«Мы обязаны сохранить не только дух, но и форму»

Интервью с Мариной Адамович, главным редактором «Нового журнала» (Нью-Йорк).

— «Новый журнал» выходит с 1942 года и является старейшим, можно сказать, классическим эмигрантским русским изданием, литературным журналом, до сих пор сохранившим выход на бумаге. Сама дата его возникновения, 1942 год, говорит об уже нескольких поколениях авторов и читателей журнала. Думаю, что люди, руководящие журналом, который выходит так давно и с которым связаны такие знаковые, мощные имена, должны ощущать груз традиции. В чем состоит ответственность тех, кто взялся за издание журнала, столь глубоко укорененного в прошлом российской эмиграции?

— В сохранении традиции.

— Расскажите об этой ответственности подробнее, пожалуйста.

— Это метафизическая ответственность. Понимаете, журнал — это производство. Это коробки, тиражи, типография и прочие малоприятные вещи… А все, что стоит тенью за этой практикой, и называется ответственностью. Это ответственность перед русской культурой, перед русским языком, перед русской литературой. Звучит пафосно, но это наиболее точное выражение этой метафизики: это ответственность перед Словом.

— Но слово — это не субъект, оно не существует само по себе. Как можно быть ответственным перед словом?

— Слово существует. «В начале было Слово».

— Логос?

— Это логос, который выражается в человеческом обществе в виде слова, и слова значимого. Такое слово хранится в русской литературной традиции. Русская литература (не буду говорить обо всей традиции русской культуры, это сложнее), в отличие от литературы западной, складывалась на понятийном слове — это слово-логос, слово значимое, слово-символ, знак. Интерпретируйте это как угодно, но слово — это не «речь». Западная традиция складывалась на слове как одном из элементов речи. Это не хорошо и не плохо, это просто разные традиции, разные менталитеты, по-разному сориентированные национальные культуры и другие сложные вещи, которые нас поневоле погружают очень глубоко, в даль веков. Вполне возможно, что эта сохранившаяся до сих пор привязанность к значимому слову — не к речевому потоку, а именно к слову как к акценту, до сих пор сохранившаяся в русской культуре, — идет от того, что русская культура все еще носит патриархальный, консервативный характер.

— Даже русская культура в США?

— Да, я сейчас буду говорить про себя, про Соединенные Штаты. Здесь все еще есть связь с религиозной составляющей русской культуры.

— Я хочу сразу уточнить. Сейчас в России слово «русский» в результате войны против Украины приобрело оттенок явной эксклюзивности. Правильно ли я понимаю, что под «русским» вы подразумеваете русскоязычность? Или важен контекст этнических и религиозных тем? Условно говоря, назовете ли вы «русским» бурята-буддиста, пишущего на русском языке?

— Давайте начнем с того, что такое русская культура. Это некое определение, которое сложилось в культурологии, литературе, мировой практике вообще, и это не имеет отношения к этничности. Русский — это вовсе не обязательно этнически русский. Я уже сталкивалась с тем, что в России сегодня говорят о «российской» культуре. Но это подмена понятий. Это следствие политизации культуры, всех ее слоев, которая происходит в современной России. Многим хочется быть политкорректными, они не хотят обидеть другие этносы, другие народности, но при этом они обрекают на забвение то самое понятие, под которым их культура известна и вошла в мировую сокровищницу. Очень опасно менять определения. Самый простой пример: кто был Марк Алданов? Он был евреем — и он был русским писателем. Современный известный поэт Бахыт Кенжеев, казах, живущий в Америке, говорит о себе как о русском поэте. И он в этом совершенно прав.

— Как тогда определить русское в контексте того, что делает «Новый журнал»?

— Вообще невозможно выделить русскую культуру как нечто, созданное только этнически русскими. Такой культуры нет.

Русская культура — это культура, исторически сформированная на определенной территории, условно, Российской империи. Она формировалась уже в относительно цивилизованные времена, когда пошло осмысление нации. Знаете, есть известный исторический факт, который больше походит на анекдот. Барклай де Толли пишет Багратиону: «Я тебе как русский русскому скажу…» и так далее. Понимаете, да, всю иронию этой истории? Мы принадлежим русской культуре, это definition. Это понятие, а понятиями не надо играть.

— Мне такое определение кажется слишком общим и метафоричным… Хорошо, если вы определяете свою ответственность прежде всего как ответственность перед русской культурой, что вам такая ответственность запрещает? Что вы не можете себе позволить?

— Интересный вопрос. Я бы начала с того, что мы можем себе позволить. Это не мной сформулировано, а сформулировано редакционным штатом — отцами-основателями журнала, это кредо редакции, заявленное в первом номере журнала в 1942 году. Уже тогда был объявлен абсолютный плюрализм: было заявлено, что «НЖ» приветствует авторов всех направлений, всех убеждений и идеологий, кроме двух — кроме нацизма и коммунизма. Эти две человеконенавистнические идеологии мы запрещаем и сегодня. Правы мы или нет, не знаю, но и я тоже не хочу эти две позиции представлять на страницах журнала.

— Разве это не элементарная интеллектуальная гигиена?

— Вы думаете, что это элементарная гигиена — при возрождении национал-социализма в Европе? При том, что мы совершенно не вынесли уроки из истории межвоенного периода истории XX века. То было безумно интересное время, но мы же не выучили его уроки!

На прошлом фестивале документального кино у нас демонстрировался фильм из Польши о Яне Карском. Он был в числе первых людей, кто пытался достучаться до сильных мира сего и сказать о том, что созданы концлагеря, где уничтожают евреев. Так понимаете, в чем проблема? Десять лет идет фестиваль. И на десятом году я с трудом нахожу фильмы о Холокосте. А национал-социализм возрождается. Разве мы усвоили этот урок? Нет. А посмотрите на Россию — идет советизация. Разве мы вынесли необходимые исторические уроки из коммунистической диктатуры, из истории этой идеократии? Да нет, все пролетело мимо. Что это означает на практике? Это означает, что, как только сменится еще одно поколение — 25 лет, — все это вернется.

Нужно извлекать уроки. Еще при Михаиле Карповиче — второй главный редактор, известный американский историк, — в журнале возник очень сильный отдел, посвященный истории эмиграции. Мы сохраняем этот раздел уже примерно 30 лет, и он занимает около трети журнала. В нем публикуются архивные документы. Получается, что треть журнала мы отдаем под историю эмиграции, потому что история не написана, уроки не извлечены. С течением лет это делать все труднее, поэтому и происходит мифологизация истории.

— Современная российская жизнь показывает, что вы можете издать множество качественных работ, скажем, по истории ГУЛАГа (например, Фонд Ельцина этим много занимается), но широкая публика эти тома почти не читает. Вы можете кому-то сказать: «То, что вы, уважаемый человек, говорите, — это чушь, потому что это все хорошо исследовано, вы можете пойти и почитать». На это вам человек ответит: «А я вот так думаю, у меня такое мнение! А читать я не буду, потому что на это у меня нет времени».

— А я ему на это возражу: «Факты против того, что вы думаете».

— Есть alternative facts, как сказал нам Трамп.

— Да, но если есть факт, против него возражать неразумно.

— Вы уверены, что факт обладает силой принуждения, не допускающей пренебрежения им? Мы сейчас сталкиваемся с ситуацией так называемых «альтернативных фактов», постправды и т.д., когда в ответ на ваше утверждение вы можете слышать: «У меня есть другие факты — ваши факты ничем не лучше моих».

— Я иначе это понимаю. Ситуация постправды — это не ситуация наличия какого-то другого факта, это ситуация другой интерпретации реального факта. Естественно, у всех нас есть право интерпретации. Но есть и логика развития реальных фактов. Логика развития человечества. Почему идеократия, любая жесткая антисистема обречена? Потому что есть логика живой жизни (это понятие было у Достоевского), и факты прорывают, подтачивают, подпиливают эту жесткую структуру. Я немного образно говорю, но суть в том, что факт — один. Давайте возьмем очень неприятную для Советского Союза, да и для современной России, тему Власова. Эта тема сейчас закрыта. Она была открыта в начале 90-х, открыта на уровне вздоха. А выдохнуть не успела, как ее закрыли. Закрыты многие архивные фонды, опять вернулся весь этот дискурс — «враги народа», «предатели». Но, друзья мои, давайте поставим эту ситуацию в реальный исторический контекст. Пожалуй, в чем можно было обвинить Власова, так это в том, что он отступил от военной присяги, которую он давал советскому командованию. Вот в этой плоскости мы можем его судить. Не мы, конечно, военный трибунал…

— Его трибунал судил именно за нарушение военной присяги.

— Не только за это. Понятия «враг народа» и «предатель Родины» лежат в другой плоскости.

— Да, но мне кажется, что Власов не очень удачный пример: он действительно был военачальником, который перешел на сторону противника во время войны.

— А власовское движение?

— Власовское движение сложнее; и как недавно выяснилось из-за дела историка Кирилла Александрова, в современной России это вообще одна из «закрытых тем», из тех, к которым просто запрещено прикасаться. Но неужели публикация архивов эмиграции пробивает какие-то плотины? Ведь опубликовано уже очень много.

— Это процесс накопления. Как все развивается? Вы накапливаете материал. Сейчас очень многие люди не готовы воспринимать некоторые вещи, в частности, пласт материалов, связанный с Власовым. Даже психологически не готовы, не говоря уже об академической неготовности. Идет накопление материала. Наша задача — собирание. Собирание фактов, архивов, потому что они исчезают, они элементарно выбрасываются на помойку. Я вам могу назвать десятки таких случаев. Я глубоко убеждена, что если не следующее поколение, то через поколение исследователи найдут в архивах эти накопленные материалы и начнут их анализировать. Это неизбежная логика развития человеческой мысли и свободного духа, свободного творчества.

— Почему журнал остается бумажным?

— Это журнал для интеллектуалов. Их всегда мало, они всегда маргинальны.

Мы обязаны сохранить не только дух, который веет, где хочет, но и форму. Я вообще апологет формы. Все рождается из формы, и очень четкая форма была рождена в свое время в старой России, в екатерининские времена, — форма «толстого» журнала. Это был момент, когда в Российской империи возникла потребность в интеллектуальном осознании нации. Потребовался некий общий центр, где можно было бы обсуждать возникающие проблемы, анализировать новые ситуации — стараться понять, кто мы есть. Из этого и родился «толстый» журнал. Почему «толстые» журналы стали возрождаться в 20-е годы в Германии, когда пошел первый поток эмиграции? Потому что надо было высказаться, надо было осознать, что такое эмиграция с точки зрения культуры и в каком интеллектуальном, культурном положении находятся эмигранты. Поэтому здесь очень важна эта форма. «Толстый» журнал — форма маргинального издания. В данном случае мы — хранители этой формы. Если мы потеряем форму, дальше поползет содержание, и цели станут расплывчаты.

— Форма самодостаточна?

— Форма самодостаточна. Содержание рождается из формы.

— Почему? Как это происходит? Если вернуться к началу нашего разговора: вы ответственны за сохранение формы — но форма может выдыхаться. Если взять современные «толстые» литературные журналы в России, то они сохранили форму, но в ней уже только отголоски их былого значения.

— Может быть, мы по-разному используем понятие «форма». Вот есть понятие канона. Это очень жесткая структура. Говорят, что и в рамках канона возможна свобода, возможно творчество. Я не работала внутри канона, не знаю. Но человеческая мысль рождается в готовой форме — единственной и неповторимой. Другая форма содержит и другую мысль. Это неразрывные вещи, вы не можете придумать гениальную идею и облечь ее во что-то хаотичное, изменчивое. Это будет искажение идеи в самом процессе ее создания. Даже слово — это форма.

— Какими формальными признаками обладает «толстый» эмигрантский литературный журнал? Что там должно быть и чего быть не должно? Или вы прежде всего ориентируетесь на опыт прежних лет? У вас перед глазами много блестящих образцов и вы делаете так же?

— Конечно, нет, это просто невозможно. Получится мертворожденное дитя. Но какие-то фундаментальные вещи просто не надо менять. Кредо журнала было заявлено так: «Свобода, Россия, Эмиграция». Свобода — это точка отсчета для творчества. У нас все-таки литературно-культурологический журнал. Это журнал свободного духа. Такой журнал не может издаваться под прессингом самоцензуры, иначе творчества там не будет. Современная иммиграция стала другой в результате всех глобалистских процессов, теперь это уже не Эмиграция, на чем настаивала первая волна эмигрантов. В свое время применительно к беженцам из Российской империи — а это был исход, уехали два миллиона человек, как это еще назвать? — говорили об Эмиграции. В Праге выходили об этом статьи, была целая дискуссия на тему — это «э» было принципиально: мол, вы нас не путайте со всякими!.. Потом, во время третьей волны, речь шла уже об иммиграции. Сегодня — о миграции.

— Потом Аксенов в романе «Остров Крым» ввел слово «врэвакуант», временный эвакуант.

— Да-да. А сейчас это диаспора, потому что пока еще русскоязычные люди могут выезжать свободно. И она формируется по-другому.

— На ваш взгляд, отличаются ли стилистически и тематически литература диаспоры и литература, созданная внутри периметра современной России, — так, как отличались, например, книги, написанные в середине прошлого века по ту и другую сторону границы?

— Это не совсем корректное сравнение, потому что все-таки писать под советской властью — собственно, это не свободное творчество, это социальный заказ. Любой художник, который творит в своем мире, свободен, иначе он ничего не напишет. Пастернак писал в советское время, но «Доктор Живаго» едва ли назовешь советским романом, потому что этот текст был написан в неком его собственном, пастернаковском, мире. Я в данном случае не оцениваю это произведение, я говорю о контексте, в котором оно возникало.

Мне любят возражать, особенно в России: «все-таки это единая литература». Да, это литература на русском языке, это некий единый поток многонациональной русской литературы. Я еще раз повторю, что эта культура вошла в контекст мировой культуры, в историю под этим определением — «русская литература», «русская культура».

А если говорить об отличии, то каждый живет в своем мире; художник-эмигрант, художник диаспоры живет в межкультурном диалогичном пространстве. Он не может избавиться от американского или испанского контекста, он вбирает его на уровне деталей, на уровне ритма прозы, дыхания, формальных вещей, которые влияют на изменения, эволюцию его души. Например, поэт второй волны эмиграции Валентина Сенкевич. Она, будучи угнанным из Советского Союза во время войны подростком, свои университеты прошла в Америке. У нее типичная американская традиция стихосложения, хотя она пишет только по-русски. И это не парадокс, это естественное явление. Меняется ритм, словарь, конструкции, сам хронотоп.

— А темы меняются?

— Естественно. Наверное, можно сказать так: к общечеловеческим, вечным, шекспировским темам добавляются и свои темы. Кстати, читатель, принадлежащий другой национальной культуре, может их просто не считывать.

— Полгода назад я делал интервью с Милой Федоровой, профессором русской литературы в университете Джорджтауна, и пытался выяснить, чем, собственно, отличается русскоязычная литература, созданная в Америке, от американской литературы и от литературы, написанной в России. Мила говорит, что описание американского опыта русскими особенно интересно другим американским русским, которые приезжают в США: они видят, что даже человек, пишущий на английском языке, пишет с учетом русской литературной традиции, и это дает другое восприятие пространства.

— Да, это дает другой текст, расставляет другие акцент. Так выстраивается другой хронотоп. В данном случае уместно сказать, что это не российская литература, потому что мир, который ее питает, немножко другой. Если мыслить глобально, то мировая литература везде одинакова: мы все вышли из Шекспира, и нам никуда от него не деться. Но мы же не об этом говорим.

— Если в разговоре о литературе употреблять эпитет «эмигрантская», помогает ли он лучше понять эту литературу?

— Нет. Не совсем корректно его употреблять, потому что, если мы говорим о живом потоке современной литературы, это не эмигрантская литература. Это именно зарубежная русская литература, или назовите ее литературой диаспоры. Кстати, еще не выработано одного устоявшегося определения.

— Можно ли все же выделить внутри литературы диаспоры тексты, про которые вы можете сказать, что они сохраняют духовную традицию эмиграции?

— На уровне литературного текста этого нет. Это есть на уровне комьюнити, сообщества. Скажем, для потомков первой волны эмиграции до сих пор характерна сконцентрированность на прежних, дореволюционных традициях, даже некая изолированность. Изолированность естественна для любой этнической группы, которая себя воспринимает иначе, чем окружающий ее мир, для которой вынужденность поселения и обретения себя в новой стране по-прежнему болезненна и переживается как трагедия твоих предков. Такие сообщества есть, и, естественно, в Америке, где очень много белых эмигрантов, это очень сильные, интересные, развивающиеся сообщества. Но там нет писателей.

— А поэты, драматурги, художники? Они создают что-то специфически «эмигрантское»?

— Скажем, в Нью-Йорке есть Ираида Легкая. Она потомок эмигрантов, будем так считать, хотя она из Прибалтики и у ее предков был достаточно сложный путь в эмиграцию. Но я думаю, что даже если мы найдем из тех поколений еще кого-то, кто сохранил русский язык в литературе, то это уже будет традиция, в нашем случае, американской литературы. Русская литературная традиция у них не сохраняется. Она была очень ярко выражена во второй эмиграции: это были молодые люди, уже выросшие при советской власти, а потом во время Второй мировой войны они, так или иначе, по тем или иным причинам, попали сюда. Сейчас их нет в живых, но, например, Леонид Ржевский, Иван Елагин, в Германии был Димитрий Кленовский… Это очень интересная эмиграция, там было очень много хороших литературных имен. Но они тоже жили замкнуто, не вступая в диалог, в нашем случае, с американской культурой.

— В этих замкнутых сообществах, о которых вы говорите, читают «Новый журнал»?

— Да, читают. Они не пишут сами, но откликаются на наши материалы как читатели. Они все нас читают. Вообще, это отдельный долгий разговор — как им удалось сохранить богатый чистейший разговорный русский язык.

— Когда «Новый журнал» приходит в Россию, его могут воспринимать как возвращение и передачу традиций. Он выходит с 1942 года, это большой срок, в нем участвовали известнейшие люди… Считаете ли вы важной для себя акцентуацию именно этих традиций?

— «Новый журнал» в России — это печальная тема. При советской власти он был запрещен и его ввозили поштучно, сложными путями. А сегодня, хотя прошло четверть века, мы тщетно пытаемся установить связи. Россия отказывается закупать «Новый журнал», а перевозка для нас — это дорого. Надо себе отдавать отчет, что для любого зарубежного этнического издания финансирование — очень серьезная проблема. Поэтому «Новый журнал» в России до сих пор — вещь штучная. Его можно купить в Москве и прочитать в некоторых университетах, которые на него подписаны, но их можно пересчитать на пальцах одной руки.

— Во всяком случае, в Интернете он доступен.

— Да, в Интернете вы можете читать. Был у нас период главного редакторства очень талантливого и очень много сделавшего, фактически спасшего журнал в 90-е годы от закрытия Вадима Крейда. У него была идея создать некое единое литературное журнальное поле с Россией. Я придерживаюсь другой точки зрения. Для меня «НЖ» — это журнал Зарубежья, он был таким создан, востребован (и потому выжил вопреки всему), и сегодня это все еще живой журнал диаспоры. Поэтому, когда я формирую номер, поверьте, меньше всего я думаю о том, как он будет восприниматься в России. Меня интересуют тексты, присланные авторами диаспоры, отражающие ее литературу, ее проблемы, ее мир и культуру. То, что это — верная установка, доказывается мощным поток текстов. У нас очень широкая география — практически все континенты, все страны. И среди этого потока есть такие имена, которые могут составить гордость современной русской литературы, если воспринимать ее как единую. Марина Гарбер, Владимир Гандельсман, Бахыт Кенжеев, Алексей Цветков, Андрей Грицман (США), Андрей Иванов (Эстония), Николай Боков, Виталий Амурский (Франция), — а Саша Соколов, осевший в Канаде! Самый яркий прозаик последней трети ХХ века в русской литературе! Я не буду продолжать этот ряд имен — но посмотрите хотя бы наших лауреатов Литературной премии им. Марка Алданова в только что изданном нами сборнике «Гражданин мира», — вы поймете, о чем я говорю. И я, и «НЖ» работаем прежде всего именно с этим людьми и для этих людей.

— Здесь нужно уточнение. Человек диаспоры — это человек, который уже укоренен в другой стране?

— Да, это не турист.

— А если, например, он приехал в докторантуру американского университета и находится там несколько лет, на ваш взгляд, он уже часть диаспоры? Кто «уже» в диаспоре, а кто нет?

— Наша редакционная политика такова: мы читаем все. Я думаю, что на сегодняшний день мы, может быть, единственный журнал, в котором читают все то, что на профессиональном жаргоне называется «самотек». У нас есть специальный редактор, это очень талантливый, очень профессиональный человек, он сидит и читает все, что нам присылают. Кстати, много текстов приходит из России. Мы печатаем и авторов из России, и тех, кто временно приехал сюда. Нас не интересует паспорт. Нас интересует уровень текстов, профессиональное это произведение или дилетантское. Когда тексты уже отобраны и попали ко мне в мою редакторскую папку, я смотрю, во-первых, что из этого наиболее интересно, а во-вторых, кому мы в этом номере можем помочь. Потому что все-таки у российских авторов очень широкое поле для публикаций — много журналов, много пространств, где есть возможность напечататься. А у авторов диаспоры такой возможности нет, и мы стараемся для них что-то делать. Наша Алдановская премия придумана только для прозаиков диаспоры. Это небольшая денежная премия. Там всего одна тысяча, мы просто не можем больше себе позволить. Но она придумана с целью дать писателю эту тысячу, чтобы он мог три месяца не думать о том, где ему заработать, подработать, а мог подумать о тексте. Чем можем, тем и помогаем. Ведь все-таки это журнал диаспоры. И наша задача — поместить творческого человека в хороший, традиционный контекст, чтобы он чувствовал высокую планку старта. А старт очень важен.

Беседовал Михаил Немцев