его в честь какого-то геологического периода. Это Адам до Евы — единый как индивид, в нем нет никакой раздвоенности, нет никакого продолжения. Он не имеет продолжения в потомстве, следовательно, для него очень важным становится сохранение себя как индивидуального. Адам первоначальный — и в то же время более современный — оказывается Адамом, обладающим той самой неповторимой личностью. А дальше вполне понятная параллель, логика, которую выстраивает Розанов: этот самый древний Адам оказывается Адамом лунного света, он же оказывается христианским Адамом. Отсюда христианская логика, которая ищет сохранения уникального. Понятно, что здесь смерть — это не «сбросить сапоги». Вопреки вроде бы своему собственному тексту буквально в это же время Розановым пишутся совсем другие знаменитые слова о том, что он не верит в бессмертии души. Когда он спрашивает, зачем здесь нужно это платоническое бессмертие души? Ему нужна «бороденка Шперка», ему нужен Шперк целиком вместе с носовым платком. А античное, платоническое бессмертие души его совершенно не волнует, оно ему не нужно. Возвращаясь к исходному вопросу, это ведь совершенно не ницшеанская логика, это совершенно не вопрос Ницше.

— Меня интересует вопрос о Христе. Я поясню. У Ницше Бог умер, но какая-то религия да пригодится. У Розанова христианство атеистично, но куда без него? Как без него жить?

А.Т.: Без него жить прекрасно! По Розанову, как раз, жить без христианства можно.

— Буквально секунду, я хочу попытаться довести вопрос до упора. Каково отношение обоих не к религии, а к Христу, к Христу «без религии»? Нужен ли им Христос без Церкви?

А.Т.: В розановской картине мира Христос, разумеется, нужен. Я постоянно тут говорю о вопросах, но вопрос — это совсем не то слово, эта терминология никак не ложится на сам предмет, здесь явное насилие, потому что Розанов не о вопросах и не о проблемах, а совершенно о другом. Для Розанова Христос — это то, через что все потрясено. Как без Христа умирать? Как без Христа жить, это понятно.

Г.Л.: Наоборот, жить со Христом невозможно: «во сладчайшем во Иисусе мир прогорк».

А.Т.: Да, жить со Христом невозможно. Но если бы была только первая часть — ну хорошо, можно жить без Христа, так и пошли жить без Христа. Но все-таки дело в том, что мы же не только живем — мы еще умираем. А умереть без Христа совершенно невозможно. Отсюда возникает основная тема Розанова — то, где будет его постоянный вопрос: как это совместить? У него ведь очень интересное славянофильство. По Розанову получается, что Россия оказывается первой страной, где происходит конец христианства именно потому, что она является вполне христианской. Здесь в первую очередь обнажается пустота жизни. И Розанов постоянно возвращается к тому, что христиане прекрасно хоронят, они создали величайшее из того, что вообще можно создать, о смерти. Но как нам в христианстве жить?

— Но здесь же не просто имеется в виду, как жить, а как любить? Варвара Дмитриевна и все круги ада, что он проходит, безусловно требуя еще и какого-то личного устроения в христианстве. Это его всегдашнее, я бы сказала, «личное с поличным»…

А.Т.: Опять же, для Розанова вопрос не в том, как жить с Варварой Дмитриевной, а как жить христианским образом.

— Как жить христианским образом, чтобы христианство не встало поперек горла.

А.Т.: Нет-нет-нет. Христианство как раз совершенно не мешает в бытовом плане. Стандартная реплика, которая была обращена как раз к ситуации Розанова, когда он бьется головой о стену по поводу того, что делать, — «ну и живите, как живете». В чем проблема? Живете, детей рожаете — все чудесно.

— Но ему чего-то не хватает. Он кружит над чем-то своим, как Достоевский, вы видите.

А.Т.: Для него-то как раз вопрос в том, как жить по-христиански, а не в том, как жить в мире, который называет себя христианским. Самые мудрые наставления технического порядка ему дает жандармский офицер — как жить, как обустроить свои дела. Об этом Василий Васильевич прекрасно знает. Самый важный момент — во-первых, Розанов оказывается двоебрачным, он двоеженец. Он оказывается тем, кто ходит одновременно и под церковным, и под светским наказанием вплоть до ссылки в Сибирь и разлучения с семьей. Но ведь и для него, и для Варвары Дмитриевны немыслимо не повенчаться: не ради документа, документ-то они как раз не получат, не ради юридического статуса — как раз все это наоборот будет под вопросом, им придется ждать. Но для них самих принципиально важно как раз повенчаться. Знаменитое описание, к которому Розанов раз за разом возвращается, когда священник, родственник первого мужа Варвары Дмитриевны, берет тысячу рублей за это венчание — «для преодоления страха», как пишет Розанов. Как они уходят гулять и он зовет их в храм, запирая его, как проходит само венчание, как они уезжают сразу же, чтобы слух не пошел. Естественно, этот акт не имел юридических последствий и с точки зрения жизни среди людей не имел никакого значения, но для них было важно совершенно другое. Принципиальный вопрос для Розанова, с которого он начнет свою публичную атаку, заключается ведь даже не в судьбе его самого или Варвары Дмитриевны — это-то ладно, — а в судьбе детей. Ладно, он грешник и преступник, ладно, Варвара Дмитриевна — с ней тоже все понятно, это не обсуждается. Но за что в данном случае наказываются дети? У Розанова в его знаменитом письме Флоренскому есть пассаж, где он пишет о том, что он говорит об этом с Победоносцевым, говорит об этом с Рачинским, идет еще перечисление имен, и все эти люди — добрые, внимательные, сочувствующие. Он говорит: ведь это не потому, что они к нему не добры, они на это не идут. Видно, что они боятся другого — Того, Кто за ними, гораздо выше их. Я боюсь, что я неточно процитирую, но по-моему там сказано так: «Они испуганы Христом». Отсюда то, о чем дальше будет говорить Розанов: откуда берется этот страх? Оказывается, что в той мере, в какой человек — все более христианин, ему все труднее жить.

Г.Л.: Я со своей стороны тоже ответил бы. У меня нет таких познаний в Розанове, чтобы так живо и ясно все описать, поэтому очень хорошо, что я отвечаю после Андрея. По сути, я не только согласен, но я бы сформулировал даже резче. Услышав вопрос о Ницше, я хотел бы сказать, что я не знаю, кто это такой. Второй вариант ответа у меня был — что я пришел к выводу, что Ницше не существует. На втором варианте ответа я остановлюсь. Что он означает? Конечно, был фон, на котором жили все люди того времени, включая Розанова, когда Ницше был суперпопулярен. Так же можно сказать про кого-нибудь из нас, что мы люди эпохи Аллы Пугачевой, но это не значит, что Алла Пугачева так уж серьезно на нас повлияла. Конечно, она многим помогла — например, «Наутилусу» или «Гражданской обороне» — и таким образом косвенно повлияла на их слушателей. Но в целом, если не касаться биографии и чисто контингентных случайных событий, а касаться концептуального строя того, о чем она поет, то не очень повлияла. Ницше — это совсем другая история. Это история, в которой существовали Фейербах, Гегель, Кант, Фейерабенд, Хайдеггер. И там, конечно, все, что мы обсуждаем сейчас, происходило на фоне этой истории, но это было только лишь на очень заднем фоне и не под влиянием. И еще, к сожалению, наши авторы, которых мы пытаемся обсуждать, потому что в лице Розанова мы затрагиваем целый клубок людей — какие-то фамилии у нас уже прозвучали, но могли бы прозвучать еще и другие, — думали о чем-то совершенно другом, но у них под рукой не было слов. Мы сейчас больше говорим о Розанове, потому что он мог не использовать концептуальный аппарат. Будучи публицистом, он мог сам придумывать слова — это такая роскошь, которую он мог себе позволить. В принципе, это путь еще Леонтьева, но, конечно, Розанов довел его до такого совершенства, которое Леонтьеву не снилось. Он нашел новый жанр философской литературы — понятно, что на самом деле не такой уж и новый, что в древности существовал подобный жанр, стоики писали примерно такие же вещи, но для того времени этот жанр был открыт заново — и он оказался доходчивым, может быть даже для нас больше, чем для современников, потому что мы можем думать в Розанове в совершенно другом контексте, где действительно постоянно обсуждались все эти вещи, где Бог никуда не пропадал, но отношения с ним бывали крайне сложными.

Это византийская традиция. Конечно, не только византийская, но византийская, если говорить о христианстве, здесь поближе будет. Для ее понимания, на мой взгляд, ничего существенного немецкая классическая философия не привнесла, а скорее только отвлекала. Сейчас, наверное, нет времени уходить в историю разных интеллектуальных движений рубежа XIX–XX веков в России, но мы увидим, что там, где было много немецкой философии, было мало религии. Если говорить о Флоренском, в нем как раз было много немецкой философии и религия у него была несколько своя, и эти вещи у Розанова он просто не понимал. А вот Новоселов при всем несогласии понимал. Кроме того, Розанов выяснял, что православные люди не принимают в жизни. Отсюда его интерес к хлыстам, сектантам, поскольку они тоже православные. С другой стороны, богобоязненные чиновники, особенно Победоносцев. С третьей стороны, просто какие-то странные люди, монахи, тоже разные, отличающиеся друг от друга. Если мы будем смотреть изнутри христианства, для нас это, конечно, очень большое различие. Вопрос о незаконнорожденных детях более сложно связан с учением Христа, если говорить с византийской позиции, чем другие вопросы. В византийском законодательстве, конечно, незаконнорожденные дети имели резко сниженный статус — и имущественный, и социальный. Но ведь это же вопрос о том, как Церковь вмешивалась в имущественные отношения, которые сложились еще в Римской империи, потому что если давать равный имущественный статус незаконнорожденным детям, то общество просто придет в беспорядок, тем более что таких детей в Римской империи могло быть очень много, да и в Российской империи было немало. Если говорить о церковной догматике, то ведь никто же не ограничивает их как людей: законнорожденный ты или незаконнорожденный, Церковь к тебе подходит одинаково в смысле того, можешь ли ты стать ее членом или нет, можешь ли стать святым или нет.

А.Т.: Я бы подчеркнул, что эти ходы Розанов как раз сам и проговаривает, но он проговаривает и другое. Розанов выяснял, что православные люди не принимают в жизни. Для Розанова по тому же вопросу о незаконнорожденных оказывалось, что гораздо меньшее сопротивление по данному вопросу он встречает среди чиновников, чем среди представителей Церкви. И само изменение статуса незаконнорожденных происходит со стороны светских органов. Оказывается, что у тех, кого это в наибольшей степени должно заботить, это на самом деле вызывает наименьшую озабоченность или, во всяком случае, готовность что-то с этим делать. Стандартная реакция, — подчеркивает Розанов, — быть добрым к конкретному, но всячески избегать говорить об этом как о целом.

Г.Л.: Я согласен. Но давайте еще дальше посмотрим, как Розанов многократно испытывал церковных чиновников, особенно в рясах, но и без ряс, на их понимание христианства. Он понял, что у них есть какое-то очень твердое понимание христианства, причем оно оказалось менее христианским, чем Розанову можно было подумать со слов авторитетного для него Леонтьева, который их не раскусил. Он увидел их консерватизм, что они держатся чего-то такого, что они в свое время поняли — в частности, по этому вопросу, о котором мы упоминали, — но при этом чего-то такого существенного для христианина — например, почему нельзя пить чай, будучи христианином, — они не понимают. Они даже не понимают, как здесь можно поставить вопрос. После этого интерес к ним как к экспертам у него пропал. Он увидел, что эти люди сами ничего не понимают в христианстве и надо устанавливать свои отношения с христианством помимо них. Дальше он, естественно, сосредоточился на людях, которые являли собой пример, в том числе в православии, религиозного фанатизма, вот это вот «во сладчайшем во Иисусе мир прогорк». Они, конечно, вызывали у него интерес. Он видел, что они не понимают и того, что не понимают чиновники в рясах и без ряс, и интеллигенция, и то, что хочет понять он, может быть, он с ними не соглашался. Но даже когда он о них пишет то, что я сейчас процитировал, он ведь тоже с ними не полемизировал — он просто говорил: вы посмотрите, какой ужас, что такое вообще существует! Это есть, и с этим надо как-то жить. А как с этим жить — следующий вопрос. Непонятно. Ясно, что вопрос этот автор сам поставил перед собой и дальше предлагает читателям вместе с ним подумать, поискать ответы. Поэтому, конечно, для прояснения христианства, даже для других, тем более для себя, Розанов сделал очень много на этом этапе своей нехристианской жизни, который именно реально его и не его тоже подводил к христианству. А дальше интересно, как на это отвечает христианство. Я думаю, что из написанного Розановым, если только не осталось чего-то неопубликованного или малоизвестного в письмах, мы не можем понять точно, что и как он понял. Хотя что-то он понял, это мы можем увидеть.

— Скажите, пожалуйста, можно ли предположить, что Розанов критикует не столько обрядоверие, сколько страх — страх чиновников, страх людей, относящихся к Церкви? И в этом смысле что для него риск — риск жить? Жить без Христа можно, но готов ли он умирать без Христа?

Г.Л.: Здесь, я думаю, он очень ясно поставил в своих трудах ответ на ваш вопрос. Может быть, он его не сформулировал в нескольких словах — и то я не уверен, что Андрей не знает такой формулировки, но из того, что знают все, кто читал Розанова, понятна суть: надо просто определиться, чем мы здесь занимаемся — мы живем или мы умираем? И тогда последует наше определение христианства: для чего мы сейчас здесь находимся. Это он очень ясно дал понять, ну а дальше принимать тот или иной вариант — это уже личное дело каждого, он никому ничего не навязывает. Он помогает только разобраться, что есть такая альтернатива, хочешь ты этого или не хочешь, она перед тобой стоит, и для тебя будет лучше, если ты ее все-таки осознаешь. Можно, конечно, уйти в несознанку, но это будет сродни алкоголизму и наркомании, что делают большинство людей, считающих себя христианами, с позиции якобы христиан, спорящих с Розановым в обстановке религиозно-философских собраний. В какой-то момент он все же решил, что он будет умирать, я так думаю. Но потом и умер, правда, вскоре, через несколько лет.

— Владыка и Андрей, как вы бы оценили: рискуя, насколько это ему доступно, и уходя на какую-то свою траекторию в отношении Церкви, он продолжает общаться с Христом?

Г.Л.: Надо на эмпирическую церковь просто откликаться как на реальность, к которой непонятно, как относиться. Понятно, что мистическая церковь, о которой речь в «Символе веры», независимо от того, существует она на самом деле или нет, — это же не то, что эмпирическая церковь. У них какие-то сложные и априори непонятные отношения. Поэтому надо начать с Христа — это совершенно логично. И он дальше выясняет свои отношения с Христом. Пока он ему никаких вопросов не задавал, у него никаких отношений с Христом просто не было. Может быть, он считал иначе, но когда он уже стал задавать вопросы, он понял, что их не было, а тут они начинаются. Поэтому я бы не сказал, что он от чего-то отказался — наоборот, он пришел к этим отношениям. Отношения с Христом тоже ведь могут быть разными: они могут быть плохими или плохо заканчивающимися — вот пример Иуды, если брать классику. Но у Розанова они привели к тому, что он стал христианином, очень сознательным и показывающим серьезность христианства многим другим людям.

А.Т.: Я целиком соглашусь с тем, что было сказано, а от себя позволю только одну реплику. Для Розанова принципиальное сочетание — смелость и свобода, именно потому что если ты не смел и не свободен перед Богом, то где еще тебе быть смелым и свободным?

Г.Л.: Точно, точно! Любая другая позиция вообще не о религии, не о вере, не об отношениях с Богом. Это необходимое условие. Оно ни для чего не достаточно, но если нет его, то дальше вообще ничего уже нет, дальше просто неинтересно.

— И самый последний вопрос, опять к вам обоим. Что для Розанова стало принципиальным в его возвращении к христианству и Христу?

Г.Л.: У него был путь к христианству, у него не было никакого возвращения. Возвращение бывает туда, откуда ты ушел. А он ниоткуда не уходил.

— Хорошо, тогда что стало принципиальным в его обращении последнего года или последних лет?

Г.Л.: Если ты всерьез разговариваешь с человеком — даже просто с человеком, а не со Христом, — ты же в конце концов поймешь, что он тебе хочет сказать. А если ты говоришь со Христом, то поймешь еще больше, потому что его понять легче, чем человека. Вот он понял, и всё — а куда было деваться? А дальше все было однозначно и естественно.

— То есть это диалог, отец Григорий? Для вас это нескончаемый разговор?

Г.Л.: Да, я категорически против терминологии, что он куда-то вернулся. Он просто шел и пришел. Это нормально, так ведь и должно быть?

— Андрей, вы согласны?

А.Т.: Конечно.

Беседовала Ирина Чечель