Атаки, нападки, дискредитация: кто и как убивает репутации

От редакции: Михаил Немцев беседует с Сергеем Самойленко — профессором Университета Джорджа Мейсона (Вирджиния, США), руководителем и одним из создателей Лаборатории репутационной политики по исследованию технологий разрушения репутации (Research Lab for Character Assassination and Reputation Management). Мы поговорим о том, как происходит разрушение репутации, кто этим занимается и кому выгодны такие исследования.

— Сергей, прежде чем мы перейдем к обсуждению того, кто занимается исследованиями в этой области, расскажите, как можно перевести на русский Character Assassination?

— Мы предпочитаем использовать словосочетание «разрушение репутации», потому что на русском языке, мне кажется, это наиболее точное объяснение и определение самого процесса. Вообще, конечно, есть определенные трудности перевода. В английском языке слово character обозначает личностную базу, то, что определяет некоторую персону как человека. Это не просто «характер», как иногда переводят на русский. В случае репутации мы, как правило, говорим о том, насколько все эти личностные качества зеркально отражены в обществе. Поэтому мы имеем дело именно с тем, как моральные качества и личностные особенности человека воспринимаются общественным мнением.

Один и тот же человек может иметь разную репутацию в разных слоях общества. Я могу сформировать имидж обладателя сильного характера, но если мы с вами будем долгое время общаться, дружить, взаимодействовать, то у вас может сложиться другое мнение, потому что вы лучше меня узнаете. А у всех других может действительно сложиться впечатление, что у меня сильный характер. Имидж — это то, что может быть искусственно сконструировано либо мною самим, либо людьми, которым я плачу деньги, — теми же политтехнологами. Если не ошибаюсь, то в свое время Авраам Линкольн сказал, что личность — это дерево, на котором растут листья, а репутация — тень от этого дерева, что падает на людей.

— Как возникла эта область исследований?

— Сама дисциплина по изучению практик разрушения репутации сложилась очень давно. Впервые этой темой стали заниматься историки, которые изучали техники и практики разрушения репутаций в Древнем Риме. Были аналогичные примеры в Средневековье и в Новом времени. Мы видим, как с годами эти практики, техники, тактики менялись в зависимости от изменений социальных норм, общественного мнения и взглядов на определенные вещи. Например, в Средние века многие молодые монархи не доживали до дня совершеннолетия и коронации, потому что происходили кампании по дискредитации их как молодых, неопытных и неспособных управлять государством. Как правило, все эти кампании проводились завистливыми родственниками, дядьями, которым надо было убрать конкурентов до того, как они получат возможность вступить в свои законные права. В те времена именно молодость являлась очень негативным аспектом. Общественность отрицательно относилась к молодым людям в целом, считая их еще не сформировавшимися личностями.

— Вы говорите о молодых людях какого возраста?

— Это тинейджеры в нашем понимании. К ним относились негативно, потому что они еще не сформировались ни как мужчины, ни как женщины. Тогда считалось, что молодые люди могут совершить много нерациональных поступков, которые отрицательно отразятся на государстве в целом. Поэтому все кампании по дискредитации подобного рода проходили «на ура», и общественное мнение их поддерживало. В наше время молодость не считается пороком. Поэтому кампании по дискредитации кого-либо по причине того, что он слишком молод, сейчас могут не пройти. Многое также зависит от социокультурного контекста. Когда российский президент Владимир Путин несколько лет назад развелся, многие американские аналитики решили, что его рейтинг резко пойдет вниз. Но наоборот, мы видим, что электоральная база Путина состоит из большого числа женщин, для которых именно присутствие мужского начала, начала альфа-самца является очень важным. И рейтинги наоборот пошли вверх.

— Все, что мы знаем о средневековых правителях, написано доверенными лицами или наоборот недоброжелателями в монастырской тиши. Одним словом, свидетелями заведомо предубежденными. Насколько правомерен такой переход от исторических исследований к примерам из современной публичной жизни?

— Повторю, серьезную роль играет социокультурный контекст. Например, если бы такой развод случился в семье американского президента, не думаю, что это положительно отразилось бы на его рейтингe. Если происходит кампания по дискредитации, нужно учитывать то, как ее воспримет общественность. Общественное мнение постоянно меняется — исторически, культурно, социально, политически, в зависимости от изменений режима, в зависимости от таких вещей, которые в данной стране были прежде социально недопустимы.

В культурном контексте человеческое поведение зависит от набора взглядов, норм, установок и символов, принятых и разделяемых в обществе. Сюда относятся политические, религиозные или идеологические убеждения. ценности, суеверия и стереотипы. Ни одно общество не является однородным в культурном плане. Более того, культуры меняются в течение истории, что влияет на общественные установки и взгляды относительно личностного и коллективного поведения и правил приличия. Важным примером явных характеристик является вежливость. Это часть характера, которая наделяет личность хорошими манерами или умением тактично общаться с другими. Вежливые люди демонстрируют уважение к остальным и, как правило, избегают публичного оскорбления другого человека. Величайший оратор Древнего Рима Маркус Туллий Цицерон (106–43 до н.э.) был мастером стратегического инвективного поведения. В то же время сам Цицерон часто подвергался атакам как «простолюдин», «сын римского всадника», политик, чуждый в Риме. Две тысячи лет спустя мы видим, как президент Трамп нападает на федерального судью, называя его «мексиканцем». В Римской республике вербальные атаки были частью политической жизни. Тот факт, что политический пост был прерогативой относительно небольшой группы сенаторов, зачастую знакомых между собой лично, не мешал противникам клеветать друг на друга, неустанно размазывая политических противников по стенке. Клевета была также важна в борьбе за власть между соперничающими благородными фракциями в Средние века. Во время Великой французской революции компромат в журналах, памфлетах, карикатурах, т.е. практика политической борьбы, процветавшая при дореволюционных правительствах Людовика XV и Людовика XVI, обрел второе дыхание в известных кампаниях по дискредитации известных лиц от Марии-Антуанетты до Робеспьера. Слухи о скандальной частной жизни правителя были обычными в Батавской Республике, или Нидерландах, в 1795–1806 годах. Обвинения членов элиты, которые имели внебрачные отношения, были обычными во Франции XV века, а также в Соединенных Штатах XX века.

— По вашему мнению, изучение разрушения репутации является частью коммуникативных исследований или отдельной областью, граничащей с массовыми коммуникациями, медийным и политическим анализом?

— Я считаю это направление — репутационный менеджмент и разрушение репутации — междисциплинарным. Мы не обойдемся без историков. Они помогают оценить, как менялось общественное мнение, как со временем менялись социальные установки. Не обойдемся без специалистов в области психологии, которые помогают понять атрибутивные установки или мотивы «нападающих», злоумышленников. Например, до известной рекламной кампании Эдварда Бернейса, которая помогла преодолеть общественные стереотипы и превратить женское курение в атрибут равноправия в борьбе за социальные права, курящая женщина подвергалась общественному порицанию. Включалась цепочка архетипических связок: курящая женщина — развязная жена и плохая мать. Производители табачной индустрии, в свою очередь, понимали, что женщины являются их потенциальными покупателями, но опасались, что агрессивная реклама сигарет для женщин может вызвать бурный общественный протест. При помощи психоанализа Бернейсу удалось разрушить табу, связанные с курением женщин на публике, а вместе с ним и символическое значение сигареты. К примеру, он использовал метафору «факел свободы», сделав его символом борьбы суфражисток против дискриминации женщин. Курить на публике стало модно и престижно. Женские сигареты стали аксессуаром красивой жизни и символом стиля и равноправия. И уже никто не мог обвинить женщину в том, что она курит. То есть как только поменялись ценностные понятия, любые кампании по дискредитации курящей женщины стали нелегитимными. Общественное мнение здесь — ключевое понятие. Это сложившееся в обществе явное или скрытое отношение к общественным событиям и явлениям. Понятно, что массмедиа конструируют общественное мнение относительно различных групп, организаций или отдельных личностей. К примеру, основываясь на типологии жертв, предложенной Дженнифер Данн (осажденная, героическая, стигматизированная и идеальная), тип информационного конструирования женщин как жертв репутационных атак обуславливает наличие или отсутствие поддержки со стороны общественности.

— Мы часто слышим критические суждения политиков или бизнесменов друг о друге. Это обычная политическая полемика, совершенно привычная для нас. Когда нападки или критика становятся предметом вашего научного интереса?

— В обычной риторике реализуется апелляция к персональным качествам, аргумент ad hominem в дискуссии всегда употребляется открыто. Человек, который в публичном диспуте подвергает сомнению личностные качества другого, всегда может тут же получить ответ. Предмет нашего научного интереса — кампании по разрушению репутации. Они очень часто проходят анонимно, без возможности адекватно ответить на удар. Это важный диагностический признак. Нужно учитывать, что не любая мишень разрушения репутации оказывается жертвой. Очень часто у людей, на которых нападают, достаточно ресурсов или социального капитала, чтобы каким-то образом ударить в ответ. Но часто может быть проведена косвенная кампания, например, по замалчиванию достижений человека.

— Одно дело — замалчивание достижений, а другое — разрушение сложившейся репутации.

— Одно ведет к другому. Существует множество техник разрушения репутации. Например, poisoning the well — постепенное создание негативного фрейма, капля за каплей отравляющего человеку репутацию.

— Как распознать организованную кампанию?

— Зачастую ее невозможно распознать до того момента, пока кампания не достигла своей цели и человек уже не начал терять репутацию. Один из моих коллег занимается проблемами исторического замалчивания или исторического редукционизма. Например, как в Советском Союзе стирались из общественного пространства бывшие соратники того же Сталина — как они постепенно исчезали с фотографий и затем полностью выпадали из политического и исторического дискурса. Сейчас большое внимание в России привлекает фигура Льва Троцкого. Но долгие годы в советское время эту фамилию не обсуждали, ничего о нем не знали и либо вообще о нем не думали, либо думали самое негативное.

Такое истирание может происходить, когда сознательно не замечают успехи человека, когда вымарывают достижения из «Википедии». Это происходит постоянно. Во всем мире, в том числе и в Америке, этим занимаются специальные агентства. Было очень много статей о том, как некоторые вещи просто исчезают из публичного доступа. Можно в этом убедиться и на личном примере. Если в коллективе сотрудников есть авторитарный руководитель, всегда найдется человек, старающийся превознести перед ним свои заслуги и приуменьшить достижения других сотрудников. Это что-то вроде «микро character assassination», но такая практика может очень сильно влиять на самочувствие человека, на его продвижение, на факторы, которые так или иначе помогают ему состояться в жизни. Иногда вопросы о каких-то глобальных вещах можно проиллюстрировать на межличностном уровне.

— Если переводить все на личностный уровень, боюсь, мы перейдем к психологии влияний. Но интересны именно кампании, когда противостоят не отдельные люди друг другу, а институты или группы. Мне кажется, что в российском контексте уже не существует четких представлений о том, что такое репутация. С вашей точки зрения, что такое репутация как социальная и политическая конструкция, для разрушения которой нужна специальная кампания?

— Межличностные конфликты также могут быть спроецированы и на другие уровни. Потому что есть межличностный уровень разрушения репутации, есть межинституциональный, а есть межгосударственный и международный. Все зависит от того, на каком уровне мы обсуждаем ту или иную кампанию. Кампания может быть организована одним человеком против другого, а потом ее же может использовать институт против человека или некоммерческой организации.

— Какие организационные принципы существуют у таких компаний?

— Принципы могут быть одни и те же, все зависит от сил и ресурсов тех, кто атакует и защищается. Если мы говорим о кампаниях по дискредитации в демократическом обществе, то они могут сдерживаться общественными институтами, общественным мнением или организациями вроде Антидиффамационной лиги.

В другой социальной или политической среде защищающемуся зачастую приходится уповать на собственный социальный капитал, словами Бурдье и Патнэма, или личные связи, знакомства, доверие близких и прочие межличностные отношения, формирующие социальные ресурсы и базу общественной поддержки. Если в роли нападающего оказывается государство, то у авторитарных режимов гораздо больше ресурсов для эффективной дискредитации оппонентов: больше рычагов влияния, больше возможностей и меньше сдерживающих факторов в лице общественных организаций. Хорошим примером служат показательные процессы в СССР или Чехословакии. Мы это называем «эффект гильотины» — показательные кампании с эффектом зрелища. По-русски это называется «показательная экзекуция».

Моя коллега из Чехии Мартина Клицперова занимается психологией показательных процессов в Чехословакии. Такие процессы были и в Советском Союзе — например, «дело врачей». Почему они происходили? Потому что у них был эффект публичного унижения. Такие показательные кампании по разрушению репутации организовывали для того, что показать определенную расстановку сил. Факт публичного покаяния — очень мощный механизм влияния на общественное мнение. Это сильный психологический фактор. Грубо говоря, «чтобы другим неповадно было». Эффект такой кампании длительный, потому что всегда найдутся зеваки, которые придут поглазеть, как другому отрубают голову. Это то, что происходило в Париже, когда Робеспьер и его соратники ставили на площадях гильотины, чтобы показать силу и возможности революции, а также удовлетворить жажду зрелища у зевак.

— То есть для успешного разрушения репутации необходимы зрители? Зеваки с несфокусированным вниманием, которым нечего делать, и поэтому они приходят на площадь, чтобы хорошо провести время.

— Не совсем так. Имеется в виду толпа. Она может состоять как из зевак на площади, так и из людей, которые от нечего делать сидят в социальных сетях и подхватывают любой фрейм: любую сплетню, любую клевету, появляющуюся при помощи медиа.

— Какова роль аудитории?

— Аудитория неоднородна. Есть те, кто активно включаются в процесс, и есть пассивные зрители. И критическая масса — это как раз количество активных участников. От них зависит, будет ли кампания иметь успех.

— На ваш взгляд, толпа XVIII века в Париже и современные люди, которые сидят в социальных сетях, следуют одним и тем же принципам? Или пользователи соцсетей — это сообщество иного рода?

— Трудно обобщать, но я считаю, что в обоих случаях это люди, которые хотят зрелищ. Но у зевак в социальных сетях несоизмеримо больше ресурсов: они могут не только наблюдать, как происходит кампания по дискредитации, но и усилить ее — расшерить или прокомментировать. Так они могут принять участие в создании воспринимаемой ими социальной реальности — в том, что мы называем коллективное сотворчество. С позиции социального конструкционизма, конструируемая социальная реальность — процесс, при котором реальность воспроизводится людьми с помощью интерпретации и имеющихся знаний или стереотипов. Таким образом, любая кампания по дискредитации может получить новый вектор развития с помощью активной аудитории, пользователей соцсетей, блогеров и т.д. Эффект кампании определяет общественное мнение. Если, например, публика решит, что человек не заслуживает клеветы, то клевета не пройдет. Или напротив, публика решит поспорить о личностных качествах жертвы, легитимизируя таким образом акт обвинения, и дискредитировать репутацию человека еще больше.

— Должна ли кампания быть рассчитана так, чтобы зрители могли принять участие и встроиться в нее?

— Совершенно верно. Потому что эффективность определяется участием аудитории или ангажированностью общественного мнения.

— Как массмедиа могут усилить эффект атаки?

— Это зависит от повестки дня определенного редактора СМИ и от новостной ценности клеветы. Если атака привязана к общему моменту или возникает во время общественной трагедии, например террористической атаки, то чаще всего кампанию разворачивают именно тогда, когда у всех нервы на пределе и все ищут виноватого.

— От чего еще зависит эффективность таких кампаний?

— Нет универсальной формулы, все зависит от нескольких критериев. Вообще в процесс разрушения репутации входит пять основных компонентов. Первый — это нападающий. Второй — это мишень. Причем не каждая мишень становится жертвой, потому что жертва — это социальная конструкция. У некоторых мишеней есть ресурсы, чтобы сопротивляться и не подпасть под это понятие. Третий компонент — это массмедиа как канал передачи и как медийное социальное поле. Массмедиа могут мультиплицировать эффект или наоборот его похоронить, если посчитают, что в нем нет истории. Поэтому не каждая нападка становится статьей в газете или в блоге. Четвертый компонент — это аудитория. Она может выражать свое мнение. Когда мы говорим «общественное мнение», это и есть мнение аудитории, от нее зависит очень многое. Общественное мнение может сформировать эффект слабого. Если идут нападки на ребенка, то, как правило, общественное мнение встает на его защиту. И наконец, пятый компонент — это контекст: социальные нормы, социальные установки, традиции, культурологические аспекты.

— Кто занимается разрушением репутации?

— Это могут быть люди, которые в силу своих личных или карьерных амбиций хотят избавиться от конкурентов, подорвать чье-то влияние или, говоря простым языком, просто кому-то насолить. Личностные мотивы могут быть самые разные. Если мы говорим об институциональных мотивах, то, например, в американском политическом маркетинге негативная реклама или кампании по дискредитации — вполне допустимые методы политической конкуренции. Деятельность американских политиков можно свести к трем действиям: они хвалят себя, они защищаются от нападок, и они нападают сами. Если мы будем оценивать любые дебаты по телевидению, вся риторика будет сводиться к трем простым коммуникативным действиям: они себя хвалят и пытаются себя продвинуть при помощи обещаний; они защищаются от нападок, потому что другие политики пытаются поставить под сомнение то, что они обещают; и они нападают сами. Американская система дебатов или аргументации говорит о том, что если ты промолчишь и не ответишь ударом на удар, то публика посчитает тебя слабым, а этого американский политик не может себе позволить. Так что, с точки зрения нападающего, мотивы могут быть самые разнообразные. Психологи также помогают нам понять, кто является мишенью. Как правило, это человек, которому есть что терять, потому что подрыв репутации — это подрыв социальной базы.

— Что это значит?

— Как правило, когда происходят такого рода репутационные нападки, под прицел ставится либо благополучие семьи, либо благополучие человека на работе, либо круг сторонников того или иного политика. Цель репутационных нападок — ослабить эти связи, социальную поддержку, сбросить человека с того пьедестала, который он строил всю свою сознательную жизнь.

— Как действует нападающий?

— Человек, который затевает атаку, должен хорошо чувствовать пульс времени и общественные настроения: что востребовано сейчас, что интересует людей в данный момент, что им нравится, что не нравится, что интересно, что будоражит. Он также должен понимать, как работает сообщение в информационном поле, как можно задействовать массмедиа в конкретный период. Нападающему также хорошо известны слабые стороны мишени — человека, на которого направлена кампания по разрушению репутации. Если я заподозрю, что у вас есть скелеты в шкафу или темные пятна в вашей биографии, я буду пытаться узнать, что же там спрятано от общественного мнения. Как правило, люди, которые занимаются подобного рода атаками на репутацию, — это хорошие психологи. Они понимают психологию не только отдельного человека, но и толпы.

— Недавно весь мир с азартом наблюдал за устранением из публичного поля влиятельного голливудского менеджера. Эта кампания получила название «Вайнштейн-гейт». На ваш взгляд, это была скоординированная кампания или спонтанный всплеск возмущения?

— Ни то ни другое. Харви Вайнштейн сам явился социальным инженером этой кампании в том смысле, что она была спровоцирована им самим в тот момент, когда он совершал те действия, которые, как он не мог не понимать, в один прекрасный момент должны были обернуться против него. Или тот же Кевин Спейси. Один американский политтехнолог недавно задал мне вопрос: почему именно сейчас? Почему за одну ночь эти люди превратились в ничто, их репутации обратились в прах?..

Важен социальный капитал. Когда ты даешь возможность самостоятельного развития людям, которых ты прежде обидел, в один прекрасный момент они достигнут твоего уровня либо статуса, который позволит им соперничать с тобой. Плюс в какой-то момент количество женщин, обиженных Вайнштейном в течение многих лет, достигло критической массы.

— Почему эта кампания оказалась такой успешной? Почему слова одной женщины переросли в информационный шквал?

— Потому что это не просто «одна женщина», а женщина со статусом Анджелины Джоли. Причем таких женщин несколько. Когда другие женщины увидели продемонстрированный ими пример, последовал эффект домино или карточного домика, который распался сам собой. Падает одна карта и влечет за собой развал целого домика.

— Что вы называете «эффектом домино» применительно к публичной сфере?

— Эффект домино возникает, когда один большой кейс порождает микропроекцию более мелких кейсов. Все остальные жертвы обвинений в сексуальных домогательствах были мельче по социальному калибру, чем Харви Вайнштейн. Когда сваливают одного дракона, все остальные дракончики падают сами собой, потому что обвинять их уже не так страшно, как одного большого дракона, который еще вчера казался самым могущественным.

— Способствуют ли условия демократического общества развитию такого эффекта домино? Можно ли сказать, что это неизбежное проявление демократии?

— Этому способствует несколько факторов. Во-первых, разнообразие средств массовой информации. Когда об этом говорят только официальные каналы, как, например, в России, нашлась бы масса людей, которые бы им не поверили. А так как в Америке существует много разных СМИ, независимых экспертов, которые влияют на разные сегменты общественного мнения, этот эффект мультиплицируется. Во-вторых, важно понимать, что в данном случае очень многое совпало. В частности, переосмысление гендерных проблем, которые совсем не так воспринимались еще 10–15 лет назад.

— В России эта кампания обрела очень интересное звучание. Многие интерпретировали ее так: пришло время, когда каждый мужчина должен бояться, что любой его жест, взгляд или улыбка будут использованы против него и могут разрушить его репутацию, причем не нужно ничего доказывать. Мужчины оказались страшно уязвимы благодаря истории с Харви Вайнштейном и последовавшему валу разоблачений Кевина Спейси и т.д.

— Случилось так, что один из фреймов оказался доминирующим. А именно, фрейм новостной подачи, защищающей права определенных групп, в данном случае женщин. Потому что мы не слышали о противоположном фрейме, когда, например, нарушаются права мужчин.

— Именно из этого можно было бы сделать вывод, что имела место спланированная кампания по унижению мужчин.

— Я бы так не сказал. Случилось то, что случилось. Если основная доминанта происходит с подачи женщин, потому что права женщин действительно нарушались, то сейчас происходит формирование культуры, обратной тому, что было в 60–70-х на пике мужского шовинизма и дискриминационных практик. Причем основной упор делается на личностных факторах. Когда обвиняют непосредственно Харви Вайнштейна или других мужчин, злоупотреблявших своей властью, то исключают возможность обсуждений качественных изменений той или иной структуры, например практики работы в Голливуде. Тот же Харви Вайнштейн — это креатура Голливуда. И именно типичные для Голливуда практики позволяли замалчивать подобное насилие и никоим образом не воспрепятствовали ни Харви Вайнштейну, ни другим продюсерам творить зло. Эта кампания изначально имела очень хороший посыл. Но сейчас он несколько нивелируется: все сводится к личностным отношениям, а не к необходимости структурных изменений.

— И эти структурные изменения выражаются в том, что сейчас репутацию разрушили действия, которые поколение назад ей бы не угрожали?

— Происходит изменение общественного мнения, изменение норм того, что можно, что нельзя. Мы говорим о нарративных изменениях, когда при помощи социокультурных факторов меняется нарратив. В том же Голливуде в 80-х годах не произошло структурных изменений, и это дало возможность Харви Вайнштейну чувствовать свою безнаказанность. Его поступки никак не порицались и замалчивались, а ставшие жертвами люди преследовались.

Каждая кампания имеет свои положительные и отрицательные стороны. Например, #MeToo. Мы видим множество людей, паразитирующих на изначально хорошем посыле.

— Как можно отличить тех, кто «паразитирует», от тех, кто всерьез обеспокоен происходящим?

— Те, кто паразитируют, используют платформу социальной кампании в личных интересах. Например, отомстить обидчику, которому не получалось отомстить прежде. Это называется Media-jacking, или «медийный перехват», современная стратегия продвижения в социальных сетях. Media-jacking — процесс создания паблисити для своей повестки за счет использования чужой популярной площадки в Сети либо злободневной темы момента. То есть речь идет об интеграции нужного послания в актуальный новостной фон в целях переключения внимания уже «накопленной» аудитории на собственные вопросы (я уже рассказывал об этом явлении в нашем блоге).

— Как распознать срежиссированную атаку на репутацию от волны спонтанного возмущения?

— Для нашей дисциплины это большая проблема: никогда нельзя со стопроцентной уверенностью сказать, что происходит спланированная, срежиссированная кампания по дискредитации. Это можно утверждать только спустя какой-то период, потому что нужно время для тщательного исторического анализа происходящего. В текущий момент трудно оценить, например, психологические, социокультурные факторы.

— Вернемся к российским реалиям. Президента Владимира Путина часто называют человеком с неуязвимой репутацией. Он то разводится, то «зажигает» с голым торсом, то летает со стерхами. Однако несмотря на то что эти поступки становятся предметом насмешек, они странным образом не меняют его восприятие в целом — наоборот, добавляют его образу новые интересные человеческие грани. Я не представляю, чтобы, например, президент США мог бы позволять себе то, что позволяет себе Путин.

— Ну, почему? Президент Трамп как раз мог бы себе позволить что-то в этом роде.

— Да, но у Трампа сейчас как раз и так проблемы с репутацией.

— Мы можем поговорить и о Трампе, который не является типичным политиком. Кампании, которые организовывались против него, просто не прошли, хотя они были бы губительны для любого другого политика. Трамп — типичный представитель американского шоу-бизнеса в США. Следовательно, его фигуру следует рассматривать в рамках этой категории. Вы же не будете обвинять Микки Рурка в том, что он bad boy?

— Можно ли утверждать, что сейчас репутации в российской публичной политике формируются иначе, чем хотя бы несколько лет назад? Если, например, сравнить российских либеральных лидеров двух поколений — Явлинского и Навального, который успешно отбивает репутационные атаки…

— На мой взгляд, их довольно трудно сравнивать. Я не считаю, что фигура Навального настолько значима для основной массы россиян, чтобы они в принципе обращали внимание на то, какая у него репутация. Я, конечно, могу ошибаться, но то, что является важным для Москвы, Санкт-Петербурга и вообще неконсервативной, прогрессивной части России, не является значимым для большинства россиян.

— У него есть штабы, которые работают в маленьких городках. Де-факто это эффективно действующая политическая партия. Как вы определяете, что его репутация «незначима» для большинства?

— Для меня определяющим моментом является простое общение с таксистами. Например, я куда-то приезжаю, сажусь в такси и задаю таксисту вопрос, что он думает про Навального. А он ничего не думает. Если таксист мне ответит, что у него действительно есть мнение по поводу Навального, что его заботят какие-то репутационные моменты или проявления его политической деятельности, вот тогда я смогу сказать, что Навальный действительно имеет весомую значимость, важную для таксиста, с которым я общаюсь. Пока этого не произошло, мне трудно говорить о репутационных моментах. В данном случае для меня он еще не наработал тот социальный капитал, который в случае необходимости можно было бы разрушить.

— Но вернемся к Путину. Какого рода структурные изменения могут привести к тому, что его «тефлоновый» рейтинг перестанет быть «тефлоновым» и репутация Путина перестанет быть такой непоколебимой, как сейчас?

— Путин уже давно перестал быть человеком: Путин — это смысл. Он стал частью фольклора, смысловой, понятийной субстанцией, которой очень трудно как-то навредить.

— Но он ведь все-таки живой человек.

— Как я понимаю, многие россияне не относятся к нему как к живому человеку. Они относятся к нему как к смыслу: вот он есть, он существует. Уже выросло целое поколение, не знавшее на вершине власти никого, кроме Путина. Они могут к нему относиться как угодно, но он уже является частью нарратива, анекдотов, культурных моментов. Как при помощи обыкновенных техник по дискредитации можно уничтожить смысл?

— Он неуязвим?

— Выражаясь словами Бориса Борисовича Гребенщикова, Путин — как «сын неба», император Поднебесной.