Прощание с Марией Феретти

От редакции: Текст данного интервью не был авторизирован из-за болезни нашей собеседницы — итальянского историка Марии Феретти. Редакционное приношение другу и коллеге.

— Наш первый вопрос касается историографического развития последней декады. Как вы оцениваете эволюцию российской историографии и считаете ли вы, что у нее был хоть малый шанс на столь же широчайший общественный резонанс, который она получала во время перестройки?

— Мне кажется, что после открытия архивов российскими историками была проделана огромная работа. Были опубликованы очень многие важные серии документов. Конечно, они сделаны по-разному. Действительно, издана масса книг и много интересного. Мы впервые имеем возможность заниматься советской эпохой и в какой-то мере даже дореволюционной. Даже о революции 17-го года, конечно, мы многое не знали. Благодаря прекрасной работе питерского историка Бориса Колоницкого создается новая школа. Это очень важно и очень интересно. О сталинской эпохе мы знали очень мало, а сейчас у нас есть целый ряд документальных работ и появляются первые попытки переосмысления. Потому что, конечно, существует определенное неравновесие между западной и русской историографией. У нас так называемая позитивная история существует давным-давно. На этой основе ты можешь смотреть и так, и сяк, но если у тебя нет событийной ткани, ты будешь говорить в пустоте. Это то, что сегодня строится в России, историки работали в сложных условиях, но я могу их только поблагодарить за огромную работу.

Есть, например, серьезные открытия по поводу сталинской эпохи, сейчас мы уже многое знаем о реалиях репрессий по документам. И не только о репрессиях — о коллективизации, о механизмах власти. Я думаю, что одна из важных книг, которые появились в последние годы, — это «Хозяин» Олега Хлевнюка, одного из выдающихся историков. Появились очень интересные работы на местном уровне, хотя еще многое надо сделать. Например, последнее, что мне приходит в голову, есть очень хорошая работа о евреях в Витебске. Автора я не помню. Он занимается историей Витебска с начала века до Второй мировой войны, и это по-настоящему комплексный социально-политический подход. Он действительно дает очень интересную картину.

В какой-то мере остались вне поле зрения мои любимые 20-е годы. Но понятно, что была некоторая мифологизация, и когда стали критиковать революцию вообще, показалось, что это неинтересно. Я ломала голову по поводу зарождения ГУЛАГа. Потому что, конечно, о ГУЛАГе очень многие материалы были засекречены, но у нас даже переход от ЧК к ГПУ очень мало изучен. Надо было бы, например, посмотреть разные позиции в партактиве, а там действительно были очень разные позиции. Я понимаю, что легко сказать со стороны, что все зло шло от большевиков. Они же продукт русской истории. А существуют многие практики, которые идут через революции. Например, как появились концлагеря? Взяли существующие практики. Потому что как раз изобретателями этих «симпатичных» структур были западные цивилизованные правители, которые экспериментировали в колониальных войсках. Потом во время Первой мировой эти практики стали обычными на европейской территории. Особенно в странах, где трудностей было больше, как в России и Германии, где действительно, по разным причинам — там, где не хватало рабочих рук, — были использованы заключенные лагерей, которые были организованы как для военнопленных, так и для внутренних перемещенных лиц. И когда мы выстраиваем цепочку, мы видим, что потом, во время Гражданской войны, когда лагерь где-то освобождается от военнопленных, он используется уже для внутренних заключенных. И если мы посмотрим на регламент, правила лагерей во время Гражданской войны и потом на правила Соловецкого лагеря, мы, конечно, увидим много сходства. Я не суд и не Бог, я думаю, что наши исторические моральные судьбы уже определены. Мне как историку интересно понять, почему и как это было, как развивалась эта история, почему все сложилось настолько трагически.

Я думаю, что сейчас мы получаем возможность благодаря фактографической работе, которая была произведена, начинать все это как-то переосмысливать. 

Когда мы говорим об общенациональном нарративе, надо иметь в виду, мне кажется, что все-таки он относится к публичной, государственной памяти. А она работает не по правилам историографии, а согласно правилам памяти. Они действуют совсем по-другому. Работа историков влияет на формирование распространенных коллективных представлений, когда она востребована. Если ты пишешь нужную книгу в нужный момент, она может получить общенациональное значение. А если в данный момент по разным причинам обществу и государству это не нужно, тогда историки в основном работают для специалистов. Это повсюду так.

Потому что «коллективная память» — это сложное понятие, она развивается под давлением очень разных факторов. Есть проблема постоянной встречи с идентичностью, ведь память меняется постоянно. Память больше связана с настоящим и будущим, чем с прошлым.

Вроде бы и история, и память имеют отношение к прошлому, но это совсем разные отношения. Память приближает, память — это национальное, она нужна, чтобы строить идентичность, а политические идеи — чтобы отвечать на совокупность факторов, которые не имеют с историей ничего общего. А историки должны все это разделять, чтобы попробовать понять. Здесь совсем другая методология.

— Да, но вспомним книгу С. Коэна о Бухарине, которая произвела эффект разорвавшейся бомбы в пору перестройки, или исторические труды Д. Волкогонова о Ленине и Сталине. А поздние работы той же тематики интересуют общество куда меньше. Отчего так? Каков механизм формирования интереса к трудам историков?

— Тут надо вернуться к тому, что такое доклад Хрущева и какой смысл он придавал десталинизации. У Хрущева были две проблемы. Во-первых, действительно надо было дать какое-то объяснение всему происходившему ужасу. Но, с другой стороны, ему надо было, чтобы это объяснение сохранило идею, что все-таки мы построили социалистическое общество и у нас есть единственная партия, которая может вести общество к светлому будущему.

Очень многие считали доклад Хрущева на XX съезде недосказанным, потому что получалось, как будто бы у нас все было в порядке до 34-го года, а потом старик сошел с ума и из-за этого приключился такой кошмар. Притом что о Большом терроре говорилось только по отношению к верхушке, то есть обсуждалась публичная сторона террора. А то, что большинство жертв были обыкновенными людьми, мы узнали лишь в последние годы благодаря открытию архивов. Мы узнали, как именно это работало, какие отношения были между публичными спектаклями на судебных процессах и реальным ежедневным террором и почему.

Но целью Хрущева было сохранить десталинизацию в этих рамках. Он сам отвечал за коллективизацию. Конечно, сейчас явно прослеживается цепочка от коллективизации до Большого террора. Из-за этого он не мог реабилитировать Бухарина, потому что как раз было бы привлечено внимание к альтернативе конца 1920-х. Но тогда рушится целая конструкция. Если мы смотрим на реакции, например, на XX съезде, были некоторые интересные публикации документов. Как и реакция в народе, о чем мы еще очень мало знаем. Например, где-то в Архангельске арестовали какого-то рабочего, который прислал Никите Сергеевичу такую записку: «Дорогой Никита Сергеевич, спасибо огромное, что вы нам все это рассказываете. Вы хотите, чтобы мы вернулись к Ленину, давайте вернемся», — лозунг, который, кстати, был и во время перестройки. И его арестовали. Потому что, действительно, где была власть партии, что это была за структура? То есть целью десталинизации Хрущева было найти одного виновника, чтобы все остальные были жертвами.

— Вы действительно думаете, что он целенаправленно ставил подобную задачу?

— Я не знаю, настолько сознательно. Но то, что у него, простите, руки были в крови, это известно. Я думаю, что сознательно. Я не верю, что эти люди хотели столько власти, я думаю, что у них были некоторые представления, как надо строить общество. И они действовали согласно этим представлениям. Я мало верю в то, что они хотели только власти как таковой. У них было свое комплексное мировоззрение. Когда государственный деятель действует, он не действует на основе самой реальности, которую очень трудно реконструировать. Он действует на основании своего представления о реальности.

Действительно, даже если проанализировать, почему этот доклад XX съезда не был открыто опубликован, я думаю (это просто гипотеза), что происходившее и в Польше, и в ГДР, и потом в Будапеште создавало образ осажденной крепости. Без него не понять советскую историю. Этот образ идет со времен Гражданской войны, да и в дореволюционный период бытовала идея, что Россия — это осажденная крепость.

Антисталинское настроение интеллигенции в Советском Союзе было очень сильно. И я думаю, что они из-за этого не реабилитировали Бухарина, потому что, может быть, он стал бы легитимной и популярной фигурой, поскольку искал другие пути. С другой стороны, очень легко сказать, что при Брежневе как будто бы только сверху был введен запрет копаться в прошлом, чтобы не задевать чувства палачей. Но такого запроса не было и от общества. Действительно, как сказала Ахматова, половина страны сидели, половина были палачами. Потому что это очень сложно, когда такой кровавый режим держится так долго, и в результате становится очень трудно различить, что идет сверху, а что — снизу. Есть, конечно, жертвы и палачи, но очень часто их судьбы пересекаются.

Я скептически отношусь к идее коллективной вины. Для Германии это одно, а в России это все-таки что-то другое. Я думаю, общество было настолько травмировано, что я не уверена, будто все хотели знать, что было.

В качестве первого этапа перестройки, мне кажется, надо брать период с 1986-го до 1989 года, потом — в начале — середине 90-х, и потом еще третий этап. Начинать надо довольно рано, 89-й — это Первый Съезд народных депутатов.

— То есть вы вводите в периодизацию собственно историографического развития Съезд народных депутатов?

— Это еще не историография, тогда это действительно был протест памяти. Историки сыграли тогда довольно малую роль.

— Коротко спрошу: почему? Начинается перестройка, бум памяти, фактически культ Бухарина, массовая аудитория нервно, как откровение, читает исторические книги, идет множество писем трудящихся в советские издания — всех жадно интересует история. Казалось бы, чего еще знать? Один из публицистов пишет, что «белые пятна превратились в кроваво-красные». Масштаб репрессий потрясает. Но всех интересуют малейшие детали — любой новый факт воспринимается как открытие. Историография здесь, несомненно, играет важную роль. Или нет?

— Не играет. В тот момент нет. Историки здесь на последнем месте. Причины тому очень разные. Во-первых, после «оттепели» самые хорошие историки были обязаны молчать. Историю с Гефтером вы знаете прекрасно. Данилов, чья книга о коллективизации была снята с печати, Некрич — это самые громкие имена. Это начало 60-х. Восстановили порядок, скажем, с конца 64-го и примерно до Праги [1968]. И вот у этого поколения при Хрущеве сформировали идею, что наконец-то можно заниматься историей, притом что у них как у историков были не особенно подходящие инструменты.

Что произошло в советской историографии? Она была замкнута в себе, архивы не были открыты, многие архивы и даже книги были в спецхранах, и существовало довольно сильное идеологическое давление. Работать историкам было очень сложно. Мешал и очень схематический марксизм, и невозможность читать иностранные работы, следить, как развивается историография на Западе. Вы же знаете, что очень мало кто из тех, кто хотел заниматься историей, шли на исторические факультеты. Потому что они понимали, что надо будет писать не то, что думаешь.

Вы говорите о перестройке. Но во время перестройки историки действительно были последними в плане авторитета. Академические институты были переполнены специалистами довольно часто среднего качества, поскольку существовал очень сильный идеологический контроль. Ведь именно история легитимирует власть. У большевиков не было традиционной формы легитимации власти — это же не королевская власть, когда Бог тебя наделяет короной. Нет и такой формы легитимации, как народный суверенитет. Поэтому они взяли за основу учение, которое они считали научным, — марксизм, основанный на развитии истории: надо управлять процессом развития истории, кто такой субъект, который это делает, и так далее. И вся история стала делиться на предреволюционную и послереволюционную. И тогда нажим на историю был хуже, чем на другие области. Если ты очень способный, то ты не пойдешь на истфак: тебе этого не надо. Были толстые журналы, где не было историков, — это публицистические журналы, такие как «Огонек», как «Век двадцатый» и так далее. И были такие журналы, как «Декоративное искусство», которые даже в начале 80-х могли публиковать качественные исторические работы. Потому что если люди хотели действительно свободно мыслить, они занимались скорее историей искусства, чем просто историей. А если ты исследователь, отказаться от возможности свободно мыслить, конечно, очень тяжело. Что ты будешь делать? Ты не церковный человек, в конце концов. Историки были довольно слабыми. Из-за этого они остались на обочине общественной жизни. И когда вы говорите о возбуждении интереса к истории, это проблема исторической памяти, а не историков. Это уже во время перестройки самые сильные дебаты о прошлом были о памяти. Я помню, это было фантастически: люди действительно собирались и часами говорили, рассказывали трагические истории, стояли рано утром в очереди, чтобы купить «Огонек», но где еще тогда печатались публицистические очерки?

И действительно, встал вопрос о белых пятнах. Все знали, что они существуют. Несмотря на это, был огромный шок, потому что все кое-что знали. Но тогда выстроилась цельная картина, и, конечно, художественная литература играла огромную роль: «Дети Арбата», «Мужики и бабы». Так что если брать вектор исторической памяти, то вклад в нее вносили не историки — это художественная литература, это кино, это, конечно, телевидение. И если говорить о последнем, то ведь речь историка — это длинное, нудное и рассудочное выступление. А телевидение — это средство, которое играет скорее на эмоциях, чем на разуме.

Вы говорите о Бухарине. Я когда-то влюбилась в Бухарина, и так я стала заниматься советской историей. Но интерес к большевистской альтернативе очень рано исчез. Пока шло освобождение от зла, цензура еще была, но она значительно ослабла. Поэтому появились возможности проявить себя у всей той работы по осмыслению прошлого, которая была сделана со времен, по крайней мере, XX съезда и которую, опять же, не делали историки как таковые. Конечно, после XX съезда надо было идти дальше. И мне кажется, что даже для тех, кто верил в социализм, это была эпоха вымысла. Она осталась в прошлом, и стали все-таки искать новую модель общества на Западе. Не повезло еще и в том, что именно во время перестройки там главенствовала идеология либерализма, Рейган и Тэтчер. Мне кажется, было бы гораздо лучше, если бы в тот момент на Западе доминировала немецкая социал-демократия и социальные государства. И тогда, когда искали модель, в России опять просто «скинули» проблему альтернативы.

На самом деле большевизм — это большевизм. Конечно, Бухарин — это не Сталин, но видение общества большевиков вес равно не демократическое. Мне кажется, что мы сможем понять большевизм, только если будем учитывать, что это дитя Первой мировой войны. А Первая мировая война — это кризис западной цивилизации, кризис либерализма. Повсюду. Если есть что-то общее между фашистскими движениями и большевизмом, это именно их корни. Возьмем, например, такую фигуру, как Луначарский. Это фантастическая, трагическая личность, я не знаю, были ли опубликованы, хотя бы как-то изданы письма Луначарского 1917 года в Женеве. Он видит все, и он пугается всего. Но все-таки обратный путь в «цивилизацию от войны» окажется уже закрыт. Это крах цивилизации.

Представим на минуточку, какое фантастическое развитие было в Европе в конце XIX века. Действительно, было ощущение, что ты можешь господствовать в мире, просто это проблема времени. Кстати, это же идея, порожденная эпохой Просвещения, что прогресс идет всегда дальше и что линия времени прямолинейна: могут быть какие-то задержки или отклонения, но, в принципе, она движется всегда вперед. История имеет цель — потом и марксизм это воспримет: история имеет цель.

Но эта концепция прогресса рушится в момент начала Первой мировой войны. Как воспринимает это западная интеллигенция? Как крушение. Это время, когда люди теряют ориентацию. И они начинают создавать утопию. Утопии были очень разные, была даже сионистская утопия. И большевистская утопия — тоже из их числа. Из-за этого я думаю, что Бухарин не мог уже сдаться. Вы знаете, я его очень любила, но интерес к Бухарину во время перестройки все же был относительно небольшим, не было какого-то огромного интереса к этой фигуре. Он и другие казненные Сталиным большевики до того были запрещены, поэтому было важно, что о них говорилось. Когда в 1988 году проходила XIX партконференция, наконец-то в лице Ельцина оппозиция впервые смогла существовать внутри партии. Но на нее нельзя было опереться, чтобы строить видение прошлого в современном мире. Мне кажется, что из-за этого их очень быстро скинули.

Я думаю, что главная проблема в другом. Сначала было желание читать о преступлениях сталинизма — узнать, узнать, узнать как можно больше. Но когда составилась цельная картина, она была действительно страшна. Она вызывала шок. Я помню этот шок. В 89-м году писали в разных газетах: кто мы, что мы делаем? У обычного советского человека существовал некоторый нарратив истории, и вдруг он полностью рушится. Из-за этого, мне кажется, попытались опять забыть сталинизм. Потому что помнить сталинизм — значит, задавать себе вопрос, кто за него отвечает, каким образом отвечает, что это была за история. А это было слишком тяжело.

По-моему, это было причиной, почему обсуждение сталинизма после 89-го года очень быстро пошло на убыль и все начало сводиться к революции. И это удобно со многих точек зрения. Ведь кто такие были большевики? Ну, было жалкое меньшинство, были «четыре калеки», между нами говоря, потом их станет побольше. А если брать сталинизм, то сколько в нем было задействовано людей и какую роль играла, например, интеллигенция? Без интеллигенции, простите, сталинская система не сработала бы. Я не хочу судить никого, я не суд, но если взвалить всю вину на большевиков и на Октябрьский переворот, то это действительно помогало не ставить проблему ответственности.

Я считаю, что, конечно, между сталинизмом и революцией есть связь, но не настолько прямолинейная. И здесь были два момента. Во-первых, «мы ни при чем», Россия была жертвой сталинского режима, и никто не несет никакой ответственности. Например, очень заметно, как меняла речь интеллигенция. Я помню, что в 87-88-м году были интересные статьи Мариэтты Чудаковой, которая задавалась вопросом, почему интеллигенция в 20-х сотрудничала с режимом и находила себе место в нем. Конечно, интеллигенция разная, как и вообще люди разные. Но если мы возьмем авангард, то их привлекал отказ от старого мира. Ну, а как работала система пропаганды, без которой сталинский режим не мог существовать? Кто все это писал? А идея, что мы жертвы, что мы тогда были вынуждены, снимает с нас ответственность за то, что мы это делали сами.

И другой момент: если действительно большевики и Октябрьский переворот — это причина всего того, что было после, если действительно Россия развивалась так замечательно, без проблем, без социальных конфликтов, она шла по основному, западному пути, если это было только какое-то несчастье истории, переворот без корней, то откуда взялись силы пережить этот страшный эксперимент в течение семидесяти лет? Но на этом и строится миф о дореволюционной России. Он, с одной стороны, утешает: вот какими мы были хорошими! А с другой стороны, тогда, в момент конфликта между Ельциным и Горбачевым, использование дореволюционной истории играло главную роль. Именно потому, что не было политической культуры, никто конкретно не думал ни о чем, но все уже были чувствительны к этой теме. Это значило, что, если у нас было такое великое прошлое, нужно вернуться. Нужно просто перевернуть страницу и вернуться на тот прекрасный путь. И тогда миф о дореволюционной России стал обещанием счастливого будущего вчера. Если мы вернемся в ту точку, где мы сбились с пути, будет у нас счастье, будет лучше, чем на Западе. Мне кажется, именно эта конструкция была у либералов на основании либеральной культуры.

При этом был еще и миф Столыпина. Притом что миф Столыпина, конечно, происходил от Солженицына. А тогда почему нет мифа Витте? Если мы смотрим на историю развития России, роль Витте, на мой взгляд, более важна, чем роль Столыпина. Но Витте был совсем забыт, только Столыпин, «мне нужна великая Россия» и так далее. Были, конечно, историки, которые стали спорить и доказывать, что, простите, какой урок дал Столыпин России? Что можно закрыть Думу, распустить парламент, о каком либерализме вообще идет речь? Но этого никто не хотел слушать.

— Почему? Вы отвечаете для себя на подобный вопрос? Только потому, что историки неспособны поставлять, как тогда говорилось, «жареные факты»? Только потому, что в академии масса историков среднего качества? Это ли исчерпывающие причины происходящего?

— Нет. Это переосмысление прошлого. Историки при таком переосмыслении должны ответить на вопрос идентичности: кто мы? Потом, все политические группы, все политические партии, а их было масса, на чем они основывались? На размышлениях о прошлом. Как будто в истории мы можем найти какой-то талисман, который нам укажет, куда идти.

— Но вот, казалось бы, время историков.

— Нет, это время памяти. Потому что понимать сложность Октябрьской революции тогда было никому не интересно. Лучше в данный момент сказать: нам нужно Учредительное собрание, — и упрекать большевиков в том, что его распустили. А когда выяснилось, что Учредительное собрание отрицало идею, что у России путь, как у Запада, оно оказалось уже не нужным.

— Хорошо, не нужным, сочтем мы. Однако кому? А судьи кто, сказал бы Грибоедов…

— Тогда вышла замечательная книга Шанина.

— «Революция как момент истины».

— Да. А кто это на это обратил внимание? Никто. Кому была нужна эта книга? Книга о проблеме отсталости России, объяснение, что Россию надо, может быть, сравнить скорее с Турцией, чем с Западом.

— Там прежде всего идея, конечно, крестьянской революции.

— Крестьянской революции, конечно. Что ты с этим сделаешь?

— Между тем вы сами говорите, что политические программы «прорабов перестройки» строятся исключительно на осмыслении истории. Почему бы тому же Черниченко не использовать то, о чем говорит Шанин? Почему он к этому не готов?

— У Черниченко есть его идея. Это довольное упрощенное видение истории Запада, как раз старый добрый марксизм-ленинизм. Это идея, что история Запада движется через разные цивилизации, буржуазная цивилизация породила демократию и т.п. А тут появляется человек, которого я страшно уважала, — Юрий Буртин. Он объясняет, что никто на Западе больше не верит, что существует одна история мира и что история имеет какую-то ценность. А мы ведь до последнего момента верили, что после капитализма будет социализм. И эта схема прекрасно работала и работает. Эта схема сидит во всех, потому что все прошли эту школу. И это схема, которая тебе придает уверенность в себе.

— Насколько твердую уверенность дает схема, что любая демократия — это хорошо, а любой социализм — то, что отвратительно?

— Но это то, что тогда было надо. Это отвечало на вопросы своего исторического этапа. Ностальгия была потом, уже около середины 90-х. А мы говорим про конец 80-х. Это видение истории дает большую уверенность в себе и чувство, что мы можем через эту конструкцию контролировать реальность, что мы знаем, что делать. Мы все в какой-то мере беспризорники оттого, что мы плохо знаем, что такое реальность, что такое прошлое. Мы знаем то, что ничего не знаем. Поэтому мне очень трудно работать с юными студентами первого курса, я люблю работать с аспирантами. Мы все знаем свои границы. Я лично считаю, что единственное, что я могу сделать для историков как историк, — это открыто объявить мой тезис, мои источники и на основании этого стараться работать.

Я не могу сказать, что прошлое было таким, как я его описываю. Я не знаю. Я думаю, что никто не знает — в этом кризис исторической науки, постмодернизма. У нас нет уверенности. А вот эти схемы, эти старые нарративы ее давали. И в этом они очень похожи друг на друга. Потому что идея, что история идет всегда вперед и у нее есть цель, утешает. Я думаю, что поэтому сейчас у нас столько говорят о памяти. И возникает то, что называется презентизм, даже некое изобилие памяти, наше прошлое — это все. Это именно ответ на то, что никто из нас не видит будущего.

И мы опять как будто бы, как при Первой мировой, в дезориентированном времени. Сейчас мы находимся в очень похожем положении — действительно потери будущего. У нас катастрофа с молодежью из-за этого ощущения, что нет будущего. Раньше все было ясно. Когда нам было пятнадцать — двадцать лет, у нас была схема, чтобы читать мир, знать, как двигаться, почему двигаться, была уверенность. Эти схемы дают большую уверенность, что ты можешь все контролировать. Надо отдавать себе отчет, что в данный момент у нас таких теорий нет. Поэтому мы беспризорники. И тогда ты действительно решаешь, что то, что я считаю нужным, — это моя программа. Что для меня, например, наше демократическое общество? Для меня важная ценность — справедливость. Я верю, что нет демократии без социальной справедливости.

Но когда интеллигенция стала так важна для решения политических вопросов, во времена перестройки, какие конкретные инструменты она предложила? Она так много думала о прошлом! Многие пришли к выводу, что либеральные меры — это дверь в либеральный мир. Притом что представления о Западе были самые фантастические: например, произносились слова «успех», «жить, как нормальная страна». А что такое нормальная страна?

Никто этого себе в реальности не представлял.

Вернемся к началу 90-х годов, к тому моменту, когда конфликт между Ельциным и Горбачевым выразился с помощью истории. Горбачев стал олицетворением всех ужасов Советского Союза. У вас, к сожалению, был самый лучший государственный деятель конца прошлого века, и вы не готовы были это принять… Очень и очень жалко! А Ельцин якобы восстанавливал связь времен, закрывал советские скобки и шел восстанавливать великую Россию. Но разочарование начинается уже с 93-го года. Потому что очень многие верили в то, что пойдут экономические реформы и все будет хорошо, рай грянет у нас через пару лет. И когда оказалось, что это не так, тогда пошло разочарование, а благодаря ему возникла ностальгия.

Но сначала было просто что-то невероятное. Даже на рынке тебе могли объяснить, что «мы были такими и можем опять стать другими»! Столько раз мне объясняли: понимаете, «мы такие же», мы можем к этому вернуться, надо только освободиться от советского прошлого — и все будет в порядке.

Но этот миф дореволюционной России не сработал. Посмотрите по социологическим анкетам, какая горечь осталась все-таки от Октябрьской революции. И потом, как мало люди симпатизировали царю Николаю II… Поэтому этот миф не стал моментом коллективной идентичности. Все было помпезно: и крестоспасители, и так далее… Вся эта риторика. Но оказалось, что это обещанное «будущее через прошлое» не существует.

Есть еще другая сторона: в тот момент, когда все советское прошлое стало черным, каждая семья лишилась пусть маленькой, но своей возможности включить родовое прошлое в историю страны. Ничего от этой истории не осталось. Тогда кто мы? Никто. Что же, мы были просто «штатными лишними» в историческом процессе?

И когда Ельцин стал, из политических соображений восстанавливая брежневские парадигмы, возвращаться к положительной оценке Второй мировой войны, Победы, это был 95-й год, пятидесятилетие Победы, он действительно начал отдавать стране прошлое — вновь появились какие-то позитивные схемы, в которых мы можем подумать о себе, мыслить историю. Он не мог, конечно, доделать все до конца. Но что сделал Путин — он будто бы бескровно соединил несколько «прошлых»: прошлое великой России и прошлое советской эпохи.

Сейчас, на мой взгляд, как и в брежневские времена, нельзя говорить, что идет реабилитация Сталина. Никто не говорит, что хорошо то, что сделал Сталин. Но действительно реставрируется его фигура — та ипостась государственного деятеля, который в тяжелейших условиях смог вытащить страну из отсталости, победить нацизм и вернуть Россию на пьедестал великой державы, который она утратила в Октябрьскую революцию. И именно Сталин — архитектор советского. От начала до конца…

Да, к сожалению, было и то и другое. Но «обстоятельства», но «это было надо…», но «необходимость защиты страны от внешнего агрессора»…

И еще, мне кажется, влияет идея, что Россия идет через страшные испытания — и революция была испытанием, и «несмотря на все эти беды» мы — такие замечательные. В рамках этой интерпретации все проблемы России идут извне. Если читать учебник Сахарова, то как из него можно понять, что именно мешает России? У нас есть духовность, у Запада нет. Это, кстати, старые схемы. Как же нам вредит Запад!

Обратите внимание, как сегодня (то, что меня, например, шокирует) перерабатывается Первая мировая. Не как трагедия, из которой вытекло то, что было дальше, но как будто бы Россия победила, а большевики у нее украли победу. Я искала в Интернете информацию о Первой мировой для студентов и нашла какой-то собачий бред о Первой мировой — он был представлен на ТВ. Хотя это трагедия начала XX века, которая закономерно заканчивается Второй мировой.

Вообще меня всегда поражал следующий момент. У нас, например, в книжном магазине есть исторический отдел, где продаются работы профессиональных историков. А есть публицистический отдел, и это четко разделяется. В России же эти вещи никогда не отделялись, даже и в советское время. Масса макулатуры лежит рядом с книгами профессиональных историков, которые очень часто ты даже и вовсе не ожидаешь найти в книжных магазинах.

Например, если взять большие книжные магазины — магазин «Москва», даже «Дом книги» в Санкт-Петербурге, который раньше был действительно вполне квалифицированным: в последний раз, когда я там была, книг историков в отделе истории практически не было. Но вся эта, как я ее называю, идеологическая макулатура что-то муторно объясняет — и повторяет, повторяет, повторяет. И тот факт, что в книжном магазине книги ученых и пропагандистов лежат вперемешку, еще раз показывает, что поля для историков отнюдь нет. То, что могут говорить историки, и не нужно, и сложно.

— Но что может стать нормализацией этого процесса?

— Если смотреть на Европу, мне кажется, единственными, кто попытался сделать выводы из прошлого, были немцы. Мы в Италии не делали. А тут еще случился Берлускони. Из-за разных причин. Не потому, что историки не работали. Есть специализированная работа, и она не для большой публики. Например, возьмем учебник, через который проходят все. Я помню, когда я училась в школе, мы до фашизма практически не доходили. Не успевали. Я недавно посмотрела, показала своему аспиранту мой учебник начальных классов. Можно обалдеть! Это 60-е годы, то есть двадцать лет после войны. Фашизм у нас возник, потому что у нас была гражданская война. Какая, простите, гражданская война у нас была? А еще что бедных итальянцев было много и им нужна была земля, поэтому они шли колонизировать Африку. Конечно, сегодняшние учебники другие, но эта работа с прошлым… Можно было только объяснить, как была построена деятельность Сопротивления, почему мы столкнулись с разными зонами молчания.

Все это объясняют, объясняют историки. Но на память это не влияет, это не востребовано. Память работает по своим правилам. Ты можешь объяснять, сколько хочешь, но это не дойдет до широкой публики. Можно, конечно, грустить из-за этого, было бы лучше, если бы было не так, но это повсюду.

А Германия — это действительно особый случай. Какую роль играли в Германии процессы денацификации? Они ограничивались, конечно, верхушкой, там тоже далеко не все проходили люстрации. Например, магистратура не была очищена. А тут нужно чистить целую страну.

Но, по крайней мере, были какие-то ясные знаки, частично извне, что с этим прошлым необходимо покончить. Кстати, во времена перестройки ставился вопрос: нужен новый Нюрнбергский процесс, где эти палачи? Кто? Палачи сталинской эпохи практически все или многие из них умерли. И это целая система с гэбэшниками и так далее. Она потом работала, это было тогда очень сложно. Я помню, что спорила, надо ли это все открыть и как следствие дать возможность людям назвать друг друга врагами: «ты на меня доносил». Но если бы тогда открыли государственные архивы, конечно, историкам было бы легче.

Был упущен момент, когда можно было действительно что-то делать со сталинизмом. Но ведь в 80-х, когда была перестройка, уже прошло столько лет… Конечно, что-то было необходимо предпринимать, но я помню начало деятельности «Мемориала». Сейчас уже пришли другие поколения. И характерен тот факт, что в «Мемориале», хотя это было самое большое правозащитное общество, никогда не было много молодежи. Потому что для них это другая история, это не их живая память. И тут уже ничего не поделаешь.

Я думаю, что опять просится прошлое, чтобы создать какую-то идеологию. И опять в этой структуре есть враги извне — это старая конструкция. Смотрите, как менялось использование памяти о войне. Я считаю, что, в принципе, нельзя говорить о единой памяти о войне практически нигде, но в России особенно. Потому что здесь всегда конфликтовали две памяти. Можно условно называть это «персональная память» и «государственная память». Есть память о войне, какая была у Михаила Яковлевича Гефтера. С духом свободы, олицетворением жизни и судьбы, конфликт между этой памятью. Сейчас же восстановилась память о войне именно как культ победы, культ державности. Большинство официальных памятников, посвященных войне, старые, еще брежневские, хотя что-то и Ельцин сделал, когда возобновил культ Победы. Даже эта страшная штуковина на Поклонной горе, ну что это за памятник? Во время перестройки был протест против этого памятника, потому что это было выражением культа Победы. Сначала остановили строительство, потом в спешке при Лужкове, Ельцине доделали к пятидесятилетию Победы. Но это уродливый комплекс. Тут очень мало информации, очень мало критического осмысления войны. Вы были там?

— Да.

— Это очень интересно. Все эти диаграммы, все эти залы с маршалами — это культ героизма, никакого критического осмысления — вообще никакого! Даже строили этот комплекс, скорее, как церковь, чем как музей.

Почему они свели все к этому? Видимо, потому что у них была уже готовая концепция — надо восстановить «величие». Вот так, через практики, ты, к сожалению, и восстанавливаешь с грехом пополам старый дискурс…

Но в брежневскую эпоху была партия, а сейчас нет даже и ее… И перед нами опять иерархический феномен, кстати, — память, которая передает иерархические ценности. Сейчас идет насаждение «вечной великой России», которая «борется с врагами» — с Запада, с Востока. Однако что за ценности вытекают из подобной памяти, в отличие от памяти о войне, которая была у фронтовиков? Хотя бы эту память надо изучать намного более тщательно, хотя мне кажется, что во всем этом есть и что-то полуофициальное, если мы смотрим все опросы общественного мнения, по крайней мере за последний год. Но я верю, что все-таки память у людей о Второй мировой — это не только супер-официальный культ Победы, но и хотя бы частично память о пережитой войне. И что это, как не скорбь?

Беседовала Ирина Чечель