Как нам привлечь Ивана Васильевича Невского

Лев Усыскин беседует с профессором СПбГУ Александром Филюшкиным о рецепции истории.

— Александр Ильич, вы руководитель проекта Российского научного фонда «“Мобилизованное Средневековье”: обращение к средневековым образам в дискурсах национального и государственного строительства в России и странах Центрально-Восточной Европы и Балкан в Новое и Новейшее время». Что это за проект, какова его научная задача, какова здесь постановка проблемы?

— Последние два десятилетия в Европе и особенно на постсоветском пространстве мы наблюдаем любопытную картину. Это настоящий бум обращений к образам Средневековья. Активное использование средневековой символики, средневековых персонажей, сюжетов — и это во всех сферах жизни, начиная с искусства и заканчивая политикой, рекламой, компьютерными играми. Вот, скажем, лишь одна маленькая иллюстрация: в России с начала XIX века по середину XX столетия было установлено около 30 памятников персонажам русской истории периода до XVII века. А за последние 20 лет установлено более 400 памятников — князьям, царям, монахам и др. Это, понятно, не просто так. Это означает, что есть некий культурный тренд, запрос в обществе, есть совершенно явное обращение политиков к этим сюжетам. На Западе это течение получило наименование «новый медиевализм», и там оно очень серьезно изучается и обсуждается. В октябре я был в Лондоне, где в Институте истории Университета Лондона принимал участие в семинаре, посвященном проблеме реставрации Средневековья, обращения к Средневековью, роли средневековых сюжетов в современной жизни. Были докладчики из Испании, из Германии, Великобритании, США. То есть явление — повсеместное. И мы, группа ученых Санкт-Петербургского университета под моим руководством, получили грант Российского научного фонда, который посвящен изучению данной проблемы на пространстве Восточной Европы от Балтики до Средиземного моря и Балкан.

— Но в такой формулировке темы сразу приходит мысль, что это сюжет не столько для историков, сколько для социологов. Если вообразить такую исследовательскую группу, то видится один историк и пять социологов…

— Ну, социологические опросы, собственно говоря, проведены. Мы знаем их результаты: самый известный у нас опрос 2008 года «Имя России», когда именем России стал Александр Невский. Что именно происходит — понятно. Мы же ставим вопрос: а зачем, почему это происходит? Ведь, по идее, человека должно интересовать недавнее прошлое. Известно, что личная историческая память человека — это около 80–100 лет. Это опыт непосредственный, опыт родителей, дедов — то, что они могут рассказать. А дальше все узнают из книжек, учебников, фильмов, трудов ученых и так далее. И всегда преобладал интерес вот к этой короткой истории, потому что она непосредственно касалась людей, их семей, их родных. И именно эта недавняя история определяла современный статус, положение человека и его родных. А давнее прошлое было интересно постольку поскольку…

— А сейчас?

— Сегодня мы видим совершенно иные процессы. К этому давнему прошлому обращаются, чтобы решить какие-то проблемы в настоящем. И это требует объяснений. Мы пытаемся их нащупать и предложить на суд научной общественности.

— Но ведь это задача не столько для медиевистов, сколько для тех, кто изучает современное общество?

— А у нас участвуют разные историки, от медиевистов до специалистов по XX веку. Например, у нас есть ученые, которые защищались по истории Балкан на рубеже XX–XXI веков. На Балканах эти культурные процессы протекают особенно остро и связаны с национализмом. Есть, скажем, такой народ — македонцы. Македония сегодня в ООН носит название: «Бывшая югославская Республика Македония», то есть ее собственное название не признано. Территориальный спор между Грецией, Болгарией и собственно Македонией выливается в то, что название Македонии не признается и требуют, чтобы страну называли «Бывшая Социалистическая Республика Македония». А спор проходит именно в контексте исторических документов: кто имеет на эту территорию больше прав — и эти документы уходят даже не в античную Македонию, а в историю средневековой Сербии, а также Первого и Второго Болгарского царства (VII–XIV века). На Балканах также существует несколько разных косовских мифов, мифов о Косовской битве — знаменитом сражении сербов и турок 1389 года. Это мусульманский Косовский миф, есть сербский Косовский миф, есть антисербский Косовский миф, поскольку мы знаем, что сербские отряды сражались и на той, и на другой стороне в Косовской битве. Так что Балканы — это как раз территория обостренной борьбы исторической памяти.

— А почему обращаются именно к Средневековью, а не к более поздним эпохам?

— Средневековье все-таки в значительной степени есть поле исторического консенсуса. Нам очень трудно договориться о XX веке. О XIX веке — несколько легче, но тоже сложно. А о Средневековье легче спорить, потому что, скажем, смерть героев, убитых в XII–XIV веках, воспринимается как исторический факт, но не как личная трагедия и гибель чьих-то родственников (как, скажем, происходит со всеми сюжетами по XX веку, где нам никуда не деться от личной памяти о трагедиях). Это во-первых.

Во-вторых, Средневековье — это гораздо более пластичный исторический материал, если можно так выразиться. Здесь легче придумывать легенды, интерпретировать сюжеты, поворачивать исторический материал теми сторонами, которые нужны современным идеологам. И эти мифы и легенды труднее опровергнуть, потому что материала в принципе мало, а пищи для мифологии много. Это очень удобно для того, чтобы черпать в этой мутной исторической воде обоснование для современных идеологем. Средневековье хорошо тем, что в нем можно найти авторитетные, подкрепленные аргументом седой древности корни многих явлений — например, и сильной государственной власти (традиция русской монархии от Ивана III), и одновременно традиции русской демократии и самоуправления (древнерусское вече, земская реформа Ивана Грозного и т.д.).

Вот есть хорошее выражение «Прошлое — иная страна» (так называлась вышедшая в 1985 году в Кембридже книга Дэвида Лоуэнталя). Средневековье — это иная страна. В этой полемике в этих символах фигурирует не то Средневековье, которое изучают ученые. Фигурирует образ, придуманный сегодня и востребованный сегодня, отвечающий современным идеологическим запросам. И для этого образа значение фильма Эйзенштейна про Александра Невского (сценарий которого академик М.Н. Тихомиров с точки зрения исторической достоверности назвал «издевкой над историей») неизмеримо важнее, чем то, что на самом деле известно об Александре Невском, и то, чем на самом деле было Ледовое побоище. По поводу этого образа возникает определенный консенсус в обществе, и этот образ начинают видеть через современные категории, оправдывать настоящее через обращение к прошлому. Ну, известно, что история в принципе — наука о будущем. Историки ищут корни настоящего и прогноз на будущее.

— Например?

— У всех на слуху отношение Петра I к Московской Руси. Ведь Московская Русь вовсе не была такой кондовой, варварской, забитой, как это изображал Петр. Бояре, преющие в шубах, и стрельцы, проигрывающие все сражения… На самом деле все было совершенно не так, можно много говорить о блестящих страницах русской истории XVI–XVII веков, но Петру было очень важно показать, что его преобразования происходят по принципу «отречемся от старого мира». Все, что было в прошлом, до Петра, это плохо. Начинает создаваться образ русской древности, Московского царства как антиреформаторской среды, где был застой, где все было плохо, где не было просвещения, где была тирания, рабство. И этот образ активно насаждался. Об этом есть совершенно замечательная книга Елены Погосян «Петр I — архитектор российской истории». То есть Петр был одним из первых в России, кто сознательно применял историческую политику и моделировал прошлое. При этом ему потребовалось Средневековье как «антипетровский» период, антипод петровским преобразованиям.

— Вы говорите, Петр первым стал этим заниматься. Ну, хорошо, за сто лет до Петра берем «Новый летописец» — откровенно сконструированная сторонниками Романовых концепция Смуты, насаждавшаяся настолько успешно, что в ее плену оказались даже ученые-историки и даже в советское время, когда, казалось бы, никаких Романовых уже…

— Есть большая разница. Сколько читателей было у «Нового летописца»?

— Зато какие! А уж они на его базе строили более популярные…

— Да, но при Петре все делалось уже на уровне, который мы сегодня называем «средства массовой информации». Возьмите знаменитые проповеди Феофана Прокоповича, восхвалявшие петровские реформы. Церковные проповеди, в которых превозносился Петр как преобразователь Отечества, носили массовый характер. А кроме того — всяческие манифесты, газеты и т.д. То есть вопрос в масштабе. Конечно, история всегда писалась конъюнктурно, вопрос в том, насколько массово эти сочинения обращались, было ли это уделом горстки интеллектуалов, которые читали эти летописи, или становилось линией государственной политики. Алексей Михайлович не зачитывал подданным фрагменты из «Нового летописца» и не руководствовался им в своей государственной практике. «Новый летописец» занимал умы определенной группы интеллектуалов — но это не историческая политика в государственном масштабе, это не массовая пропаганда и насаждение «правильной» точки зрения у больших масс населения. Даже более ранние сочинения такого рода — Степенная книга, Лицевой летописный свод во времена Ивана Грозного — это попытки моделирования русской истории, но попытки очень келейные, о которых мы с вами знаем гораздо больше, чем знали современники.

— Но я не представляю себе, что параллельно упомянутым сочинениям внутри страны обращались какие-то альтернативные взгляды на русскую историю.

— Почему? Даже о Новгородском опричном погроме 1569 года мы знаем из русских текстов XVI века, описывающих опричный террор. Псковские летописи весьма критически отзывались о Ливонской войне, изображали ее как трудную, непосильную для населения повинность. Был соловецкий летописец, отражавший вовсе не официальную точку зрения по многим вопросам, например об опале Филиппа Колычева.

Вопрос тут в другом — в масштабе хождения информации.

Я приведу пример. На Западе с начала XVI века распространяются так называемые avvisi — по сути, рукописные газеты. Они переписываются, раскладываются в публичных местах — в трактирах, например. Это для чтения, для распространения информации. Этим занимался, например, банкирский дом Фуггеров — самый крупный в ту эпоху. Причем эти листки были очень примитивными, написанными на простой латыни или на грубом немецком. Четыре — шесть страниц текста. Потом появляются первые европейские газеты. В XVI веке в России ничего подобного нет. В XVII веке появляется придворная газета «Куранты»: она пишется в Посольском приказе для информирования царя и Думы, и все. Тиражом один-два экземпляра. А вот при Петре появляются «Ведомости» — это уже настоящая газета. То есть у нас при Петре в информационном плане произошло то, что в Европе возникло в начале XVI века.

— Хорошо. В связи с этим вопрос про историческую мифологию. Чем она отличается от простого недостатка знаний? Где грань между мифом и устаревшим представлением? Интуитивно чувствуется, что она где-то существует. Ну, скажем, одно дело — представление о том, что шапка Мономаха досталась в наследство от вавилонских царей, и другое — представление о том, что при строительстве Петербурга погибло 300 000 рабочих. Второе вполне вписывается в разные вполне живые концепции, но исторической действительности не соответствует. Но чтобы это показать, необходимо долгое представление аргументов, тогда как первое — очевидная фантастика.

— На самом деле грань действительно провести очень трудно, поскольку любая мифология имеет свою цель. Другое дело, что эта цель не всегда сформулирована и не всегда имеет политический характер. Ну, вот простой пример: когда вышли тома Карамзина, когда он открыл русскому обществу его историю, стали искать следы этой истории. Скажем, место Куликовской битвы. Тульские помещики озаботились проблемой: каждому хотелось, чтобы Куликовская битва произошла на его земле. Они стали стимулировать крестьян, чтобы те несли всякое старинное оружие, стали открывать музеи на территории своих поместий, причем в музеях было оружие от бердышей до пушек, которыми явно не воевали с Мамаем в XIV веке. Вот это что? Это явно мифология, явно дилетантизм. С другой стороны, цель-то, казалось, благая. Они хотели обрести место славы русского оружия. С третьей стороны, надо было, чтобы место славы пришлось именно на его поместье, а не на поместье соседа. Вот как отделить одно от другого — незнание от целей? В 1812 году Александр I потребовал от школьных учителей, чтобы они провели изыскания и обозначили то, что мы сегодня называем памятниками истории. Считалось, что учителя работают на местах, достаточно образованы и вполне смогут с этой задачей справиться. Но учителя не справились, потом была война — и к этому вопросу вернулся уже Николай. В 1826 году он поручает поиск памятников русской древности полиции. МВД спускает это поручение губернаторам, те — уездным властям, а дальше исполнителями выступали полицейские силы. И вот я смотрел в архиве переписку губернаторов по данному поводу: первой реакцией был совершеннейший испуг. У нас нет никаких памятников! Пишут из Псковской губернии (!): «У нас древностей нет!» И так же из других городов, где мы эту старинную архитектуру видим и сегодня. Испугались, что будет потом что-то сочтено упущением по службе. Но когда губернаторы выяснили, что, напротив, тех, кто что-то нашел, будут поощрять, — вот тут расцвела самая настоящая историческая мифология. Находили «борозду Никиты Кожемяки»! Следы Ильи Муромца! И так далее. Начался бум поиска таких вещей. Вот это что? Тут ведь нет идеологической цели. Идеология исходила от императора: «Россия должна иметь памятники истории!» А на местах сочиняют эти места памяти, потому что в них видят способ прославления своей малой родины.

Причем желательно было найти что-то связывающее локальные точки и общероссийскую историю. Скажем, под Псковом в селе Будник был найден камень, на котором якобы родился князь Владимир. Это было место искреннего почитания. В селе Будник есть часовня, причем поставленная в наши дни. В той же Псковской губернии в XIX веке расцветает культ княгини Ольги — почитание множества мест, якобы с ней связанных: Ольгинские камни, Ольгинские родники, Ольгинские часовни, Ольгинские леса, поля и т.д. При этом большинство этих мест было создано поздней мифологией, их почитание — явление XIX века, в Средневековье о них не знали. Но благодаря им Псковщина прославилась как «земля Святой Ольги».

В общем, я бы сказал так: миф замещает некоторую потребность в существовании объекта культа, объекта поклонения. Миф объясняет мир, создает картину мира. Его создание стихийно, опирается на определенную культурную память, стереотипы национальной памяти, которые комбинируются, как кубики конструктора, и составляют потом новую реальность. При этом даже сами создатели мифа часто не отдают себе отчета в том, что они конструируют миф. Они искренне считают, что ищут истину и воскрешают память о подвигах предков.

А вот умозрительные схемы — мы сочиняем миф, чтобы применить его в некой идеологии, — это скорее явление XX века, когда уже стала понятна роль идеологии. Это характерно для советского общества — когда обращались к образам русских князей в Великую Отечественную войну («Будем бить врага так же, как Александр Невский»). А вот если мы говорим о каких-то исходных вещах, то здесь причиной было любопытство, желание обрести корни, национальную идентичность, связанную с героями. К концу XIX века благодаря развитию науки истории был сформирован канон: что нужно иметь нормальной нации, нормальному государству. Нужно иметь происхождение — желательно высокое, героическое, желательно связанное с Римом. Нужно иметь культурных героев: первопечатника, просветителя, поэта, нужно иметь великих путешественников, великих полководцев…

— Эпос нужен национальный…

— Эпос нужен. Но с эпосом тоже очень интересно. Потому что далеко не везде эпос, скажем так, маркирован исторически. Вот если взять русский эпос, былины, — это записи в основном XIX века, сделанные отнюдь не в Киеве, а на Русском Севере. В изучении русских былин есть потрясающие сюжеты, например сюжет, связанный с тем же Ильей Муромцем. Мы его знаем из школьных учебников, из былин, адаптированных к школьной программе. Но ведь изначально знания об Илье Муромце совсем другие. 1570-е годы. Письмо воеводы Великого княжества Литовского Филона Кмиты, оршанского старосты, о том, что войска Ивана Грозного идут на Великое княжество Литовское. И кто нас спасет? Надежда на богатыря нашего, Илейку Муромлянина. Получается, что здесь он герой ВКЛ! Недавно вышла замечательная книга Александра Королева в серии «ЖЗЛ» об Илье Муромце, где показано, что его культ изначально связан скорее с Моравской землей. Этот богатырь приходит в наш эпос довольно поздно. На местности русский эпос не маркирован (кроме современного культа Ильи Муромца в селе Карачарово под Муромом, но там он носит скорее туристическо-коммерческий характер). А вот если мы посмотрим на эстонский эпос — про Калевипоэга, — то в музее Ледникового периода (замечательный музей, недавно появился под эстонским городом Тарту) висит огромная карта: «Места Калевипоэга на территории Эстонии». Они сегодня все маркированы как памятники истории и культуры. Там стоят таблички, имеются подробные описания. «Здесь нога ступала, здесь — спальня, здесь ему ноги отрубили…» Вся эта маркировка появляется поздно, тоже примерно XIX век. Но благодаря этому эпос положен на местность и играет большую роль в формировании эстонской национальной идентичности.

— В какой степени профессиональные историки сами находятся в плену этой нациеобразующей мифологии? Как это отражается на их работе?

— А кого считать профессиональным ученым?

— Профессиональный ученый — это тот, кого вы считаете профессиональным ученым.

— То есть человек, владеющий исторической критикой? Ну, он в какой-то степени тоже находится в плену, мне кажется. Вот возьмем в качестве примера концепцию, которую создал профессиональный ученый и которая носила сугубо научный характер. Это концепция древнерусской народности. Первым заговорил о подобных вещах В.О. Ключевский, потом, в советское время, ее разрабатывали В.В. Мавродин, его книга «Образование древнерусского государства» вышла в 1945 году. Его поддержали историки — П.П. Толочко, археологи — В.В. Седов и т.д. Все эти люди — несомненно специалисты, имеющие репутацию очень серьезных историков. Но как эта концепция создавалась и на что она была ориентирована? Это XX век, это время, когда было необходимо аргументировать национальную политику Советского Союза. Она, как известно, была направлена на создание из многих наций единой общности «советский народ». Концепции того времени имели такой «диалектический цикл»: Киевская Русь начиналась с того, что была общность, «древнерусская народность», из которой вышли три народа — русские, украинцы и белорусы. Они развивались в рамках «тюрьмы народов» — Российской империи, потом обрели свободу в СССР, и потом они приходят опять к единению в рамках общности «советский народ».

— А Ключевскому это зачем все было надо? Еще до СССР.

— Ключевский говорил, что в Киевской Руси была общность, из которой вышли два народа: великороссы и малороссы. Вообще же очевидно, что некая духовно-религиозная общность в то время была, просто оценить степень интеграции сложно. Киевская Русь в этом плане очень сложное образование — можно найти и признаки общности, и очень большие различия. Так вот, эта идея работала на понятие древнерусского единства, что было такое восточнославянское единство. И, дескать, сейчас, в XIX, XX веке происходит просто восстановление нормального состояния, мы приходим к изначальному нормальному состоянию, будь то в рамках Российской империи или СССР. А что мы видим сегодня, в XXI веке? Мы видим, что концепция древнерусской народности профессиональными историками полностью отвергнута, полностью дезавуирована. Напротив, мы видим книги, которые, например, так и называются: «Споры о древнерусском неединстве». Их пишут профессиональные историки, причем очень хорошие, из разных стран. И теперь «в тренде» мысль о том, что никакого древнерусского единства не было, а был конгломерат локальных общностей — почти как сегодня, когда мы видим на пространстве Восточной Европы именно такую дискретную картину.

— Зависит ли эта ситуация от политического контекста?

— Да, конечно, зависит. Есть спрос на определенную направленность исследований. Спрос, порожденный культурно-политической ситуацией. И ученые на это реагируют, пишут то, что востребовано. Если сегодня написать книгу о древнерусской народности, она удостоится недоуменного пожимания плечами. Осмысление процессов этногенеза в восточноевропейском Средневековье должно выйти на какой-то принципиально новый уровень, чтобы и не следовать за конъюнктурой момента, и не повторять отживших концепций. Сегодня пока можно говорить о демонтаже, о демистификации историографической картины, господствовавшей последние полвека. И атакуется она в том числе с политически конъюнктурных позиций (хотя и не только, там много чисто исследовательских противоречий и проблем). Пока довлеет негативный, дискредитирующий дискурс. Ему на смену должно прийти концептуальное созидание. Но это в будущем.

Профессиональный историк должен выступать как врач, как диагност: он видит ситуацию, видит симптомы определенных процессов и ставит диагноз. Что происходит с нацией, со страной, с народом, с обществом, с историей, какие перспективы? Наш проект в какой-то степени с этим связан, мы хотим его завершить через год, и в заключении к той монографии, которая планируется, мы собираемся дать какие-то конкретные рекомендации.

— Рекомендации кому?

— Тому, кто услышит. В конце концов, ноосфера едина. Мы создаем определенный информационный фон, кто-то прочитает, услышит, задумается. Мы надеемся, что это будут не только историки. Что делать со Средневековьем, как использовать его образы, как избежать ошибок, которые не раз совершались? В качестве примера такой ошибки можно привести ситуацию в Российской империи в конце XIX века, когда тоже шел интенсивный процесс привлечения средневековых образов для обоснования идеологии имперского величия. Это было тесно связано с теми, кого называют «правые», «консервативные круги», потом Союз русского народа и так далее. Интересно, что многие идеи, исходившие из тех кругов, вполне соответствуют гипотетическому учебнику по нациестроительству. Они, казалось бы, делали все правильно: просвещение, школы, культурные общества, пропаганда, нацеленная на народ, единая идеология и т.д. Предлагались переименования городов в древнерусском стиле. Издавалась многочисленная популярная литература по русской истории.

Но правые допустили принципиальную ошибку, и все их движение в конце концов оказалось неэффективным. В феврале 1917 года правые партии не поддержали своего монарха, не спасли и не защитили. Несмотря на всю свою формальную многочисленность — до полумиллиона членов и сочувствующих! А ошибка была вот в чем: любой процесс становления нации должен быть ориентирован на будущее, должен иметь программу будущего развития. А здесь была чисто традиционалистская программа: наш идеал — в прошлом, надо ориентироваться на Святую Русь, нам надо это воплотить сегодня. То есть Россия в их представлении получилась страной, опрокинутой в прошлое. Это и привело к краху, к тому, что их победили партии, гораздо менее массовые, но предлагавшие не ориентироваться на идеалы прошлого, а строить будущее. Так что с прошлым заигрываться опасно, и выдвигать прошлое как идеал всего и вся тоже опасно. И сегодня у нас ситуация в чем-то близкая: мы очень мало говорим о будущем. Конструктивные проекты вяло обсуждаются в обществе. Даже прекраснодушные, идеалистические проекты в духе «И на Марсе будут яблони цвести» никем не генерируются. Зато мы охотно спорим об исторических сюжетах, ведем исторические дискуссии, до хрипоты обсуждаем фильмы «Викинг», «Матильда» и прочие. Не только это должно сегодня волновать общество, если оно хочет идти вперед.

— Теперь такой вопрос, отчасти со всем этим связанный. Вот есть некие концепции в исторической науке или даже в исторических представления больших групп людей — в школе, например. Потом приходит серьезный ученый, например А.И. Филюшкин, и говорит: ваша концепция, на которую у вас были нанизаны преставления о ходе событий и всем таком, несостоятельна. Никакой «Избранной Рады» в правление Ивана Грозного на самом деле не было. Я могу вам сказать, кто и для чего это выдумал, но если внимательно рассмотреть фактический материал, то вообще никаких определенных суждений по данному вопросу вынести нельзя. Ну, и так практически по любому вопросу. Пристальный анализ обнуляет общие суждения. И вот такой в итоге вопрос: нет ли опасности, что данная работа — по разрушению сложившихся концепций — может привести просто к утрате единого нарратива? Грубо говоря, школьнику будет невозможно ничего объяснить вообще.

— Тут можно дать несколько ответов. Во-первых, о том, что написал А.И. Филюшкин, знает десятка два профессионалов, и всё…

— Ага, у вас книжки в «ЖЗЛ» тиражами по 5000 экз. минимум…

— Ну да, и еще тысячи пиратских копий в Интернете… Но все это не очень влиятельно. Если мы говорим о влиянии учебников на общественное сознание, то я, пожалуй, позволю себе выразиться несколько художественно. Мой любимый исторический детектив — Джозефина Тей, «Дочь времени». Там сюжет такой: сыщик, преследуя преступника, падает в канализационный люк, ломает ноги. Потом он лежит в больнице и от нечего делать начинает читать школьные учебники. Он не знает истории, но он следователь, он примеряет материал на логику, на правдоподобие, как бы допрашивает эти учебники. И он разбирает сюжет с английским королем Ричардом III Глостером. Это горбун, описанный Шекспиром как исчадье ада, преступник в изображении знаменитого Томаса Мора, убил своих племянников и т.д. — один из главных негодяев английской истории. Сыщик начинает читать исторические хроники, проводит свое расследование и выясняет, что все это придумано. Основной обвинитель Ричарда — Томас Мор, но ему в момент смерти Ричарда было пять лет. Еще тот свидетель! И вот, когда сыщик говорит, что надо бы обо всем этом написать книгу, разоблачить исторические мифы и сказать правду, ему отвечают: а все это давно известно. Историки-профессионалы писали об этом. И в XVII веке писали, и в XVIII, и в XIX. То, что Ричард не убивал племянников, то, что Ричард — отнюдь не исчадье ада. И что Томас Мор — лжец.

— Ему же мы обязаны еще одной ложной, но популярной концепцией — про огораживание, «овцы съели людей»…

— Но! В Тауэре есть восковая композиция, как убивают этих младенцев, есть «Ричард III» Шекспира, и эти художественные произведения, эти музеефицированные образы гораздо сильнее влияют на сознание, чем труды ученых. И вот фраза из этого детектива, ради которой, собственно, я все это и рассказываю: «40 миллионов школьных учебников не могут ошибаться». Массовый стереотип всегда сильнее научных разоблачений. Мало того, они могут вызывать в обществе раздражение — что эти ученые все запутывают. Нужно единое знание. Его воспринимать проще.

Иными словами, если бы Филюшкин снял художественный фильм про абсурдность концепции «Избранной Рады» — это бы повлияло на что-то. А так — «сто миллионов наших школьных учебников не могут ошибаться».

— Но кто-то же пишет эти школьные учебники. Как быть автору школьного учебника?

— Ну, в школьном учебнике должны быть конвенциональные знания, по поводу которых есть некоторое согласие. Тем более что сегодня недостатка в информации по дополнению материала учебника нет, и хорошим учителем на уроке вполне могут быть представлены разные точки зрения на основании не только учебника. Учебник должен нести в себе некий канон, квинтэссенцию знаний о прошлом. Для всего остального существуют «книги для чтения».

Вот для вузовских курсов лекций должны быть дискуссии. Я когда-то говорил, что учебник для студентов должен состоять из трех частей. Первая часть — базовая фактура. Условно говоря: 8 сентября 1380 года состоялась Куликовская битва. Вторая часть — для продвинутых студентов. Это историография: где была битва, как проходила, кто воевал. И третья часть — для будущих ученых: а чем на самом деле была Куликовская битва?

У нас чем плохо образование: оно и в школе, и в вузе одинаковое. У нас всем пытаются вложить определенный объем, не всегда соответствующий потребностям, знаниям и чаяниям учащихся. Объем, одинаковый и для троечника, и для отличника. В итоге для одних он слишком большой и воспринимается как ненужная, не востребованная в жизни информация, а для других он явно недостаточен, наступает разочарование в образовании, его критикуют и т.д. Должна быть дифференциация, в том числе по уровню, объему и подаче знаний. Учебники разного уровня эту проблему могли бы решить. Но сегодня этот сегмент издательствами, выпускающими учебную литературы, почти не развивается. Предпочитают массово гнать однотипные учебники, мол, и так купят. Эта проблема — один из факторов (есть, впрочем, и много других), почему образование сегодня ослабило позиции источника формирования общественного сознания, в том числе взглядов на историю. Что, на кого-то в этом плане всерьез влияет школа? Только если попался талантливый учитель истории. Остальные забывают исторический материал, не успев переступить школьного порога.

Историческое сознание всех остальных формируют Интернет, телевизор, компьютерные игры и т.д. Исторические образы, например образы Александра Невского и Ивана Грозного, в гораздо большей степени определяются фильмами Эйзенштейна, чем школьными учебниками (и тем более вузовскими лекциями). Кино, художественные книги оказывают огромное влияние. Сегодня огромную роль играет Интернет. Все это перекрывает работу ученых, она выступает своего рода мукой, сырьем: все-таки и фильмы, и книги, и компьютерные игры делаются на основе профессиональных работ. Фактуру откуда-то брать надо. Но не надо строить иллюзий о том, что научная книга может всерьез на что-то повлиять в политическом плане. Вопрос — о форме презентации, о подаче материала. А подача должна быть такой, которая ложится на общественное сознание, отвечает способностям общества воспринимать эту информацию.

Сегодня вообще происходит большой культурный перелом: мы переживаем переход к другому механизму восприятия. Первоначально, как известно, культура восприятия была слуховой. Люди не умели читать и писать, но они слушали проповеди, рассказы, эпос. Потом наступила эра письменного текста. Вот мы с вами еще привыкли всю информацию получать письменно. А сегодня нужны картинки, причем цифровые, компьютерные. И сегодня по студентам это я очень четко чувствую: происходит изменение сознания. Большие тексты студентам труднодоступны. Они воспитаны на другой культуре — культуре мобильного телефона. Это другой тип восприятия информации.

— О! Я могу поделиться своим опытом. Приобрел недавно книгу Н. Воскресенского «Петр Великий как законодатель». Это впервые изданная сейчас рукопись 40-х годов, где ученый описывает, как Петр I участвовал в законодательном процессе. 640 страниц. И вот я, читая, все время ловил себя на ощущении, что сейчас нельзя так писать книги, это просто невежливо. То есть он, скажем, на десяти страницах рассказывает, чем отличались три разные редакции какого-то законодательного акта, вместо того чтобы просто привести в таблице соответствующие тексты, выделить разночтения, добавить пару стрелочек и содержательный вывод из двух недлинных предложений в конце. Сэкономив бумагу и мое время. Сейчас другие требования к форме подачи информации — и дело не в том, что ленятся читать, а просто нету времени просеивать песок.

— Вы все правильно говорите. Оформление результатов своего труда — ахиллесова пята наших историков. У нас же в принципе было очень мало историков, которые умели хорошо писать. Тот же Эйдельман имел неоднозначную репутацию в профессиональной среде: его очень не любили именно потому, что он хорошо пишет. И что его читают, а их не читают. Говорили, что ради красного словца он искажает факты — может, такое и случалось, но важно, что он получал отклик, а его оппоненты — нет.

Сегодня имеет место такой парадокс. Раньше был труден доступ к информации. По разным причинам — политическим, экономическим. Сегодня избыток информации, и мы в ней тонем. Каждые тридцать секунд в мире выходит научная статья. За время нашего разговора вышло 80 научных статей! Московский историк М. Бойцов приводил пример: в какой-то год было издано 10 000 книг по медиевистике. Профессионал не может все это прочитать! Но если он все это не прочитал, он не профессионал. Когда я был студентом, я знал, что прочитал все, что написано по-русски об Иване Грозном. Иностранные работы — не все, они были труднодоступны. А сейчас я такого не скажу. И вот эта инфляция информации нас погребает. Она нас давит, мы теряемся. И то, что вы сказали, действительно выдвигает на первый план вопрос о формах подачи информации. Это может быть даже важнее, чем какие-то научные методологии, потому что масса хороших книг теряется в этом океане макулатуры. 80% выходящих научных книг и статей не цитируется никем и никогда. Это просто пустая трата ресурсов. Сегодня наша система ориентирована на инфляцию: мы должны писать по грантам, мы должны писать по контрактам, больше, больше, больше… а надо — лучше!

— Запрещать писать научные статьи, наказывать за это, чтобы наукой занимались только катакомбные подвижники?

— Мне кажется, должна быть некоторая академическая этика. Когда в ученой корпорации между собой принято, считается этичным, что статей должно быть немного. Качественно можно подготовить одну-две статьи в год. На новом материале, глубоко продуманных, концептуальных. А поскольку сейчас принято в год печатать по пятнадцать — двадцать статей, то и получается, что печатают одно и то же. Отсюда проблема плагиата и автоплагиата. Это болезненные проблемы, разрушающие науку не меньше, чем какие-то проблемы политического плана, недофинансирования. Сегодня наука серьезно больна внутренне. Все эти проблемы рейтинговых журналов — они тоже детище этой информационной гиперинфляции. Вот вы знаете, сколько в России исторических журналов, официально зарегистрированных в РИНЦе?

— Сколько?

— Более шестисот! Несложно подсчитать: пусть в среднем будет четыре выпуска в год. 2400 выпусков в год. В каждом — минимум пятнадцать статей. Ну, пусть десять. В год получаем 24 000 статей по истории. Это у нас только журналы.

— А еще труды конференций…

— Да, труды конференций, сборники статей, диссертации. Это что, все нужно? Все полезно? Все ученые? Мы сделали 24 000 открытий в год? Наука не может измеряться такими цифрами. Ну, и скажите теперь, какова степень влияния на общество одной такой статьи? Одной из 24 000? Да нулевая. В этом океане потеряются и хорошие, умные книги и статьи, которые тоже, несомненно, выходят. Но их трудно заметить, они физически теряются среди моря вторичного и пустопорожнего.

Влиять сегодня может яркая картинка. Яркий фильм. Книга нон-фикшн! То, что вызывает душевное потрясение у зрителя, читателя. И мы констатируем, что такая потребность у общества сейчас есть: мы видим бум исторического кино разного качества. Общество хочет через это выразить себя, общество ищет через это ответа на вопрос, что оно такое. Там может быть очень немного историзма, но там будут идеи, которые созвучны современности, и они будут воплощаться через средневековые образы. Мы же считаем, что все-таки в этом должно быть больше участия историков-профессионалов. И здесь возникает некоторый вопрос к системе образования. Может быть, наши истфаки должны готовить специалистов по популяризации исторических знаний. Мне кажется, это сегодня очень нужно.