Путин и реальность

— Gefter.ru продолжает серию «Политические диалоги». Одна из ключевых тем нового сезона — образ будущего. Сегодня наш собеседник — член экспертной группы «Европейский диалог» и Комитета гражданских инициатив Евгений Гонтмахер.

Первый вопрос касается образа будущего. В последний год даже появилась конкуренция по предложению образов будущего действующей власти. Все эти предложения исходят из того, что структура власти достаточно стабильна, но при этом нуждается в расширении, в augmented reality в виде некоторой общей стратегии, приемлемого образа будущего. Его нужно найти, чтобы сделать власть еще более эффективной, еще более устойчивой и работоспособной. Наш вопрос: почему вдруг возник спрос на такие стратегические образы будущего и что за этим стоит — пиаровские усилия самой власти или реальный запрос общества на общезначимую политику?

— Я начну немножко издалека. Когда спрашивают, какой режим у нас сейчас в России установился: авторитарный, чуть-чуть тоталитарный, гибридный и многие всякие другие, я не политолог, я не хочу вдаваться в эти тонкости, но мне кажется, есть момент, который мало кто пока обсуждает. Безусловно, наш режим хочет казаться демократическим. То есть говорят: строятся имитации или муляжи.

Нет, с моей точки зрения, В.В. Путин считает себя демократом. Он не играет в игру, что для него самого демократия — ничто, а для публики, для пиара, как вы сказали, Саша, он имитирует демократию. Нет! Мне кажется, он и его окружение, — которое ему заглядывает в рот, потому что основной идеолог в нашей стране — это, конечно, он, — считают, что он строит и имеет более демократическую систему, чем в США.

Он считает, что наш российский тип демократии — как это ни звучит иронически, мы с вами живем все-таки в России, наблюдаем это и участвуем в этом — более прогрессивный, чем, допустим, демократия, которая есть в Германии или в Европе вообще. Почему? А потому что он, когда говорит о традиционных ценностях, говорит совершенно искренне: Европа заплутала в политкорректностях, толерантностях, она загнивает, ее раздирают противоречия — по крайней мере, ему так докладывают. А у нас очень ясная, понятная картина: мы должны держаться за то, что, с его точки зрения, является общечеловеческими ценностями. Не буду повторять: мы с вами прекрасно видим, какие словосочетания ему нравятся.

Это, кстати, очень напоминает Советский Союз: мы же тоже, помните, считали себя передовой демократией, Советский Союз и его идеологи полагали, что наша демократия более прогрессивная, чем демократия западная. Потому что у них негров линчуют, потому что там безработные ходят по улицам и им кушать нечего. А у нас полная занятость, интернационализм, дружба народов.

И в этих условиях, когда Путин реально считает, что мы строим самый прогрессивный вид демократии, он невольно втягивается в терминологическую игру. Потому что демократические общества, как бы мы их ни понимали, имеют некую атрибутику. Все-таки в этом обществе основная часть людей — это обыватели в хорошем смысле этого слова.

Путин иногда любил говорить о среднем классе, правда, сейчас меньше об этом стал упоминать. Но это люди, которые хотят стабильности, которые хотят понимать, как будут жить их дети, внуки. Не только бизнес, кстати. А это требует взгляда достаточно далекого — ну, хотя бы на пять, на десять лет вперед. И в этом смысле он же абсолютно искренне, когда становился президентом, в 99-м году вел предвыборную кампанию, он тогда создал (это была его инициатива) Центр стратегических разработок под руководством Грефа, и я помню, он реально заказал — и считал это нужным — долгосрочную стратегию развития страны.

Он хотел заглянуть в будущее, потому что настоящая демократия — тем более, как он считает, строящаяся демократия (я уверен, он считает, что он в процессе строительства демократии, он ее подгоняет под те представления, которые он имеет) — должна иметь традиционные ценности, какой-то стержень, какую-то дорожечку, по которой она будет двигаться много-много лет и под которую, конечно, нужна конкретика. И в этом смысле появление образа будущего вполне закономерно. Он сам, по-моему, пока еще не сказал про образ будущего, но он поощряет эту дискуссию. Есть то, что Кудрин предлагает в ЦСРе, есть образ будущего, предлагаемый другими группами, в том числе достаточно консервативными.

А как вы думаете, что, господин Милонов с госпожой Поклонской, они что, разве не предлагают образы будущего? Конечно, они тоже предлагают то, что они хотели бы видеть в России, и то, чего сейчас нету и к чему надо идти. Это стало безумно модным, и все стараются в этот тренд угодить. Другое дело, что у нас приемщик этого образа будущего — это один человек, а в демократиях вообще-то (я думаю, Путин этого не понимает) образ будущего создается коллективно, и коллективно же начинается его реализация через какие-то малые дела, а не узкой группой элиты.

Это не только развлечение интеллектуальной элиты. Но у нас приемщик один, и все вырождается в то, что есть некая ярмарка, пишутся какие-то бумаги, высказываются какие-то мысли, и это предлагается данному человеку, который ощущает, что этот образ ему нужен и он его будет выбирать.

Вторая причина, почему это сейчас стало модным. Безусловно, снова Путин как единственный заказчик видит, что ситуация неблагополучна: внешняя ситуация неблагополучна по отношению к России, есть внутренние проблемы. И он сейчас, идя на очередной свой срок, должен людям что-то предложить, надо сказать людям, большинству: «Смотрите, я вас успокою, вы и ваши дети будете вести ваши жизни вот на таких-то основаниях, она будет строиться вот таким-то образом, вы будете убеждены в том, что у вас будет расти благосостояние».

Это тоже некие внешние вызовы, потому что после грефовской стратегии начала 2000-х была очень длинная пауза, когда со стороны Путина на это не было запроса, поскольку все было и так хорошо. Все было хорошо до кризиса 2008 года. У Медведева тоже был запрос на образ будущего, но, как мы видим, ему не удалось его сформировать, хотя попытки были. А сейчас, исходя из поменявшейся конъюнктуры, это стало актуальным, но для Путина, я повторю, мне кажется, это ситуация принципиальная, хотя употреблять словосочетание «образ будущего» он точно не будет в силу того, что те предложения, которые у нас уже есть, та дискуссия, которая уже существует, во многом уже дискредитировали само это понятие.

— Внутри этой системы координат: «демократия — то, что мы называем демократией, мир — то, к чему мы готовы», — вы фактически дали характеристику личной власти, которая переведена на самообслуживание. И у меня сразу возникает вопрос: есть ли ограничители подобной демократии? И для чего она понадобилась прежде всего самому заказчику?

— Она может быть впереди планеты всей, об этом можно было мечтать, и это может действительно так оказаться, учитывая, что популизм был предвосхищен в России: Путин появился раньше Трампа. Но что, кроме того, что она мечтает о себе, она может реально выработать?

— И предложить не только руководителю, но и тем массам, которые считаются в этой картине мира полностью управляемыми и предсказуемыми?

— Какие новации она может предложить реально, если она позиционирует себя в качестве своеобразного прогрессора, предвосхищающего светлое будущее всего человечества?

— Абсолютно правильно. Путин считает себя прогрессором, который видит через цикл. Он считает, что он видит будущее, которое будет и в Европе, и в прочих местах. Что он может предложить людям? У него есть несколько магических слов, точнее, два. Стабильность — для него это мантра. И простота. Ведь что такое демократия? Давайте посмотрим уже другим, парадоксальным образом.

Возьмем Соединенные Штаты. Президент Соединенных Штатов (нынешний) издает указ, что мы не пускаем иммигрантов оттуда-то и оттуда-то. На следующий день какой-то федеральный судья в каком-то дальнем штате принимает решение, что это незаконно, и указ не исполняется. Значит, президент США неэффективен.

Теперь возьмем Евросоюз. 28 (теперь 27 после Брекзита) стран — для того чтобы принять решение в Евросоюзе, требуется колоссальная бюрократическая процедура. Я рассказываю с точки зрения Путина. Это колоссальная бюрократическая процедура, длящаяся годами, по любому решению.

Известные кейсы были недавно в США с нашими гражданами, например Бут, Ярошенко. Я так понимаю, у Владимира Владимировича в голове не очень укладывается: вот он звонил (или не звонил) Обаме по поводу этих людей или может быть говорил при встрече. И он думает: «Как же это так, неужели президент США не может принять политическое решение, чтобы эти люди в обмен на что-то приехали обратно сюда, в Россию?» Он, видимо, не совсем понимает, что та судебная система, которая там существует, не позволяет президенту позвонить федеральному судье и сказать: «Слушай, приговор должен быть таким-то». Это не укладывается в голове.

Тем самым, он считает, что процесс принятия решений в таких больших сообществах крайне неэффективен. Из-за этого «машины демократии» в этих странах работают вхолостую, проедают большие деньги, не дают возможности оперативно воздействовать на процессы, чтобы люди могли жить в стабильности. Помните, было знаменитое понятие «вертикаль власти»? Правда, он его больше не повторяет. Это же очень правильный образ, с его точки зрения. Что такое вертикаль? Я принял решение, это решение дошло до последнего чиновника в самом дальнем регионе, и оно исполняется. Какие могут быть возражения?

В определенных кругах идут разговоры, которые были и до кризиса с Украиной, и еще до Болотной, что народ наш, мол, еще не готов к демократии. Допустим, пусть будут выборы губернаторов, чтобы народ их избирал, и пусть это будет без всяких муниципальных фильтров. И мне говорили довольно влиятельные люди: «Так народ же дурак, он же выберет бандитов, проходимцев или популистов. И тогда ситуация в этом регионе существенно ухудшится. А все должно быть наоборот: мы же заботимся о благе людей, мы им ставим губернатора из Москвы, тщательно отобранного».

Вы знаете, что сейчас при последних назначениях губернаторов, уже при С.В. Кириенко, их тестировали, особенно молодых кандидатов, какими-то суперсовременными технологиями, анализировали их личностные качества. И вот в пробирке выращен якобы идеальный губернатор, который дарован населению этого региона, потому что он несет эффективность, стабильность, смысл. А когда губернатора избирает само население, это хаос, это постоянное броуновское движение. И Путин повторяет эту мантру стабильности, предсказуемости, как он ее понимает, он считает, что демократия существует для этого.

— Но как мыслить эту стабильность, если стабильность, как вы говорите, является одновременно и целью, и средством для Кремля, а президент, по существу, никуда не движется?

— Абсолютной истины не существует. И любой человек, даже такой профессиональный и опытный, как Путин, может ошибаться.

— Но он-то так не считает.

— Совершенно верно! И в этом заключена опасность, потому что жизнь разнообразнее того, что может придумать даже самая гениальная человеческая голова. На протяжении истории человечества было очень много мыслителей, которые предлагали свои социальные схемы: Кампанелла, Жан-Жак Руссо, Карл Маркс, Ленин (вместе с Троцким и другими мыслителями). Мы с вами все это испытали на себе. И получается вот какая схема.

Как вы думаете, Ленин хотел личной власти? Да нет, он хотел, как он это понимал, блага для той страны, где он стал руководителем. Он так понимал благо. Он его навязывал неразумному населению. Эти смыслы несла узкая группа людей, которых Сталин потом назвал «орденом меченосцев», эта группа поднимала неразумное население до уровня этих мыслителей.

Я помню, была такая статья (мы же проходили партийную литературу), где обсуждался вопрос, то ли большевики и партия должны раствориться в массах и реализовывать пожелания этих масс, то ли они должны быть сверху и поднимать массы до своего уровня, который они видят с более дальним горизонтом. Большевики выбрали понятно какой вариант — элитарный.

— Это Мартов. Дискуссия с Мартовым.

— Да, вероятно. Я не буду вдаваться в исторические детали, меня сейчас интересует сама суть этой дискуссии — это сектантство. Ведь Ленин не преследовал цели разбогатеть. Я помню, когда в первый раз попал в Музей Ленина здесь, в Москве, и увидел пальто с дырками от пуль, пробитых выстрелами якобы Каплан, которые зашиты рукой Надежды Константиновны, а это уже были брежневские времена, на меня это произвело серьезное впечатление. Я просто задумался: ради чего человек перевернул страну с колоссальными жертвами, и мы ведь до сих пор не можем избавиться от наследия этих перемен! Ради того, что он также нес некую миссию.

И мне кажется, что Путин заражен этой болезнью миссионерства: он знает, как. Он создал систему двора. Он же принципиально не выходит на дискуссию. Я не говорю про телевизионные дебаты и прочее, что принято в цивилизованных странах. Но он не считает нужным даже объяснять по-настоящему.

Вы читали его статьи, кроме тех агиток, которые были выпущены к выборам 2012 года (помните, была серия статей, которая канула в Лету?)? Они исчезли без следа, остались только Майские указы, которые носят конкретный технологический характер: повысить зарплату, продолжительность жизни и т.д. А фундаментальная база должна была якобы где-то быть. Но вы ее нигде не читали. У Путина почти иррациональная вера в то, что в том, что он делает, есть некоторый невидимый никому, только ему, стержень, который нас куда-то ведет. Вопрос: ошибка это или нет?

Разумеется, это ошибка, потому что воля даже самого профессионального, умного человека никогда не может быть абсолютной. И это, конечно, гордыня, если обратиться к религиозному понятию греха, в том плане, что человек невольно уподобляет себя каким-то сверхчеловеческим существам, которые знают больше, чем может знать земной, конкретный человек. Даже если это делается из хороших побуждений — давайте исходить из презумпции невиновности, я имею в виду Путина, потому что сейчас ему предъявляются обвинения, что он там что-то зарабатывает, что у него какие-то деньги, дворцы, — даже если он это делает, исходя из своего миссионерства, из того, что он должен спасти Россию, это чревато тем, что все это происходит в реальном мире, где все учесть невозможно.

Приведу самый свежий пример — это Украина. Я практически уверен, что он думал, когда началась вся эта заваруха — на основании каких-то сводок, бумаг, которые ему клали, — что после присоединения Крыма произойдет следующее.

1. Половина Украины побежит под российские знамена, от Донецка до хотя бы Днепропетровска, потому что Украина — это несостоявшееся государство, это искусственное образование, и слава Богу, что есть Россия-матушка, куда мы можем примкнуть: Харьков, Днепропетровск, Запорожье, Херсон, безусловно Одесса — сухопутный пояс до Приднестровья.

2. По-видимому, он считал, что Европа на это не обратит никакого внимания, потому что она, возвращаясь к ее состоянию, как его видит Путин, слабая, беззащитная, у нее колоссальное количество проблем, экономический кризис, мировоззренческий кризис, неэффективность решений, она допотопна, неповоротлива, а я все быстро сделаю и поставлю всех вовне перед фактом, что конфигурация поменялась.

Он искренне думал, что он поможет людям, русским или русскоязычным, которые живут в Украине и которых там притесняют бандеровцы и националисты. А что случилось на самом деле? Эти две версии, насчет половины Украины и насчет того, что Европа не прореагирует, оказались несостоятельны. Вот он, порок той демократии, как это понимается у нас. Потому что та демократия, которая есть в Европе, оказывается, во-первых, более оперативна, чем это можно было бы представить, в таких критических ситуациях, и, во-вторых, оказывается, что при так называемой «вертикали власти», — которой на самом деле нет, никакой управляемости в России давно уже не существует, — человеку на верхушке, являющемуся миссионером, приходит искаженная информация о том, что происходит вокруг него. Он в это верит. Он физически не может разобраться со всем этим объемом информации, проанализировать и принять правильное решение. Все равно происходят ошибки, и иногда вот такие фатальные, как с Украиной.

В результате, что мы видим? Мы видим нарастание проблем. Куда делась та благостная картина, которая, с точки зрения Путина, была еще при Януковиче несколько лет назад? Когда был полусоюзник-полупартнер, близкий к России, — Украина, была Белоруссия, которая была частью Союзного государства (кстати, где Союзное государство? по факту-то его нет), были аффилированные страны, типа Казахстана, Евразийский экономический союз. Сейчас мы видим — с Украиной понятно, Белоруссия очевидно находится в состоянии низкого старта, там выжидают момент, чтобы дистанцироваться от России, это очень сложно, но это уже стало вероятностью.

Я вижу статьи, которые пишут, допустим, казахские аналитики, — это чисто экономическое недовольство той интеграционной структурой, которая сложилась в рамках Евразийского союза, со стороны Казахстана. Я вижу, что даже Киргизия — казалось бы, такая небольшая страна, которая очень сильно зависит от России, — тоже проявляет элементы недовольства.

Таким образом, упрощение картины мира, концентрация на себе всей ответственности за демократию, как ты ее понимаешь, приводит к довольно серьезным ошибкам и, между прочим, в конечном счете к стагнации экономики — основному, базису. Потому что здесь мы выходим в следующую плоскость. Мы говорим про образ будущего. Образ будущего для России — это образ страны пусть не европейской (слово «европейская» у нас сейчас немодно), но где население живет благополучно с точки зрения европейской классики? Где высокие доходы, сопоставимые с европейскими, где развитые системы образования и здравоохранения, где развивается предпринимательство, где благоприятный инвестиционный климат? Это же все признаки европейской демократии, демократии многоголовой, а не одноголовой.

Или все-таки мы выбираем совершенно другую модель? Помните, книжечка, по-моему, Михаила Юрьева «Крепость Россия», вышедшая несколько лет назад? Там опричнина, всякие сословные дела, у него там «Россия сосредотачивается». Помните, Путин использовал эту цитату кого-то из русских философов в одной из своих статей? «Россия сосредотачивается» на чем? На том, чтобы сделать что-то особое даже с точки зрения бытовой жизни? Держать все на энтузиазме, который возникает в некоторых тоталитарных государствах? Ведь муссолиниевская Италия какое-то время держалась на этом энтузиазме, хотя, кстати, Муссолини обещал людям хорошую жизнь. Даже, между прочим, и в нацистской Германии Гитлер не говорил людям, что давайте мы сейчас будем все аскетами, станем какими-то меченосцами и будем завоевывать мир. Нет, он тоже обещал немцам некоторое благосостояние, он обещал им земельные наделы в Украине, что они все будут иметь колоссальное количество зерна, молока, яиц. Здесь получается противоречие: если ты (я имею в виду нашего руководителя) видишь в образе будущего и той демократии, которую ты выбрал для себя, богатое, зажиточное население в нормальном смысле этого слова, то одно с другим не совмещается, вот в чем проблема!

Когда были высокие цены на нефть и газ, это более-менее совмещалось, потому что было много денег, можно было при необходимости быстренько миллиард туда, миллиард сюда — и все довольны. Действовал неформальный пакт — лояльность в обмен на колбасу. Сейчас, когда денег нет, когда экономика не продуцирует такого количества средств, возникает это противоречие между тем светлым будущим, которое видит Владимир Владимирович, и тем, как будет жить население. Как будет жить средний российский человек? Он будет ходить в ватнике и резиновых сапогах и питаться по карточкам, но будет жить при этом с ощущением великой страны, которая создает неведомый новый строй, которая строит что-то более конкурентное, чем современная западная демократия?

Это колоссальное противоречие, и я не знаю, думает ли Путин над тем, что это противоречие уже полностью сформировано. Но это самая большая угроза для того, что он пытается здесь, в России, выстроить.

— Характерно, что вы это называете демократией.

— Он это называет демократией. Это не моя позиция.

— Хорошо, почему тогда это нельзя назвать ложным сознанием? Почему ему все-таки нужно слово «демократия»? Почему Путин считает, видимо, по вашему мнению, что он демократ, и настаивает на том, что населению, которое вроде бы ему полностью подчинено, нужна какая-никакая демократия, которая хоть кривым манером, но напоминает западную?

— Если сейчас посмотреть на его повестку дня, у человека всего 24 часа в сутках. Даже самый выдающийся человек не может заниматься всеми проблемами в такой большой стране. Путин сосредоточился на внешней политике. Он считает — это мое глубокое убеждение, — что во внутренней политике все нормально. Он преодолел кризис 11–12-го годов, все эти Болотные, Сахарова, это все рассеяно, задавлено, кто-то попал под суд, отсидел, кто-то уехал, кого-то уже нет в живых из тех, кто тогда выходил на площадь, как Бори Немцова. Ну, есть Навальный, но он, видимо, считает, что это несерьезно, и не обращает внимания.

Поэтому он занимается внешним контуром — обеспечением той модели демократии, которая, как он считает, более эффективна, чем существующая на Западе, и которая сложилась или складывается благодаря ему у нас сейчас в России.

— А зачем тогда понадобился кастинг образов будущего? И время от времени этот кастинг возобновляется, в том числе и перед четвертым сроком? Хотя вроде бы можно было бы директивно провозгласить, что это будущее уже достигнуто, коммунизм достроен.

— Вы знаете, то, что он идет на выборы, это уже практически стопроцентно, но мы пока еще ничего не слышали от него по поводу его видения того, что он будет делать следующие шесть лет и дальше. Я думаю, что судя по косвенным признакам он ничего не будет говорить о сущностных вещах. Он снова на повестку дня поставит какие-то вопросы типа Майских указов – 2. Он снова будет говорить о повышении зарплат, о здравоохранении, как у нас будет увеличиваться продолжительность жизни — что-то подобное. Он уйдет от ответа на принципиальные, мировоззренческие вопросы, мне так кажется.

Но есть группы вокруг него — прежде всего группы «либерального» свойства (я считаю, в России нет ни либералов, ни социал-демократов: у нас нет политической жизни, поэтому у нас рано говорить, кто у нас кто по взглядам, это все эклектика, выдергивание из разных кредо, из разных платформ отдельных мыслей, которые соединяются в одном человеке), это Кудрин, Греф, Шувалов — люди, которые все-таки несколько обеспокоены, у которых есть привилегия ставить вопрос о том, что надо заглянуть немножко глубже, чем просто пообещать очередные Майские указы. И я должен сказать, что, по моим прогнозам, это максимум, что будет. Эти дискуссии разрешены, идут, вы знаете, всякие встречи, пишутся доклады.

Но если вы спросите вот эти наши 86% про образ будущего, народ, во-первых, ничего не слышал об этих дискуссиях, которые идут в очень узких кругах, во-вторых, ухмыльнется и скажет: «Слушай, чего ты тут мне голову морочишь! Мне надо подумать, как мне в этом году заработать деньги, чтобы собрать ребенка в школу, или квартиру купить, или машину починить».

Но почему вся эта дискуссия об образе будущего теряет смысл? Потому что она пытается предугадать, что скажет Путин. Например, цифровая экономика. И.И. Шувалов публично сказал, что президент заболел цифровой экономикой. Что это означает? Ну, конечно, Путину, видимо, рассказали, что все эти платформы — технология одного окна, уберизация, — перенесись они на российскую почву, повлекут за собой огромный прорыв, и это не будет противоречить тому представлению о демократии, которое существует у Владимира Владимировича, что это как-то соединится одно с другим. Вообще, кстати, есть ключевое слово «свобода», которое отличает представление Путина и нормативное представление о том, что такое демократия.

Когда есть свобода экономическая (мы ее видим в России очень мало), когда есть свобода политическая (мы знаем, что в России все это тоже очень куце, клочковато и только очень небольшими нишами, но абсолютно несистемно, и это скукоживается — вспомните, что было в начале 2000-х и что сейчас), свобода в выражении взглядов (мы видим, что происходит со СМИ, где, по крайней мере на телевидении, палитра взглядов не представлена), культурная свобода (конечно, у нас есть Музей современного искусства, есть независимые художники, писатели, но их загоняют в какое-то гетто, которому не разрешают распространяться). Я сегодня прочитал колонку Андрея Колесникова в «Ведомостях». Он пишет, что почитал учебник по истории своего сына-11-классника. И там вклад Сталина в победу над Германией описан с позиции журнала «Наш современник» — соответственно, понятно, кто там герой, а кто нет.

— Это так называемая «русская партия».

— Но это школьный учебник, еще раз напомню. Никто же не запрещает высказывать мнение и публиковать его в книгах, но школа — это особое пространство. Это уже идеологизация, это уже индоктринация. Но это представление Путина о демократии. Мы несем нашему молодому, подрастающему поколению истинные ценности, а не вот эту шелуху, которая приходит с Запада. Условно говоря, тебе не нужно знать творчество Дали, тебе нужно знать творчество Глазунова.

На Садовом кольце около моего дома на днях будет открыт памятник Калашникову [интервью записывалось в начале сентября, до официального открытия памятника]. Ну, вы видели, что это за памятник, эскиз — будет стоять человек по фамилии Калашников с автоматом. Посреди Садового кольца. А внизу наш классический Георгий Победоносец режет, как всегда, какого-то очередного змея. Послушайте, вот это наше представление о демократии: автомат Калашникова и наш Михал Тимофеич, который его изобрел и который несет эту ценность по всему миру. А поставить там памятник, как в Берлине, — пистолет, где дуло завязано в узел, как символ того, что оружие сдается в утиль, — памятник пацифизму — никогда! В Москве, по крайней мере, никто такого не поставит.

Это унификация, это, как говорит исследование «Левада-центра», упрощение человека — сделать так, чтобы у него не было выбора, чтобы человек знал, что именно в любую минуту он должен выбрать, какое он должен сделать предпочтение везде — в политической сфере, в культурной сфере, в сфере образования, в жизни. Все во имя человека и все во благо человека. Между прочим, в каком-то смысле это повторение коммунистического эксперимента, когда нам тоже пытались сконструировать не просто страну, а все, вплоть до личной жизни, потому что считали, что мы с вами неразумные существа, нам это несет только благо.

В каком-то смысле, повторюсь, это повтор того прошлого эксперимента, только теперь XXI век и это называется демократией. Для этого нужны выборы, которые носят плебисцитный характер, когда люди не выбирают, а одобряют некую линию. Вот, собственно, и все различие.

— Здесь возникает целая серия вопросов. Давайте потихоньку это все распутывать. Все-таки можно говорить, что в целом та концепция, о которой вы говорите, сложилась уже в середине 2000-х годов. Но в то время Путин абсолютно не был идеологом. Что произошло с прежним Путиным, если у него возникает страсть к идеологическому планированию? В какой-то момент, в конце медведевского срока, Путин будто входит во вкус, он начинает азартно говорить о ценностях, о тысячелетней России, о воспитании чувств, о битве цивилизаций. Что происходит?

— Меня поразило несколько лет назад в одном из его Посланий (это было Послание 12-го года, когда он снова стал президентом), когда он сказал, что Россия — это государство-цивилизация.

— Да, это сразу подметил, подхватил Дондурей.

— Не знаю, что Даниил Борисович имел в виду, я глубоко уважаю этого человека, к сожалению, он не с нами уже. Но когда Путин это сказал, мало кто обратил внимание на это выражение. Он тогда только избрался в очередной раз, мы еще не понимали, к чему все придет окончательно. Но Путин, конечно, когда работал в Петербурге, даже когда стал президентом в 2000 году, мне кажется, не задумывался об этих вещах. Он шел по той колее, которую ему проложил Борис Николаевич и вообще 90-е годы: там была сложная система власти, сдержки и противовесы. Но там уже появилась немножко другая логика.

Если бы он ушел в 2008 году — окончательно, т.е. не просто передал Медведеву мандат на четыре года, а уже не вернулся и занял бы почетное место в российской иерархии — какого-нибудь «отца нации» и т.д., — то ему бы никакая идеология не понадобилась, никакое убеждение, никакая конструкция в голове ему и не нужна была. Он был бы удовлетворен тем, что спас Россию от раздробления: помните, там была Чечня, терроризм, экономические проблемы, а тут все было решено — я собрал страну, я ее передаю более молодым — такой Дэн Сяопин.

Отдельный предмет для разговора, почему он решил вернуться, потому что я лично убежден, что в 2008 году у него не было готового решения, что через четыре года он снова подвинет Медведева и вернется на свое место. Мне кажется, это решение он принял несколько позже. Что-то видимо такое произошло: то ли мировой экономический кризис, то ли его насторожила ситуация во внешней политике — не знаю, трудно сказать, чужая душа — потемки. Но, когда он решил вновь стать президентом, он попал на события 11–12-го годов в Москве, а потом украинские события, Майдан, «оранжевая революция» для Путина были кошмаром по многим причинам.

Тогда он, видимо, осознал, что есть какая-то опасность: что он восемь лет работал, смог вытащить страну на какое-то плато, а оказывается, нет — оказывается, предстают очередные, новые очень серьезные вызовы, которые надо парировать.

Кстати говоря, он недавно на встрече с какой-то молодежной аудиторией так и сказал: в чем моя работа? защищать Россию. Защищать Россию от кого — это понятно: от внешних супостатов, от Америки, Запада, НАТО, которые хотят не просто расчленить — они хотят изменить суть России, ее идентичность. Но, конечно, у него как у умного человека всегда возникает вопрос: а что я хочу предложить, кроме того, что нам не надо?

И мне кажется, тогда, в 2011–12 годах шла большая мыслительная работа. Он находится под влиянием определенных людей: он же не живет в безвоздушном пространстве. Все же прекрасно понимают влияние Церкви и отдельных людей, которые с ним общаются. Есть люди, которые к нему приходят не из церковных кругов, те, кто с ним очень давно знаком, которые ему рассказывают о каких-то фактах. В результате у него в голове, как мне кажется, сложилась какая-то картина, плюс, я хотел бы обратить внимание, он внимательно следит за своими рейтингами, которые дает социология, причем это не социология «Левада-центра» или ВЦИОМа, ФОМа. Есть закрытая социология, проводятся опросы, итоги которых ему докладываются. Он же видел, что его рейтинг небольшой.

Что такое для Путина небольшой рейтинг? Для многоголовой демократии, если у президента в середине его срока рейтинг 40–50 процентов, это блестящий результат. Для Путина с его одноголовой демократией рейтинг в 80 процентов — это как раз нормальный рейтинг. Он позволяет говорить, что у нас демократия: это же не 100 процентов, как в Северной Корее, у нас есть оппозиция, у нас есть несогласные — вот они, 10–15 процентов. Выборы в Москве прошли — вот у нас очень разнообразный состав муниципальных депутатов. Но это не более 15–20 процентов, ключевые места не отдадим. И с этой позиции 11–12-й годы были тем периодом, когда его рейтинг упал ниже того критического предела, который он считает для себя приемлемым как человек, который не просто возглавляет государство, а несет определенные смыслы нашему обществу.

Поэтому тогда он и предпринял определенные действия, связанные с Украиной, обострил отношения с Западом, добился этих пресловутых 86 процентов, хотя до этого рейтинг у него был около 50 процентов — не шибко впечатляющий.

— В связи с этим можно вспомнить, что все же на третьем сроке сформировался другой образ, другая стратегия будущего, а именно, миссионерская: когда «русский мир» можно принести в Украину, в Америку, повлияв на избрание Трампа, и т.д. И мы видим, что те люди, которые искренне подражают Путину и в некотором смысле созданы им, начиная с Р.А. Кадырова, политического и религиозного лидера Чечни, стремятся неумело копировать «русский мир» в своем поле. Скажем, Кадыров претендует стать лидером исламского мира, вмешиваясь в дела и Сирии, и Ливии, и Мьянмы, фактически подражая Путину в том, что можно повлиять на любую точку мира, найти ее слабость и надавить так, чтобы провести некоторый проект будущего, идея которого закрепляется лично за ним.

— Все меняется. Конечно, у него, видимо, было в начале представление, что его модель мира, которую он считает наиболее прогрессивной, может и территориально расширяться, совершать экспансию. Почему он так абсолютно иррационально поставил на Ле Пен, когда ему все эксперты-мидовцы говорили, что она не имеет совершенно никаких шансов стать президентом? Он с ней встретился, помните? И потом ему пришлось выкручиваться, когда он приехал во Францию, к Макрону, после его избрания и когда его спросили, почему вы с ней вообще встречались.

То же самое с Трампом. Я не знаю, вмешивался он в американские выборы, не вмешивался, это пусть решают американцы, у них там идет расследование, посмотрим. Но с точки зрения моральной поддержки он конечно хотел, чтобы Трамп выиграл. Отсюда и эта безумная истерическая реакция Государственной Думы, и Маргарита Симоньян с американским флагом — они же чувствуют флюиды, которые от него исходят. Но сейчас, мне кажется, он, не отказываясь от этой своей картинки мира, как он ее понимает, отказался от территориальной экспансии. Это такие этапы развития.

Это примерно как происходило с большевиками. Была идея мировой революции, когда они только-только пришли к власти, Троцким всерьез планировались походы Красной армии на Индию, шли на Польшу, думали, что сейчас захватят Варшаву, а потом Первая Конная триумфально пойдет дальше в сторону Германии — Советская республика Германия, Венгрия и т.д. Но когда большевики столкнулись с тем, что это не проходит, а это, кстати, столкновение с действительностью, которая богаче, чем такие примитивные представления, они пришли к идее, уже сталинской, построения социализма в одной отдельно взятой стране.

Я думаю, то же самое и здесь. Мне кажется, что Путин понимает, что сейчас идет накат популистской волны, которую он, конечно, хотел возглавить. Ему очень нравится, когда журнал «Лайф» или «Тайм» пишет, что он самый влиятельный политик, печатает его портрет на обложке. Ему кажется, что он действительно возглавляет какое-то глобальное движение.

— Но есть же люди, которые действительно принимают его с восторгом. В этом театре всегда есть клакеры, которые восхищаются тем, как он «не дает спуска» всему миру.

— Мне кажется, теперь он должен понимать, если у него, конечно, есть хоть какая-то более-менее адекватная информация, что это прошло. Все-таки тот мир, про который он думал, что он его поменяет под себя, оказывается более устойчивым — и Европа, и США. Я думаю, что там ничего не случится из того, что он хотел. Поэтому сейчас, на своем следующем сроке, у него будет та же самая модель, но он будет, видимо, косвенно намекать, говорить, что, ребята, это Россия, мы — особые. Вот Россия и Китай. Это же очень интересная трансформация отношений с нашим восточным соседом. Как только мы рассорились с Западом, года два или три назад, был триумфальный визит Путина в Пекин, когда строились фантастические планы, что у нас с Китаем теперь дружба навек.

— Это опять же на волне патриотического подъема: объединимся с Китаем, и США с Европой не смогут противостоять такому могущественному партнерству.

— Да, Америка слабеет, Европа слабеет, а вот мы, растущие, плюс еще БРИКС будем править миром.

— Но ведь сам Путин в это верил.

— Верил! Но сейчас китайцы, я так понимаю, вылили на него очень серьезный холодный душ. Есть же идеологи в России, которые пытаются угадать, снимают с губ то, что он сам сказать не может, а они это говорят и пишут. Они теперь говорят: Россия — это некая евразийская сущность, которая должна быть мостом между Востоком и Западом, не просто мостом, по которому ходят, а это что-то такое самостоятельное, играющее большую роль, но тема дружбы уже не поднимается.

Таким образом, ситуация загоняется в абсурдное состояние, потому что, когда я как экономист сравниваю потенциал нашей экономики и китайской, я понимаю, что это уже несравнимо, а тем более если сравнивать с экономикой европейской или американской. У нас старая парадигма, и Путин пытается в ней жить, что есть страны первого ряда, которые правят миром. Это Америка, Евросоюз (так и быть, который, конечно, находится в подчинении у Америки), Китай и мы. Вот четыре субъекта, которые должны все решать. Но на самом деле все объективно склоняется к тому, что мы вылетаем во второй ряд. Когда Обама сказал, что Россия превращается в региональную державу, страну регионального значения…

— Путин был оскорблен этим высказыванием, оскорблен лично.

— Абсолютно правильно! Потому что это было низведение его, с точки зрения американцев, с позиции одного из лидеров, которые правят миром, до второго ряда, до, условно говоря, Индии. Это большая страна, но пока еще не страна первого ряда. Нас низводят куда-то туда, к развивающимся странам, и это безумно оскорбительно.

Почему он сейчас занимается в основном внешней политикой? Он пытается как-то осмыслить все эти внешние реалии. Он не будет выдвигать концепцию, что мы должны нашу «демократию» интегрировать, конвергировать в демократию стран Запада, хотя это был бы неплохой вариант.

— Это у него уже было в Мюнхенской речи.

— 2007 год! С тех пор много воды утекло.

— Его проект выдвинут: давайте поделим мир на зоны влияния и будем жить при порядке, который будет гораздо лучше, чем господство США, — проект альтерглобализма, который он предъявил всему миру как проект будущего.

— Это не работает, и он должен это прекрасно понимать как человек, который хорошо знает внешнюю политику в том смысле, что он владеет всей необходимой информацией. Если взять образ будущего, который предлагается Кудриным, Центром стратегических разработок, в той стратегии, которую Кудрин передал в администрацию президента, там же все прекрасно понимают, если судить по опубликованным фрагментам, что без изменения внешнего контура это все не имеет никакого значения — все эти инновации, роботизации, цифровизации, уберизации, креативности.

И дело здесь даже не только в чисто внешней политике — договоримся ли мы с Западом по Украине или не договоримся, хотя договариваться нужно. А дело в идеологии: говорим ли мы, что мы особый отряд, но при этом отряд европейской цивилизации? Вот смотрите, хочу задать вам провокационный вопрос: Япония — европейская страна?

— С тех пор, как она побывала под протекторатом Америки, она стала европейской страной.

— С точки зрения В.В. Путина, страны типа Японии, Великобритании, даже Германии не имеют суверенитета, потому что он отобран США. Там стоят американские войска — как такая страна может иметь суверенитет? Ровно то же самое можно сказать про Южную Корею. Но смотрите: американцы пытались привнести свои представления о жизни и о демократии в Афганистан, в Ирак, но не добились цели.

— Вообще-то говоря, это стало главным аргументом Путина: что цивилизаторская роль США осталась в прошлом — в Афганистан или в Ливию никакого прогресса принести не удалось.

— Но смотрите, предположим, американцы выводят свои базы из Японии. И что, Япония возвращается к ситуации, которая была там до Второй мировой войны, с императором, с правящей военной верхушкой? Подавляющее большинство японского населения, включая правящий класс, удовлетворено тем, что у них есть. Я это знаю, потому что бываю в Японии.

Вы что думаете, японский парламент существует или японская экономика функционирует на рыночных условиях, потому что американцы сидят и следят за кулисами японского парламента, чтобы, не дай бог, японцы не отвергли демократию и не вернулись в прежние времена?

— Но почему мы сами не замечаем иррациональности, закравшейся в наш разговор? Смотрите, как мягко мы скользим в ходе разговора от тезиса, что Путин пытается «спасти» Россию, к тезису о периоде, где цели развития вообще никого не интересуют, а также к тезису, что Россия — отряд европейской цивилизации, не напоминающий ни один другой… Так где искать реального Путина и реальную Россию?

— Объясняю. На самом деле, это все эфемерно. Вспомним слова господина Володина: «Нет Путина — нет России». Я считаю, абсолютно правильные слова. Только я позволю одну маленькую поправку от себя: «Нет Путина — нет путинской России».

Я всем напоминаю российскую историю. Февраль 1917 года. Непоколебимая монархия — трехсотлетняя, люди на коленях ползали перед императором, молились на него — упала и разбилась вдребезги в течение нескольких дней, великие князья вышли с красными бантами. Обратимся к 91-му году. Весной 1991 года был проведен референдум о сохранении Советского Союза — в декабре его не стало. Ни один человек не вышел на Красную площадь в ту ночь, когда сняли советское знамя и вывесили российское. Утром все пошли на работу, проснувшись в другой стране.

Поэтому, согласно историческим законам, большие массы людей только в исключительных случаях делают историю. Когда в последний раз в истории России был эпизод, когда действительно большие массы людей развернули развитие страны? Или пытались это сделать, но безуспешно? Потому что все остальное — это были внутриэлитные конфликты: и 1917 год, и 1991-й, и все эти дворцовые перевороты при царях. Я считаю, это было пугачевское восстание. Хотя Пугачев и претендовал на то, что он сын царя и имеет право на царский престол, он пытался поднять народные массы против незаконной власти. Ну скажите, когда народ реально выходил на площади и свергал ту власть, которая была? Никогда. Это все продукт внутриэлитных конфликтов. Народ всегда принимал любую ситуацию за данность и терпел.

Так, кстати, происходило не только в России. Вы мне скажите, а Великая французская революция, она что, случилась из-за того, что люди вышли на улицы и потребовали, чтобы королю отрубили голову? Это были внутренние конфликты тех, кто держал деньги, кто держал власть около короля и устроил всю эту катавасию.

То же самое и в России. Возьмем знаменитый нынешний спор по поводу пресловутых 86 процентов. Кирилл Рогов очень хорошо говорит и пишет на эту тему, когда анализирует, что означает социология, говорящая о безусловной поддержке Путина, «Единой России» и пр. Это все к социологии не имеет никакого отношения. В той системе, которая у нас создана, это абсолютно ничему не адекватно. Завтра что-то случается, В.В. Путин говорит: «Я устал, я ухожу, забудьте обо мне, теперь лидером страны будет человек с (якобы) либеральными установками». Я думаю, что наше население отнесется к этому абсолютно спокойно, люди займут выжидательную позицию, потому что будут ждать, что он им даст.

Как Борис Николаевич. Пришел Б.Н. Ельцин, стал Президентом независимой Российской Федерации. Его что, Президентом РФ сделало наше население? Президентом его сделала элита, которая вступила во внутренний конфликт, начавшийся с ГКЧП и закончившийся постсоветским президентством Бориса Николаевича. Население вытерпело 92-й год. Нет аналогов, чтобы в мирное время ВВП упал на 40%, а в 90-е российский ВВП упал именно настолько. Вы что, помните какое-нибудь народное восстание по этому поводу? Народ, конечно, ворчал, были забастовки, но не более.

Возьмем август 1998 года, когда случился такой серьезный дефолт, который ударил по доходам населения, по его уровню жизни. Что, мы на следующий день увидели разъяренные миллионные массы, которые пошли на Москву и требовали отставки Бориса Николаевича? Ну да, он отправил в отставку правительство, и все!

Это не значит, что я пренебрегаю людьми, народом. Я все это говорю к тому, что эпоха Путина рано или поздно закончится. Может быть, она будет продолжаться в силу определенных причин еще долго, но он не является богочеловеком. Он все-таки человек. Он либо уйдет в отставку, либо еще что-то случится. И вы увидите, что этот запас — вы говорите, что люди терпят, люди слушаются, — уйдет в один день. Тот, кто придет следующим, принесет свои правила игры и свои представления о мироустройстве, демократии, о том, как жить людям. И люди какое-то время может быть даже будут этому доверять. Потом они будут просто безразличны.

Ждать, что наше население из-за того, что у него опустеет холодильник, выйдет на улицы, я бы не стал. Хотя у меня были такие иллюзии еще несколько лет назад, когда пошло снижение уровня жизни: цены повысились, доходы снизились. Нет, оказалось, что ситуация намного более консервативна. Хотя сейчас говорят, что крымский синдром больше не работает, но мне кажется, пока работает. Даже если брать по цифрам: за период с 2000-го по 2008 год, до мирового кризиса, доходы населения в России выросли более чем в два раза, это факт. Пенсии выросли более чем в два раза, зарплаты выросли более чем в два раза. А сейчас они пока снизились процентов на 10–15. Люди пока чувствуют, что жирок, который они приобрели за те годы, еще не растрачен.

Другое дело, что они не совсем понимают, что будет дальше, у них есть чувство тревожности. Но Путин пока довольно успешно им говорит: ребята, положитесь на меня, я знаю, как, я буду вам говорить, что делать, и у вас все будет возвращаться к тому, как было когда-то, к благословенным временам 2006-го — начала 2008 года. Поэтому все проблемы у нас могут возникнуть только из-за того, что элиты, которые у нас, безусловно, существуют, находятся в гораздо большей мобильности, чем наше население, с точки зрения своих интересов, в том числе коммерческих, идеологических позиций, которые они занимают. Вот там может случиться что-то, что может привести к очередному повороту событий.

Любопытная мысль была высказана М.Б. Ходорковским в интервью Дудю, когда тот его спросил про Навального. И Ходорковский ответил (я сейчас своими словами пересказываю), что, если Навальный придет к власти, это нехорошо не потому, что он против конкретно Навального, а потому что это снова придет некий лидер, который будет говорить, что он знает, как. А хорошо бы, чтобы у нас было много Навальных, чтобы они соревновались друг с другом и чтобы в этой политической системе были сдержки и противовесы. Мне кажется, это правильная мысль: тогда будет сдвиг от демократии вождистской, одноголовой, к той демократии, которая все-таки, возвращаясь к словам Черчилля, является наихудшей формой правления, если не считать всех остальных. Идеальной схемы не будет.

Еще один очень важный момент. Даже те, кто у нас считает себя либералами, при выстраивании образа будущего тоже конструируют его под Путина. Только под другого Путина. Когда читаешь их предложения по реформам, какая картина складывается? Просвещенный правитель, который несет свет в массы. Одним словом, Сингапур. Только не 6-миллионное небольшое государство, а страна, в которой теперь уже, после Крыма, живет 145 миллионов человек, где лично правитель исходит исключительно из благих убеждений, из интересов страны, как он их понимает.

Я моделирую не только то, что Путин считает, но и то, что пытаются ему предложить, стараясь угодить ему и при этом повернуть его к реформам, найти ключик: да, ты авторитарный правитель, но просвещенный, ты — Александр II. Народ из этой схемы исключен. Кстати, Александр II много чего сделал для развития земства, судебной системы, университетских свобод. Он во многом раскрепостил народ, я должен сказать. А у нас ситуация идет в обратном направлении. Путину нравится Александр III.

Что касается нашего населения, ничего странного, ничего экстраординарного в России не происходит. В последнее время часто говорят, что у нас особый культурный код — тяжелая история, крепостничество. Это все, безусловно, так, но это не имеет решающего значения. Это поведение больших масс людей в больших исторических отрезках. Даже если мы возьмем настоящую электоральную демократию, например Германию, — там же тоже на региональные выборы приходит не так много людей. Там тоже нет такого, что люди прямо рвутся во всем участвовать. Они все равно делегируют право принимать решения лидерам.

Другое дело, что лидеры там все время меняются: сейчас лидеры — с одной программой, завтра будут с другой, но все равно полномочия делегируются. Это, кстати, большая проблема западной демократии, и она сейчас обсуждается: как сделать так, чтобы были элементы прямой демократии, когда люди были бы включены в принятие решений, потому что на Западе чувствуют отрыв правящего класса от интересов людей внизу. У нас, к сожалению, такой проблемы пока не стоит. Наша проблема более радикальна.

— И это?

— Как избавиться от самодержавного мессианства, которое наследуется от Николая II через Ленина-Сталина-Хрущева-Брежнева до Путина. Как уложить нашу несомненную историческую и культурную специфику в европейское ценностное поле, где государство (и его лидер) теряет свою сакральную природу и даже не претендует на это.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков