Природа насилия. Современный мир

— Gefter.ru продолжает серию «Политические диалоги». Сегодняшний наш гость — директор Сахаровского центра, замечательный историк, политолог Сергей Лукашевский. И наша тема — «Насилие в России и современном мире». Давайте начнем a limine. Возникают ли в мире новые формы насилия, и если да, то как бы вы предложили относиться к ним политически — каковы формы противодействия происходящему?

— Политически, конечно, мы видим усиление тенденции использования неформализованного, негосударственного насилия и в России на примере групп типа SERB. Но надо сказать, что по сравнению с мировой практикой наша ситуация довольно вегетарианская. Можно вспомнить Филиппины, где некие непонятные группы убивают тех, кого они считают наркоторговцами. Мне недавно рассказывали, что во Вьетнаме есть такая практика давления на диссидентов и политических оппонентов через неформально организованные погромы. Поэтому, к сожалению, государственное, официальное репрессивное насилие заменяется насилием неформальным, к которому государство как бы не имеет отношения.

И это страшная тенденция, потому что, с одной стороны, монополия государства на насилие — исторически сложившаяся и по-своему обоснованная человеческая практика: ведь даже если это насилие применяется незаконно, то, если не брать крайние случаи геноцидов, оно все-таки может быть сдержано и бюрократическими практиками, и действиями правозащитников, и даже хотя бы просто административной силой, то есть можно приказать, применять насилие или не применять. А неформальное, официально неподотчетное никому насилие сплошь и рядом выходит из-под контроля.

Опять же, если говорить о России, можно вспомнить ситуацию с группой БОРН, которая создавалась не без участия представителей властных кругов, но в результате перешла к террору в отношении государственных служащих и после этого была уничтожена.

Это одна тенденция. Другая, наоборот, связана с тем, что уровень насилия в мире снижается, и, соответственно, гораздо большее значение обретают практики непрямого насилия, не связанного с нанесением физического ущерба. Человеку свойственна агрессия, это его естественное биологическое состояние. Та агрессия, которая не выражается в виде физического столкновения, начинает выражаться вербально. Опять же, в разных странах своя ситуация.

Мне кажется, что в России довольно высокий уровень и физического, и вербального насилия. Конечно, если сравнивать не с Папуа – Новой Гвинеей, а с более привычными для нас Западной Европой и Америкой, то достаточно высокий уровень физического насилия у нас соседствует с высоким уровнем вербального насилия.

Наконец, последнее. Культура социальных сетей, по свидетельству психологов и социологов, приводит к росту так называемого буллинга. Защита подростков от буллинга — это очень актуальная обсуждаемая тема. Сахаровский центр даже в какой-то момент проводил специальную дискуссию на эту тему — как работать с подростками, как им действовать в ситуации, когда они стали жертвами этого буллинга. Так что тенденции насилия разнонаправлены.

— И все же возникают ли новые формы насилия? Чем оно на данном этапе обусловлено? Только ли аффектами? Или, на ваш взгляд, оно в какой-то степени становится более целенаправленным — идеологизированным?

— Насилие всегда как совершалось в результате аффекта, так и становилось следствием идеологии; хотя обе вещи зачастую связаны. Но известный нам «в ощущениях» идеологический терроризм существует по меньшей мере с середины XIX века; и Россия, российской общество внесло самой прямой вклад в формирование терроризма такого типа.

Если смотреть информационный фон, может сложиться ощущение, что идеологически мотивированного насилия, терроризма становится больше; но, насколько я знаю, статистика это не подтверждает. В начале 2000-х во всем мире мы наблюдали рост именно идеологического терроризма. Сейчас уровень насилия не растет, но и не снижается. И доля идеологического терроризма продолжает оставаться значительной.

— Связан ли этот идеологически мотивированный терроризм с идеей самопожертвования террористов?

— Такого рода идеологический терроризм всегда психологически устроен примерно одинаково. Это радикальная реакция человека на его ощущение невозможности жить в том мире, в котором он вынужден существовать. Поэтому с психологической точки зрения — не с моральной, безусловно, — нет принципиальной разницы между самоубийством, которое не затрагивает никого, и террором, который убивает других людей.

К сожалению, находятся люди, которым по разным причинам оказывается невыносимо жить в том мире, который их окружает. Те правила, те порядки, которые общество прямо или косвенно им навязывает, оказываются для них невыносимы, и, соответственно, это протест против такого рода порядков. Но, безусловно, с моральной точки зрения, мы не можем ставить знак равенства между людьми, которые по каким-то причинам кончают с собой или начинают придерживаться рискованных для их физической жизни практик, и подобного рода идеологическими террористами.

— В какой мере тенденции, которые мы сейчас пытаемся обрисовать, связаны с возникновением целого ряда конспирологических теорий?

— Конспирологические теории призваны в первую очередь объяснить то, что человек не может принять, если попытается рассуждать об этом последовательно и логически. Я все время вспоминаю прекрасный рассказ Александра Черкасова из правозащитного центра «Мемориал» про то, что в Чечне (по-моему, это была вторая война) старики говорили: война происходит потому, что международный сионизм руками армян строит халифат от моря до моря.

— Но каким образом вдруг оказывается, что, несмотря на то что ортодоксальный рационализм Брюсселя — притча во языцех, иррационализм мышления растет и здесь, и там?

— Мир усложняется, в нем формируются очень сложные системы, которые те, кто нами управляет, некая совокупность людей, причастных к принятию решений, пытаются обосновать логически. В результате человек отчуждается, он чувствует отчуждение от той системы, в которой вынужден существовать.

Если мы опустимся на самый низовой уровень, там будут действовать естественные, самые простые человеческие отношения. Слово «простые» не носит в данном случае уничижительного характера. А когда человеку, исходя из неких рациональных соображений, предлагается встроиться в систему, в которой его горизонт оказывается очень ограниченным, то, безусловно, это не может не вызывать разнообразную агрессивную реакцию.

Дальше свои чувства надо как-то рационализировать, обосновывать. Смысл есть принципиальная потребность человека. Отсюда возникают разнообразные конспирологические теории.

Кроме того, я думаю, есть очень простая диспропорция: если человек в силу конкретного типа религиозного воспитания, которое он получает, думает о себе некоторым образом, то социальная реальность предлагает ему совершенно другие возможности. Например, человек растет мусульманином, и у него есть определенные представления, как должна строиться его жизнь, — определенные ограничения, определенные отношения с большой семьей или родственниками, и если дальше он чувствует, что, следуя этим правилам, он принципиально ограничен в своих социальных возможностях, не может сделать карьеру, не может добиться успеха, это вызывает агрессию.

Но все не сводится, естественно, только к его личной судьбе. Точно так же это может экстраполироваться на судьбу его группы. Человек может быть уязвлен, что не у него лично — у него лично есть возможности, — но у его группы нет возможности занять подобающее, как ему кажется, место в социальной системе. Мы все заложники информационного общества, в котором живем.

Есть контрвзгляд — традиционная в социальных сетях дискуссия, почему каждый теракт, который случился в европейской столице и унес пять-шесть-семь-десять жизней, вызывает больше эмоционального отклика, чем взрыв, скажем, в Багдаде, унесший 150 жизней. Всё же люди равны, жизнь любого человека имеет одну и ту же ценность.

Но мы живем в мире информационной диспропорции, и чем выше становится цена человеческой жизни, тем выше медийный эффект случая насилия. Он вызывает нашу реакцию, нам кажется, что это где-то рядом, хотя это происходит за тысячи километров от того места, где мы живем. Поэтому я не думаю, что мы сейчас имеем дело с каким-то радикальным всплеском насилия. Мы имеем дело с изменением отчасти информационной среды, отчасти социальной среды, в которой живем.

Кроме того, мы в силу действия тех идей, на которых в первую очередь построено европейское общество, склонны верить в прогресс — что ситуация все время должна улучшаться: если число убийств уменьшилось, на будущий год их должно стать еще меньше. Но так подчас не получается: их число остается стабильным или в какой-то момент растет.

Если брать конкретно статистику по убийствам, то в России будет всплеск умышленных убийств в начале 90-х годов. И здесь дело не в том, какие конкретно реформы проводились, а просто в самом факте переустройства общества. Это известно историкам с древнейших времен: в тот момент, когда общество входит в фазу переформатирования, когда оно меняется, уровень агрессии резко возрастает. А нам, как я уже сказал, исходя из веры в прогресс кажется, что ситуация должна становиться все лучше. Но все может быть не так.

— Но почему политическая реальность шокирующе заслоняется «тайной»? Та же конспирология зачастую призвана стать обоснованием необходимости низовых сговоров, способных противостоять тайному сговору в верхах.

— Когда нам кажется, что та или иная рациональная концепция перестает объяснять окружающий мир, то проблема не в самом методе рационального познания, а в том, что эта концепция не работает. Она оказалась либо ложной, либо не применимой к данной ситуации, либо исчерпала себя.

Простейший пример — в 90-е бытовало в качестве рациональной концепции объяснение реальности одной-единственной идеей: что достаточно построить рыночную экономику — и дальше все остальные политические институты заработают. Некоторое время назад была очень популярна концепция институтов — сейчас выясняется, что она тоже не вполне и не всегда работает.

Соответственно, здесь дело не в методе, а просто в построении правильной теории, и это нормально: теории опровергаются, теории устаревают, и люди ищут новые. Мне кажется, что поиск тайны является естественной, простой реакцией на трудность освоения интеллектуальных конструкций, которыми сейчас объясняется мир.

В действительности то, что мы называем тайной, — это просто более архаичный, мифологический подход к постижению мира, когда рациональные способы познания еще не действуют. Человек склонен использовать для объяснения мира что-то более базовое, более ему привычное.

Мир действительно становится все сложнее и сложнее, а человеку всегда просто, когда мир устроен линейно: вот есть глава района, глава области, глава государства — все просто, понятно, линейно.

Но мы видим, что в действительности мировая система — это такие Эйлеровы круги, где люди даже не столько принимают решения, сколько согласовывают свои позиции. При этом сама система оказывается довольно жестко устроенной, и в ней невозможно взять и резко пойти против нее. Естественно, что, не находя простых ответов, просто описываемых концепций, люди начинают думать, что за этим стоит в том числе какой-то заговор — в действительности есть то место, где принимаются подлинные решения. А правда, очень трудная для большинства людей, состоит в том, что такого места просто не существует. Чего хотят люди, которые стремятся сломать эту систему?

— Даже не сломать, а предложить альтернативу — конспирологические теории.

— У них нет в действительности альтернативы. Эта альтернатива работает только до тех пор, пока они находятся в оппозиции, пока они революционеры. Тогда им нужны концепции, которые мотивируют их действия. Ни одна из этих систем не оказывается применимой в реальности.

Можно приводить много исторических параллелей. Берем пресловутый 1917 год, столетие которого мы как бы отмечаем, не отмечая, в этом году [беседа записывалась в конце 2017 года]; и мы видим, что у большевиков была некая концепция. В результате они построили довольно просто организованную систему, далекую от тех высоких философских критериев, которыми они будто бы руководствовались.

Если мы посмотрим на сегодняшний ИГИЛ, мы тоже увидим, что у них в результате получилась система, довольно примитивно организованная в социально-экономическом плане, — хотя в радикальном исламе тоже существует идея, как можно правильно организовать мировой порядок, порядок в конкретной стране или области, и он с их точки зрения выглядит совершенно последовательным и как бы применимым. Тайна — это скорее набор символов, символических процедур, которые должны придать значимость тому или иному действию. Во всяком случае исторически так возникал этот символический механизм. Соответственно, все действующее в истории человечества так и возникало.

Сейчас мы постоянно сталкиваемся с одной и той же проблемой. Жизнь человечества все больше наполняется технологиями. Я имею в виду не только технику — не только айфоны и прочие гаджеты, а в том числе технологии организации жизни. Они построены по рациональному принципу: людям, чтобы существовать в мире, надо как-то взаимодействовать с этими новыми вызовами. А их реальное сознание гораздо проще: в нем много большую, чем кажется, роль играют очень простые, закрепленные тысячелетиями человеческой истории способы мышления, отношения к миру, восприятия…

— Давайте мы о них и поговорим. «Чудо, тайна и авторитет». Я верно цитирую?

— Как один из вариантов, но не как абсолютный вариант. Тем, кто находится на острие этого технического и социального прогресса, кажется: что здесь такого? В крайнем случае, надо пройти несколько вебинаров (я, конечно, утрирую) — и все будет нормально. Ты будешь знать, как устроен этот мир и как в нем надо действовать.

Но в действительности это не так; потому что за этим знанием стоит даже не школьное или университетское образование, а та культурная среда, в которой эти люди выросли, и она другая. Поэтому и возникают все эти, как кажется сейчас, неразрешимые конфликты между детьми мигрантов и принимающим обществом.

Но внутри одного общества могут быть точно такие же различия. Я уверен: возьми в России человека даже не с Северного Кавказа, а, например, из Тувы, и посади его рядом с москвичом с университетским образованием — выяснится, что есть какие-то вещи, которые совершенно несводимы и несопоставимы.

— Мы не так давно говорили на «Гефтере» с Катей Марголис, тезис которой состоял в следующем: то, что происходит с мигрантами, — это проблема не цивилизационных или постколониальных противоречий, а того, что мигранты вышли из несколько кругов насилия сразу — и в них засела психологическая инфекция, вирус насилия. Жертвам требуется особый патологический саспенс, а для него понадобится другая объяснительная модель.

— Во-первых, действительно, нет одной, всегда и везде применимой объяснительной модели. В каких-то ситуациях справедливо говорить о культурных различиях, и я бы сейчас не говорил о культурных различиях, которые маркируются этнонимами — например, разница кавказской культуры и русской культуры.

Я сейчас говорю о разнице между более архаичной, более традиционной и более рационалистической культурой. Но, безусловно, модель, связанная с людьми, прошедшими через насилие, тоже в каких-то ситуациях работает.

Я просто не знаю исследований на тему, какое количество мигрантов прошли через насилие. Но непреложный факт в том, что насилие, которое переживала наша страна и наше общество на протяжении XX века, до сих пор эхом звучит в ушах у всех здесь живущих и оказывает влияние на нашу жизнь, наше отношение к политике, в том числе и на отношение к прямому насилию, порог которого, я думаю, и по этим причинам в нашем обществе ниже, чем в европейском или североамериканском, и на отношение к насилию социальному.

Есть явление, который я бы условно назвал феноменом заводного апельсина, когда мы не отвечаем насилием на насилие, но насильственно заставляем людей входить в такие социальные практики, которые исключают применение ими насилия. Тогда купирование насилия происходит насильственно. Желание установления таких практик есть в том числе реакция на пережитое насилие.

Опять же, с таким стыдом вспоминаемые ныне идеи и высказывания начала 90-х о том, что если кто не впишется в новое общество — ну и бог с ними, — это пример такого социального насилия. Я лично никого не трогаю, я лично никому не причиняю насилия, — но по сути это означает, что люди становятся жертвами пусть не прямого, но косвенного насилия, косвенного ущерба.

Это работает, и подчас жертвы стремятся не к продуцированию насилия и не к повторению ситуации, а к установлению таких насильственных социальных практик, которые должны исключить возможность насилия. И отсюда, например, история кампании вокруг харрасмента — это как раз проявление той самой ситуации, когда жертвы сексуального насилия в разной степени стремятся через применение насилия не физического — интеллектуального, психологического — к установлению таких практик, которые бы исключили возможность физического насилия против них.

Тут происходит круговорот насилия, и будет огромной иллюзией считать, что мы можем построить такое общество, в котором не будет насилия. Это исходное человеческое свойство. Насилие — это агрессия. Агрессия, если говорить психологическими терминами, — это не всегда причинение кому-то ущерба, это просто проактивное действие. Если мы попытаемся вырезать, вычленить на генетическом уровне агрессию из человека, мы получим человека, который ничего не сможет делать, не сможет творить.

Поэтому задача — не пытаться принципиально изменить человеческую природу, но просто все время ставить рамки и противостоять. В каком-то смысле это ситуация вечной борьбы, как и ситуация с правами человека. Никогда не будет такого общества, в котором будут всегда и во всех ситуациях соблюдаться права человека; это невозможно, есть вечная необходимость сдерживать насилие. История XX века показывает, насколько человек легко падает с определенного уровня контроля за насильственным, агрессивным поведением в бездны геноцида и тому подобных страшных преступлений.

— Он «падает в эти бездны» в той ситуации, в которой решил для себя: «ответ на насилие — мой долг». Не так ли? Но здесь мы сталкиваемся с феноменом присвоения жертвой себе суперполномочий: ей больше позволено, поскольку она больше пережила.

— Я думаю, что феномен самой подобного рода психологической реакции человека вечен. Но сегодня мы имеем дело с тем, что с точки зрения некоторых концепций называется культурой виктимизации. Это, безусловно, феномен нашего времени. Культура виктимизации противостоит и сдерживает прямое, физическое насилие, но увеличивает уровень и риски психологического и интеллектуального насилия.

Важно сказать вот что: у вас прозвучало все так, будто, если человек видит угрозу и ощущает свое насилие как неизбежное и оправданное, это есть единственный способ человеческой реакции.

— Нет-нет, вы меня неверно поняли. Неизбежность в данном случае — не вопрос психологической реакции, не просто позволение себе действовать, а предположение об оправданности «после травмы» любых уровней насилия, помимо прочего, его крайних форм.

— Но все же параллельно с этим на всем протяжении человеческой истории существуют и возникают смысловые концепции или практики, которые позволяют разорвать этот круг «угроза насилия — насилие — угроза насилия» и так до бесконечности. Сначала самые примитивные практики, когда настоящее насилие замещается символическим, а дальше христианство, а потом и Толстой, Ганди и т.д. Так что человечество уже давно знает разные способы, как разорвать этот круг.

Если говорить о том, что может делать человек, если у него уничтожается бэкграунд… Мне кажется, у нас есть ощущение, что число случаев такого типа насилия растет, потому что его, этого насилия, много. Я мог бы предположить — это гипотеза, ее надо подтвердить, — что это в большой степени эффект медийного общества. В действительности такое насилие всегда так или иначе сопровождало человеческую историю. Но, безусловно, сейчас у человека гораздо меньше вариантов действия. Раньше человек, когда он чувствовал, что ему нет места в обществе, мог отправиться в крестовый поход, поехать в колонии. А сегодня число таких каналов резко сокращается. У человека не остается альтернативы: либо встраиваться в общество и каким-то образом разбираться со своей травмой приемлемыми для этого общества способами, либо идти на такое насилие.

— То есть смерть?

— Да.

— Я сейчас поясню, чтобы вам было легче отвечать на этот вопрос. Он же не из простых! В нем есть ряд нюансов… За этими явлениями стоит другое восприятие договороспособности противника. Не кажется ли вам, что в мире последнего времени заново утверждается концепция противника как носителя абсолютного зла — той вины, которую уже не смыть. Отсюда исход — final solution.

— Вам кажется, что сейчас этого становится больше?

— Похоже, что так. Но как вы видите это? Мое восприятие в данном случае не играет большой роли, мне интересна ваша концепция.

— Возможно, это происходит потому, что сокращается арсенал возможных средств. Современная ситуация в мире сделала настоящие войны в том виде, как мы их знали раньше, — когда одна страна объявляет войну другой, и затем между ними с некоторыми ограничениями в виде Женевских конвенций происходят военные столкновения с тем или иным итогом — почти невозможными. Отсюда появляются гибридные войны — спорный термин, но в любом случае это другие формы конфликтов, в которых террористические методы играют довольно существенную роль. Таким образом, размывается грань между терроризмом и войной. Если нет никаких других возможностей реагировать, для человека, который не может найти никакого другого способа реакции, остается только final solution. Это опять же следствие: чем больше мы понижаем уровень насилия в абсолютных цифрах…

— Как это? Пока не понимаю. Снизить в абсолютных цифрах? Вы же сами говорите о распределенном насилии, о ситуативном насилии, о непредсказуемом насилии. Как его снизить, как его предсказать, как его локализовать?

— Уровень насилия в мире, если мы посмотрим абсолютные цифры на протяжении ста лет, снижается, и число жертв терроризма несопоставимо с числом жертв войн, поэтому чисто статистически — что эмоционально людей обычно не убеждает — ситуация с насилием сейчас лучше, чем была. Но одновременно снижение насилия разнообразными методами — договоров, социальной инженерии и т.д., установление более жестких правил и запретов приводит к тому, что в тех случаях, когда насилие все-таки проявляется, прорывается сквозь эту сложную и жесткую систему правил, оно оказывается более диким: не абсолютно, а в сравнении с системой предотвращения насилия, которую мы пытаемся построить.

Если у вас в селе кого-нибудь убивают каждый месяц, вы относитесь к насилию одним образом, а если у вас никого не убивали целый год и потом находят труп, то возможно вы узнаете, что это была не гибель в результате драки, а жертва маньяка, который свою жертву не просто убил, а нанес ей дикое количество ранений и расчленил труп. Чем более строго насилие запрещено, тем до большей степени аффекта должен дойти человек, чтобы его совершить.

В рамках более архаичного общества насилие для человека было более простым, более «естественным», и соответственно не требовалось себя до такой степени накручивать. А теперь происходит самовозгонка до такого уровня, когда насилие оказывается безумным.

Даже применительно к истории терроризма: были взрывы, были убийства — человек выходит с пистолетом и начинает стрелять. Система построена так, что такое насилие становится невозможным — следственно, у нас появляются люди, которые давят других людей машинами или нападают с кухонными ножами. Терроризм с использованием автомобилей в каком-то смысле кажется более диким, но он стал следствием того, что применение насилия с помощью взрывчатки оказывается технологически невозможным.

Если мы опять же начнем сравнивать количество жертв, их будет меньше, но впечатление на нас такие акты террора будут производить большее, и для самого человека, который это совершает, тоже есть разница: одно дело — где-то заложить бомбу, уйти и нажать кнопку, а другое дело — сесть за руль машины и, глядя через лобовое стекло на людей, которые мирно идут за покупками, поехать их давить. Это требует другого психологического состояния.

— Но как этот «апокалипсис сегодня» создается? Чего ожидают люди, которые идут на террор? Ведь это планируемое насилие, а не эксцесс. Они намерены лишь напугать? Или создать картину мира, в которой устоявшиеся правила не позволяют ни выиграть, ни проиграть?

— Я не думаю, что они хотят напугать. В этом терроризме уже очень мало рационального: по крайней мере если мы будем говорить об исполнителях, а не о тех, кто стремится ими манипулировать. Я думаю, что это, конечно, месть — жажда мести и жажда разрушения всего: себя, мира вокруг, других людей. Человек считает, что он не может существовать в этом мире. Нам может казаться, что его настолько сильные чувства совершенно необоснованны — у него есть работа, друзья, — а сам человек живет с чувством, что ему предельно плохо.

Такого в нашем мире много: если почитать тексты психологов, описывающие состояние общества, там много говорится о том, сколько людей чувствует себя психологически, эмоционально неудовлетворительно. В высшей точке оказывается, что люди способны на такое насилие. Дальше все зависит от идеологической ситуации, от смыслов, от культуры: где-то будет самоубийство, а где-то будет теракт.

Другое дело, что общество, люди должны относиться к этому не только как к страшному преступлению, как к запрещенному способу выражения агрессии и недовольства, а как к проблеме. Они должны в этих террористах — не в их действиях, это не оправдание их действий — тоже увидеть жертв и думать о том, как этим людям быть, почему они оказываются в этом обществе в такой психологической ситуации, которая подталкивает их разрушать все вокруг.

— Как вы считаете, как в этой связи меняется восприятие смерти во всем мире?

— Оно в принципе за последние десятилетия изменилось. Смерть становится все более отдаленной, все более редкой. На мой взгляд, меняется даже не восприятие смерти, а восприятие жизни. Как раз собственная жизнь может оказываться имеющей меньшую ценность, как ни странно. Мы вроде бы защищаем жизнь людей, спасаем их от разнообразной смерти: от болезни, на войне, от голода — какой угодно, а оказывается, что жизнь теряет ценность. В этом, безусловно, есть экзистенциальная проблема.

— Нужно ли зарабатывать право на жизнь, если террорист берет на себя смелость решать, способны ли вы жить — заслуживаете вы жить или нет?

— Это не вопрос о терроризме. Если мы говорим о глобальных вещах, об обществе в целом, то здесь нет разницы между терроризмом и авиакатастрофой. Смерть становится инцидентом всегда: смерть не в условиях хорошей больницы в старости уже становится эксцессом.

— Но здесь же идея: вы не заслуживаете жизни, что бы вы ни сделали, независимо от вашего восприятия приписываемой им вины. Какова в данном случае роль ваших планов? Вы не заслуживаете жизни. Вина ваша абсолютна уже бы потому, что вы не можете от нее отказаться, хотя ничего не сделали террористу лично.

— Я тут с вами не соглашусь. Мне кажется, что террорист не выносит приговор своим конкретным жертвам. Конечно, есть соответствующие идеологические построения: вы все своими налогами, своим молчанием, своим бездействием поддерживаете те государства, которые посылают дроны, эти дроны убивают мирных жителей… Но если посмотреть на реальные биографии тех людей, которые это совершают, я могу предположить, что ими движет скорее стремление к разрушению, желание мести обществу в целом, где люди перестают иметь собственное лицо. Только это и позволяет им так яростно и бесчеловечно убивать — не в поединке, из пулемета, а террором. Террор всегда связан с обесчеловечиванием своей жертвы. И, соответственно, общество превращается в некоторую единую массу, единую систему, которую надо разрушить.

— В какой степени это связано с системой «свой — чужой»? Почему милосердие по отношению к своим оборачивается бесчеловечностью по отношению к жертвам террора? Вспомним радевшую о сирийских детях московскую няню-убийцу…

— Это вообще биологическое свойство даже не только человека, а вообще высших биологических организмов: сочетание эмпатии по отношению к своим и агрессии по отношению к чужим. Но история человечества — это попытка выйти из этого круга, а здесь человек наоборот в него возвращается. Говорят, что мир к этому возвращается… Не мир к этому возвращается. Просто мир глобален, и в нем сталкиваются очень разные люди. Когда человек попадает в сложную для него ситуацию, когда процедуры, в которых он привык жить, перестают работать, начинают действовать более примитивные схемы. Дело не в том, что что-то перестало работать, а в том, что стираются границы.

В том, что у нас часто говорят по отношению к мигрантам, действительно есть своя правда: человек приезжает из своего села в Москву, в огромный мегаполис. Там у него были свои правила: как реагировать на обиду, что можно, что нельзя, что люди позволяют себе говорить, что не позволяют. А здесь он сталкивается с тем, что люди живут совершенно по-другому. Нам кажется, что вот человек приехал, год-два пожил и адаптировался. Так даже чаще всего и бывает, но у некоторых, видимо, могут возникать такие психологические травмы, которые проявляются только через поколение.

На нашей маленькой планете непохожие друг на друга люди теперь гораздо чаще оказываются вынужденными существовать вместе. С одной стороны, им приходится как-то утрясать различающиеся культурные навыки. В то же время бывает и так, что, попадая в ситуацию слома привычных ролевых и культурных моделей, процедур, правил поведения, они теряют даже то, что у них было, — и на этом месте всплывают более инстинктивные, более примитивные способы действия. Это та реальность, в которой мы находимся, и нам надо уметь с этим максимально мудро и максимально понимающе обращаться.

Чем больше окажется здравых людей, которые будут сознавать, что терроризм — это всегда только вершина айсберга и что того, кто является другим, надо не просто ограничивать в его неконвенциональной активности и агрессии, но надо понимать его просто потому, что без этого понимания мы будем продолжать враждовать, тем больше шансов на мирное сосуществование. Я не вижу тут ничего сверхтрагического.

— Постойте, но что значит «понимать террориста»?

— Во-первых, террорист не сносит всю систему. Он пытается это сделать. Понимать террориста — не значит оправдывать террориста.

— Кто-то скажет: понимать террориста — значит вернуться к условиям до поименованной им катастрофы, но для него она уже произошла.

— Нет, в реку не войдешь вспять, по лестнице наивности не пройдешь вниз. Здесь очень много разных по типу событий. С одной стороны, выстраивать либо социальные лифты, либо ниши, которые бы позволили этим людям адекватно для них самих существовать.

— Они уже отравлены кровью, враждой. Можно ли их понимать без учета всего этого?

— Я не знаю, можно ли понять и как-то работать с условным Брейвиком, чтобы у нас не звучал только исламский терроризм. Но террористов в абсолютных числах мало, понимать в этом смысле надо не их. Их надо понимать как проблему.

— Как же мало? Во всем мире, почитай, ежедневные теракты.

— Все равно в абсолютных числах это немного. Сравните с миллионами людей, которые участвовали во фронтальных войнах XX века и каждый день убивали по много людей или могли оказаться в такой ситуации.

— Мы находимся в «мирной» ситуации, в которой каждый день гибнут люди. 

— Еще раз повторюсь: статистика показывает, что число людей, которые гибнут от насильственных актов — не криминальных убийств, а именно насильственных актов: война, теракт, вооруженный конфликт, — довольно сильно снизилось. Если мы не будем брать короткий отрезок в год-два-три, а возьмем период в несколько десятков лет, то увидим, что это число уменьшилось. Поэтому наша задача — понимать причины и природу такого насилия.

Если говорить о конфликтах, которые были, — массовых убийствах, геноцидах, — это невероятно трудная задача; но есть позитивные примеры, когда она так или иначе решалась. Люди — даже если не на уровне того поколения, которое в этом участвовало, а на уровне следующего поколения — в принципе способны разорвать этот порочный круг насилия.

— Вы имеете в виду Конрада Аденауэра и его действия?

— Например. Северная Ирландия, Босния. Нет абсолютного рецепта. Я не говорю, что везде надо, как в Боснии, обязательно бомбить обе стороны. Если вообще они есть — ведь они существуют не во всех конфликтах, не во всех конфликтах кого-то можно бомбить.

Здесь никогда не бывает одного общего решения. Это всегда сочетание, с одной стороны, естественной для любого государства и общества реакции на несанкционированное насилие, то есть противостояние, наказание, в каких-то случаях уничтожение; с другой стороны, стремления разорвать этот порочный круг насилия. А уже дальше конкретные тактические шаги — надо ли уходить из Афганистана или нет — это уже сложная конкретная задача, я не возьмусь тут давать советов. Возможно, надо. Возможно, надо признать эти чудовищные ошибки — вторжение в Ирак и вторжение в Афганистан. Вопрос только в том, решаются ли они сейчас уходом? Не знаю, не могу сказать.

— Я думаю, что нет. Но что значит «понять» террориста? Перейти к его системе координат? Он же требует того, что сродни капитуляции… Для любого здравомыслящего политика.

— Понять террориста — это значит понять причины.

— Причины и так более-менее понятны. Там была ошибка, здесь — преждевременное действие, там был эксцесс, на который сознательно шли — и теперь жалеем.

— Это разные ситуации и разный терроризм. Есть Ирак, где было американское вторжение, и дальше террористическими методами идет война шиитов и суннитов, как я понимаю. Это одна ситуация, которая решается одними способами. А есть терроризм в Европе или в США, который чаще всего осуществляют люди, приехавшие в эти страны жить, а иногда родившиеся в семьях иммигрантов. И это совершенно другая ситуация.

Здесь надо смотреть, почему человек, который хочет быть правоверным мусульманином, так себя чувствует, почему за каждым человеком, который решается на убийство, есть какое-то количество людей, которые одобряют, сочувствуют, поощряют? Почему они так себя ощущают? Почему они это делают?

Если мы возьмем Россию, это будет третья ситуация, когда МВД и ФСБ начинают арестовывать людей, которые просто слишком часто ходят в мечеть, пытают их, а потом эти люди действительно превращаются в террористов. Здесь не нужно даже прилагать никаких специальных усилий, чтобы понять, почему эти люди превращаются в террористов и почему человек, переживший пытки или имеющий пережившего пытки родственника, хочет так или иначе отомстить. Тут не надо быть большим психологом и антропологом, чтобы догадаться, почему это происходит.

— Превосходно, Сергей, но давайте поставим цезуру? Мы можем говорить бесконечно, что уже доказано… Но потерпит ли это наша аудитория? Спасибо вам!

Беседовала Ирина Чечель