Гербы и деньги. И немножко — флаги

О нынешней российской государственной символике Лев Усыскин беседует с историком, членом Геральдического совета при Президенте РФ Михаилом Медведевым.

— Михаил Юрьевич, давайте поговорим о российской государственной символике: каково ее текущее состояние и в какой мере оно отличается от должного. Когда-то вы мне рассказывали об одном, достаточно узком, разделе этой символики — гербах. И в нем, как я помню, ситуация оказалась достаточно близкой к тому, что должно быть. Причиной успеха являлся избранный принцип преемственности по отношению к Российской империи. То есть работы начались там, где остановились в 1917 году, и велись согласно принципам, установленным при Александре Освободителе.

— Если мы говорим о геральдике, то упомянутый вами поворот к традиции, обеспечивший здравые основы, касается в первую очередь не государственной, а муниципальной геральдики. Которая, по счастью, смогла определить критерии и для государственного уровня, и, с другой стороны, для частного.

— Это когда были решения приняты?

— Принципиальные решения о преемстве были приняты в начале 90-х. Собственно, в 1992 году я был приглашен к работе в новорожденной Геральдической службе, и моим первым предложением стало признание преемства. Дальше это воплощалось, обрастало прецедентами и превращалось из теории в практику. На самом деле, когда мы приближаемся к тому, как это произошло (особенно на государственном уровне), мы видим массу вещей, болезненно не доделанных. Начиная с самого верха: нормального блазона, то есть корректного описания российского герба, никогда не существовало и не существует ни в одном официальном документе.

(Здесь стоит пояснить для тех, кто далек от геральдической темы: герб — это и есть блазон, вернее, выраженная им формула: именно она защищается, передается по наследству и т.д. А картинка лишь иллюстрирует формулу и может варьироваться, сохраняя верность блазону, вслед за изобразительной модой эпохи. — Л.У.)

— Что, и до 1917 года не было?

— Нет-нет, тогда было, я говорю о Российской Федерации. Б.Н. Ельцин в 1993 году утвердил герб России указом, потом он был принят федеральным законом, но ни в том, ни в другом случае описание не является правильным геральдическим блазоном.

— А что мешает это поправить?

— Мешает следующее. Во-первых, блазон — это такой специальный, терминологически насыщенный умный текст. Я советую в любом официальном документе сначала описывать знак обычным языком, чтобы было понятно всем, а дальше прилагать блазон. Как в случае с каким-нибудь сложным прибором, нелишне человеческими словами объяснить, как им пользоваться, а дальше поместить схему для специалистов. Нечто подобное мы имеем в случае с блазоном.

Когда принимался указ о гербе, было важно анонсировать орла как такового; мало кто хотел задумываться о деталях. Блазон был предложен, составлен герольдией, но он на пути к указу потерялся, растворился в обычном описании. Что же касается ныне действующего федерального законодательства, то его текст был в последний момент искромсан депутатскими комиссиями. Где отчасти играло роль депутатское эго, а отчасти — желание отыграться на президентском символе власти, поскольку, как известно, принятие нынешних конституционных законов о госсимволике было связано с определенной сделкой: президент давал на съедение коммунистам гимн в обмен на признание орла и триколора. И, разумеется, в депутатском корпусе нашлись мудрые головы, пожелавшие показать, кто тут главный и с кем надо было договариваться. И текст, бывший, казалось бы, предметом свершившейся сделки, был замечательно искромсан. То, что геральдические термины заменялись случайными, неподходящими словами, — это полбеды. Исказили саму по себе структуру изображения. В законе объясняется, что большая корона при помощи лент связана с малыми. Это просто не соответствует действительности: ленты развеваются, выходя из большой короны, и никак не связаны с малыми коронами. Потом, там никак не специфицированы короны.

Про короны прежде всего напомню самое главное. В гербах короны не обозначают монархию. Суверенитет, достоинство, права — обозначают. Строй — нет. Поэтому короны российского орла уместны в принципе. И это должны быть специфические короны, исторически ему принадлежащие. При Петре в качестве таковых были введены императорские — и не менялись впоследствии, пока существовал российский герб.

В первоначальном указе Ельцина была предложенная мною компромиссная (не хотелось злить коммунистов словом «императорская») формулировка «корона Петра Великого». В мировой практике довольно часто исторически значимые короны именуют по разным персонажам, которые ими пользовались или которым они посвящены. Обычно это святые: корона св. Вячеслава, св. Стефана, св. Эдуарда (у нас точно так же парадный царский шлем был посвящен св. Александру Невскому), иногда — просто славные герои прошлого, как в случае с «шапкой Мономаха». Пока ковались материалы к указу, венцы над орлом оказались изображены скорее как сильно стилизованная корона Екатерины Великой, а в тексте они остались связаны с Петром — но в любом случае это российские императорские короны. Это был, напомню, президентский указ, отмененный в 2000 году и замененный федеральным законом. А когда обсуждали формулировку для закона, мои коллеги по Геральдическому совету сказали: пора отказываться от этой формулировки «корона Петра Великого» — она паллиативная, надо просто назвать корону императорской. Показалось, что время прошло, все успокоились, и написали «императорская корона». Само собой, депутаты выкинули это слово, и корона лишилась эпитета. Но «просто корона» в геральдике имеет совсем другую форму! Это любопытный казус, когда рисунок оказывается первичен, а текст вторичен и ненадежен, хотя в случае с геральдическим актом такого быть не должно.

В плане изображения с российским гербом все более или менее нормально — но с текстом налицо колоссальный провал. Другой колоссальный провал совсем свежий. Это недавно принятая норма, которая позволяет свободное частное использование двуглавого орла, государственного герба Российской Федерации, подразумевающее, что его можно использовать и не только в тех случаях, когда это является исключительной привилегией органов государственной власти.

— А что в этом плохого?

— Герб, в отличие от флага (под которым в знак патриотических чувств может ходить любой), всегда является символом авторитета. Знаком власти, полномочий. Так было, так воспринимается в массе, и так и должно быть. На это настроены все практики. Судя по всему, заказчиками бредового закона были те, кто заинтересован в нечеткости границы между государственной властью и частным сектором, в возможности мимикрировать под власть. У нас немало корявых законов, которые принимались с вульгарной, поспешной безапелляционностью; досталось, как видим, и геральдике.

— Попутный вопрос, коли уж коснулись нашего орла. Какова история центробанковского, не знаю, герба, эмблемы?

— Это эмблема ЦБ.

— А такие учреждения могут иметь свой герб?

— У нас дело обстоит так. Герб есть атрибут самостояния. Он может быть у самостоятельной структуры. У организации, например, или у предприятия, которое хоть и принадлежит кому-то, но все-таки само ведет свое хозяйство. Или у муниципалитета, который имеет свою исключительную компетенцию и в ее пределах ни от кого, по идее, не зависит. Если структура несамостоятельна, включена в какую-то административную схему, герб ей в принципе не положен. Хотя и может быть дан ей государством, в порядке делегирования права на герб. Так появляются ведомственные гербы, административные гербы.

Государственные органы власти могут иметь эмблемы, созданные на основе государственной символики, а все остальные (помимо общественных организаций в узком, правовом смысле слова) могут иметь таковые, если им это утвердил президент. То есть какая-то структура может сама быть органом власти либо, если она контролируется государством, может пользоваться ведомственным знаком, который для вышестоящего ведомства утвержден на соответствующем уровне. Возможно частное использование подобного знака с ведома государства: какой-то из спортивных федераций президент пожаловал право использовать знак с госсимволикой.

— Воинские части…

— Это хороший пример. Есть символика Вооруженных Сил РФ и символика Министерства обороны РФ — это два взаимопроникающих знаковых пространства. И внутри этого —изрядное количество разнообразных символов, в сущности, ведомственных, в которых так или иначе возникает тема двуглавого орла, но это собственно не двуглавый орел государственного герба; это орел, который в определенном виде дан ведомству. Дальше, в порядке как бы субаренды, его использование спускается вниз.

— Вернемся к Центробанку.

— Да. У Центробанка в качестве эмблемы сохраняется особый вариант двуглавого орла — довольно небрежная перерисовка того, что И. Билибин нарисовал для Временного правительства. У Билибина это графический шедевр, его орел очень изыскан и изящен. Он немножко странненький, как это бывает с животными, изображенными в той или иной декоративной манере, поэтому и последовали всяческие насмешки: головы у него змеиные, тощая курица или, наоборот, толстая курица — все это, весь этот фольклор вокруг орла Временного правительства нисколько не роняет изобразительного достоинства избранного им знака. Иное дело — геральдическая ущербность концепции (испугавшись примет прошлого, орла лишили всех атрибутов) и неуютный исторический контекст: вот Временное правительство убрало из герба знаки достоинства — и мы видим, что произошло дальше. Печально шутя, можно сказать, что, ободрав орла, на страну навели порчу.

— Во всяком случае, на российские деньги — точно…

— Тем не менее, после советского периода возвращение к любому фасону орла воспринималось людьми, которые ценят традицию, как замечательное событие, а Центробанк еще до утверждения двуглавого орла в качестве государственного герба начал пользоваться этим знаком, помещая его на монетах. И на вопрос «а чего это у вас тут орел?» ЦБ отвечал: «а это просто вот такая значимая для России картинка» или, как несколько более поздний вариант, «а это наша собственная эмблема». На монете ведь не обязательно изображать герб. Если можно изобразить профиль исторического персонажа или дикую казарку, то почему не двуглавого орла? Такие у нас тоже водились. А потом, когда двуглавый орел обрел официальный государственный статус, ЦБ стал действительно рассматривать своего орла как ведомственную эмблему. И когда недавно было принято решение все-таки изображать на монетах государственного орла, это имело характер некого стеснения старой привилегии ЦБ.

— Но вернемся к гербам. Вы сказали, что с муниципальными у нас все хорошо. А с субъектами Федерации?

— У одних очень хорошо, у других плохо, есть и те, у которых драматически плохо.

— Например?

— Несколько примеров. У Чукотки драматически плохо, у Томской области тоже — но по другим причинам. У Чукотки — новый герб, у Томской области — попытка возродить губернский герб с небольшими произвольными заменами. И то и другое никуда не годится, так вещи не делаются. Курганская область утвердила отличный герб, зарегистрировала его — а потом вдруг добавила к нему никуда не годящиеся украшения. Словом, есть достаточно большое пространство для исправлений.

Особая ситуация с республиками. За исключением Осетии и Кабардино-Балкарии, которые успели воспользоваться консультацией в Герольдии до того, как была принята некая ограничивающая концепция по работе с республиками. В чем ее суть: ничего не править из уважения к республикам! Что бы они ни приняли — ничего не трогать. На мой взгляд, это проявление не уважения, а пренебрежения. По сути, им отказывали в возможности проконсультироваться даже в случае желания. Отчасти это было проявлением трусости: как же мы будем с нацкадрами работать — они обидятся! Хотя, например, опыт работы с Осетией говорит об обратном: это были очень амбициозные люди, они пришли в полной убежденности, что их проект герба — самый лучший и ничего не надо править. Но потом сложился абсолютно нормальный конструктивный диалог.

— А когда такое решение — не трогать республики — было принято?

— Оно, разумеется, было неофициальным. Его «спустили» из Москвы (Государственная герольдия находится в Петербурге. — Л.У.) в конце 90-х, и это привело к тому, что оптимальный момент поработать с республиканскими символами, подтянуть и помочь, убрать оттуда какие-то варваризмы был упущен.

— Еще раз: мы сейчас говорим о символике самих субъектов Федерации, а не городов в этих субъектах?

— Да. Но есть целые субъекты, у которых есть системные проблемы и с муниципальными гербами. В этом отношении самый проблемный регион — это Москва. Но там местное самоуправление вообще имеет мученическую историю. Впрочем, сейчас и московские муниципальные гербы постепенно начинают встраиваться в общую систему.

— Так. С гербами ситуация понятна. Есть проблемы, но есть специалисты, есть добрые ориентиры, есть понятные принципы. Немного политической воли, и…

— …можно было бы очень легко подобрать то, что еще волочится.

— Хорошо. Теперь, коли уж упомянули Центробанк, — деньги. Деньги как государственные символы. Как бы вы охарактеризовали ситуацию в этом случае? Сразу скажу, субъективно я, не профессионал, но интересующийся вопросом, ее воспринимаю как ужасную. Банкноты наши — это просто визуальный кошмар…

— Я позволю себе высказаться как узкий специалист. Что касается употребления какой-либо официальной символики на наших бумажных и металлических деньгах, есть случаи разовых неудач, порой достаточно неприятных, вроде контрафактного герба Хабаровска, которого нет в регистре, или герба Ярославля в неполной, без короны, версии. Но в целом скорее все нормально. Я принципиально не хочу оценивать наши купюры с эстетической точки зрения. Или насколько адекватно используются на них какие-либо неформальные символы, вроде колесницы Аполлона с фасада Большого театра. Это отдельная, очень большая деликатная тема, которая с темой госсимволики связана сравнительно мало, зато прямо связана с разными вопросами общей культуры знакового восприятия.

— Видимо, я широко понимаю государственную символику как вообще некую традицию. Ну, скажем, в России была с самого начала определенная традиция окраски купюр, отраженная в литературе, фольклоре и пр. «Синенькая» — 5 рублей, «красненькая» — 10 и т.д.

— Она сейчас пафосно погребена…

— Даже складывалась традиция наличия определенных изображений. Когда мы сейчас видим на бумажке в 500 рублей работы Петра Антокольского, мы можем вспомнить этого же Петра Антокольского на 500 рублях 1898 года и другого Петра на роскошной 500-рублевой банкноте 1912 года… Но это единичный пример. Как-то оценить утрату вы можете?

— Мне кажется, это можно рассматривать в общем ряду с не поддающимися успешному восстановлению значимыми историческими топонимами. Очень хотелось бы махнуть волшебной палочкой и эти вещи вернуть на свое место, но увы… Недавно в старинном славном Ямбурге решали, остаться ему Кингисеппом или нет? И люди испугались созвучия с ямой. При этом вроде бы есть желания вырваться в новые пространства: был олимпийский выпуск, купюра в две тысячи рублей подсказывает, что есть позыв обновить дизайн…

— Скажите, как человек, работавший в этой системе, там вообще есть кадры требуемой квалификации? Которые знают и умеют?

— Во-первых, на мой взгляд, такие кадры не всегда должны находиться на постоянной службе в финансовом ведомстве. Монеты — тема особая, на границе искусства и техники, ее стоит оставить искусным и увлеченным штатным художникам Гознака. Но для работы с купюрами надо обращаться к сильным графикам, которые в обычное время плавают в каких-то артистических пространствах. Это мое личное мнение. Надо искать мощные художественные решения. Единственный человек, который лично мне представляется абсолютно идеальным графиком для должного перевоплощения нашего купюрного ряда, к сожалению, трагически погиб в 1994 году…

— А кто это?

— Сергей Карташев, питерский график и живописец, царицынский уроженец.

В общем, надо искать тонких графиков с очень мощным чувством декоративного. Разных стилей и направлений. Но тут важен вопрос «а судьи кто?». Важно, кто принимает финальные решения.

— А кто принимает финальные решения по дизайну банкнот, монет?

— Какие-то вещи обсуждаются в Гознаке, их чаще всего банализируют, обедняют, потом это рассматривается в ЦБ, и выясняется, что эти проекты можно еще обеднить, еще ослабить. Сказывается модное ныне стремление к «эффективному менеджменту». К энергичному стилю руководства, позволяющему создавать позитивную отчетность. То, что иначе называется «пыль в глаза». Не отвлекаясь на всякие мелочи, вроде качества, той же самой многовековой традиции. При этом теряется масса чисто практических моментов, принимаются произвольные и совершенно непрозрачные решения.

— С деньгами ясно. Теперь награды. Тут, наверное, имеется своя специфика. Они все-таки образуют систему, причем эта система в РФ создавалась как бы с нуля, причем странным образом — через какое-то соединение ужа с ежом, советской системы госнаград и таковой системы Российской империи…

— Во-первых, сразу скажу, что в большинстве регионов наградная система находится в состоянии, заслуживающем очень серьезного редактирования. В некоторых случаях есть замечательные успехи, но в общем и целом — ситуация тяжелой подростковости, которая требует существенного корректирования.

— А то, что сейчас у всех своя система наград — ведомственные, региональные, — это хорошо или плохо?

— Я думаю, что это хорошо. Невозможно добиться того, чтобы только федеральный уровень был компетентен в вопросе воздаяния, кого надо наградить за те или иные заслуги на местах. Невозможно сделать так, чтобы несколько умных дядь в Москве решали, кому вручить награду за то, что достойно таковой. Громадная страна, громадный объем заслуг, требующих поощрения, — и что-то надо поощрять на городском уровне, что-то виднее на областном или районном.

— Нет ли опасности в том, что наград слишком много? Как я понимаю, важным свойством награды является ее общеизвестность. То есть все видят человека с определенным знаком на пиджаке — и понимают, что это награда и даже примерно за что ее дают. А когда выходит человек с целым иконостасом разных диковинных значков…

— Здесь оздоровление совершенно не надо начинать с урезания муниципальных или региональных наград. Надо поступать иначе. Во-первых, у нас есть к тому идеальное, исчерпывающее законодательное основание (не обретшее пока культуры правоприменения). Надо выкорчевывать частные и неофициальные награды, которые прикидываются государственными. Разнообразные лжемедали, лжеордена, которых в стране громадное количество, которыми обвешивают кого угодно, под них даже выбивают государственные и муниципальные субсидии! Например, предлагают тому или иному региону или муниципалитету закупить какие-то медали для ветеранов, чтобы можно было порадовать их на праздник. Притом что сама медаль абсолютно контрафактная, поскольку имитирует государственную награду.

— Основание для запрета — то, что имитируется госнаграда?

— Да. На самом деле, критерии того, что слишком близко к государственной награде, еще заслуживают отдельного прописывания. Закон, в частности, говорит просто о государственных наградах, но имеются в виду именно федеральные.

У нас, к сожалению, не прецедентное право, и здесь, я боюсь, без апелляций к прецедентам в судебных решениях не обойтись — но, так или иначе, все достаточно прозрачно, была бы воля к действию у исполнительной власти и прокуратуры.

Если бы мы оздоровили ситуацию таким образом, все стало бы качественно лучше.

Во-вторых, надо, конечно, цивилизовать имеющиеся награды. В некоторых регионах утвердили знаки отличия, оформленные диким образом или же со странными и нелепыми названиями. В Московской области одно время был орден, а был еще и орденский знак как отдельный вид награды. Хотя понятно: орденский знак — это элемент ордена. Высшая награда Краснодарского края — клон звезды Героя Труда. Со всем этим, конечно, надо работать. Это касается и муниципальных наград, с которыми положение в стране не самое плохое, хотя многое нуждается в редактировании. И последний пункт — на мой взгляд, едва ли не ключевой — это попытка осмыслить, как же всем этим наградам жить вместе. В свое время мною был предложен текст для федерального законодательства о наградах, группа статей и пунктов, где прописывались их правила ношения. Какие награды и в каких ситуациях могут носиться вместе (включая и нефедеральные знаки отличия). Это явилось бы исходным текстом, который сразу бы установил необходимые ранжиры, определил бы, кто есть кто, где и почему. Увы, этот текст и некоторые другие, пусть и не такие подробные, параллельные предложения не были приняты.

Но немалого сожаления заслуживает, на мой взгляд, само построение российской наградной системы, поскольку высшую позицию занимает не награда как таковая и не орден, а почетное звание Героя России и недавно добавившийся к этому Герой Труда с совершенно произвольно оформленным знаком. Герой Социалистического труда в СССР имел серп и молот на фоне пятиконечной звезды, и это было как-то понятно: конечно, серп и молот — символы классовой диктатуры, но они также и орудия труда. Почему, в отличие от Героя России, Герой Труда РФ имеет двуглавого орла на пятиконечной звезде? Он — более государственный? Разумеется, тут вопрос был решен чисто механически — чтобы у начальников возникало поменьше вопросов. Та простота, которая хуже воровства. Далее. Уж если возрожден Андрей Первозванный, старейший орден России, то высшей наградой, конечно, должен быть он. И, разумеется, если есть президентская должностная цепь, это должна быть цепь высшего ордена.

Нынешняя президентская цепь связана с орденом «За заслуги перед Отечеством» и была учреждена, когда это был высший орден Российской Федерации. Потом возродили Андрея. Конечно, президентской должна была стать специально оформленная андреевская цепь. Или уж, если мы сохраняем в качестве некой высшей позиции Героя, тогда делайте цепь из золотых звезд и вешайте на президента — если доводить это до логически последовательного абсурда.

Подобная цепь — знак того, что первое лицо государства, стоя во главе наградной системы страны, олицетворяет собой благодарность народа. Президент — тот, через посредство кого страна награждает, ласкает, ободряет, поддерживает собственных детей. В странах, сохранивших традицию, этот принцип и сейчас оформляется через наименование президента магистром высшего ордена, а цепь оказывается вторичным атрибутом, но для выражения идеи достаточно и визуализации — одной цепи, без звания. Увы, мы видим, что этого достаточно лишь для тех, кто помнит о контексте. Никто нигде не пытался у нас объяснить, почему президентская цепь совпадает с цепью высшего на тот момент ордена. Чиновникам осталось чесать макушки, гадать, принимая это просто как факт.

Когда восстанавливали Андрея Первозванного, я предлагал учредить новую цепь президента — а заодно ввести в статут формулировку «высший наградной институт Российской Федерации» — для того чтобы наряду с упрощенным пониманием ордена как награды, куска металла на ленте, осталось бы пространство для корпоративного понимания ордена как почетного сообщества. И опять-таки, на финальной прямой от Герольдии до утверждения эти формулировки были выкинуты как избыточные.

— А правильно я понимаю, что система федеральных наград — это действительно амальгама советской и досоветской систем?

— Она мало того, что амальгама, она еще и очень нелогична. Боевые ордена сохранились целым блоком, при этом были весьма неизобретательно переоформлены в крестообразные спустя некоторое время пребывания в лимбе. Но при этом же переоформлении произошла метаморфоза с орденом Александра Невского. Вместо того чтобы остаться военным командирским орденом, хотя бы и перелепленным на крестовый манер, он оказался оформлен заново как сжатое подобие дореволюционного Александра Невского. И стал наградой для чиновников. При этом, судя по первым награждениям, наградой сравнительно высокого статуса, что никак не корреспондировалось с внешним видом «петличного» креста. Ему, однако, не вернули дореволюционную красную ленту, которая теперь принадлежит ордену «За заслуги перед Отечеством». Не оставили ему и голубую с красным ленту — она носилась советскими награжденными на планке. Вместо этого сочинили новую ленту, добавив желтую полоску к красному цвету. В общем, получилась чепуха — орден, формально никак не связанный с дореволюционным тезкой, но неуклюже маскирующийся под него. Неуважительная что к дореволюционному Александру, что к советскому. С Екатериной тоже произошла курьезная метаморфоза, когда вроде бы имело место восстановление дореволюционной награды, но получилось что-то странное. О том, как Георгия восстановили с отступлением от дореволюционных принципов в сторону меньшего демократизма, написано предостаточно. И это в самом деле поразительно! В условиях абсолютной монархии при деспотичной государыне Екатерине Великой орден Георгия получил коллегиальный элемент своего управления — существовала орденская Дума. Это было достижение государственной системы — в одном ряду с «сословной демократией» дворянских собраний, попыткой Уложенной комиссии 1767 года и т.д. Сейчас не предусмотрено ничего подобного. В 2000–2010 годов не было даже предусмотрено награждение младших офицеров — только старших и генералитета. Но эту несообразность, по крайней мере, исправили.

— Что у нас еще осталось? Флаги?

— Флаги, да. В вексиллологическом (флаговедческом) плане тут нужно понять, что в наше время существуют две разные, сильно разошедшиеся практики — это употребление флагов и знамен. И то и другое — вексиллология, и то и другое — в широком смысле флажные явления, но знамена и флаги суть два чрезвычайно разных жанра, которые перекликаются ровно настолько, насколько хочется им самим.

И есть разнообразные промежуточные формы, например должностные штандарты. Это непростая сфера, с которой еще предстоит работать. В частности, к должностным флагам губернаторов одно время на федеральном уровне относились с некоторым подозрением из-за названия «штандарт», поскольку штандарты у нас вроде бы вручает президент. Да, он вручает штандарты руководителям госорганов. Понятно, что это не может быть исчерпывающим списком возможных штандартов; странно думать, что из-за этого губернатор как глава государственного образования не может завести себе штандарт. Но, тем не менее, это стало предметом некоторой дискуссии. Между тем, если определить спорный объект как должностной флаг, все вопросы снимаются. В общем, эта сфера была искусственным усилием остановлена в развитии, и, конечно, рано или поздно она будет развиваться как атрибут конституционного федерализма. Что касается муниципальных флагов, с ними на концептуальном и на системном уровне все нормально. Что касается флагов субъектов Федерации, с ними по большей части все неплохо.

— Правильно я понимаю, что это наиболее свободная в изобразительном плане отрасль символики? На флаге в принципе можно изображать что угодно…

— Это касается уровня субъекта Федерации. С муниципалитетами ситуация иная. Их у нас колоссальное число, и было принято решение, что, за редким исключением, муниципальный флаг должен просто воспроизводить муниципальный герб. Не в смысле щитка на полотнище — упаси Бог, потому что тогда цвет полотнища оказывается отдельным, конкурентным символом. А в смысле композиции, растянутой на все полотнище. Это и есть гербовый флаг, согласно правильному геральдическому пониманию предмета. Есть штучные отступления от этого принципа, которых в масштабе страны набирается некоторое количество, но больших проблем тут не предвидится. Такая схема, однако, вызвала много нареканий у части вексиллологов, которые не брали во внимание, что в качестве удоборазличимых знаков милые им простенькие полосатые флаги работают только тогда, когда их сравнительно немного. А поскольку у нас тысячи и тысячи муниципалитетов, причем все время возникают новые и исчезают старые, работать с их «полосатыми» предложениями, доводя таковые до удобочитаемости, просто не представляется возможным. Потому избрали ту схему, которую избрали. К ней есть определенные исторические предпосылки. А что касается субъектов Федерации, у них действительно на полотнище может быть все, что угодно, кроме узурпации федеральной символики. Вот флаг Чукотки как раз в этом отношении ждет давным-давно замены на что-то оригинальное.

— А знамена у кого имеются? У воинских частей, а еще?

— У некоторых городов есть знамена. Допустим, есть у города старый советский орден, к чему его прицепить? Просто в витрине держать? А можно прицепить к городскому знамени. И вообще, знамя как городская реликвия, которая пафосно выносится и разворачивается несколько раз в год, вполне способно работать как ценный для сознания предмет.

— Знамя — это предмет со свойством уникальности, а флаг — это тиражируемый символ?

— Да. Флаг может быть в разных размерах, разных материалах. И то, насколько в массовом сознании велико стремление иметь знамя помимо флага, демонстрируется, например, тем, как упорно во время тех или иных официальных церемоний пытаются пользоваться пышно выполненным флагом Российской Федерации с золотой бахромой, с какими-то кистями, который выносится с большой помпой. Или местный флаг, флаг субъекта Федерации. Помню несколько церемоний в разных местах, где церемониймейстер торжественно объявлял: «Внести знамя Российской Федерации». Нету такого объекта — знамени Российской Федерации.

То есть, в принципе, есть ментальный спрос на какой-то штучный флажный объект.

А вообще отношение к официальной символике было сильно испорчено в советский период, метавшийся между пролетарским аскетизмом и мечтой о великолепии, — и с тех пор осталось убеждение, что официальное должно быть обязательно скучным. Напыщенно-нудным. В приложении к геральдике это было особенно заметно в 90-е годы. Помню, бывало, предлагаешь какому-нибудь мэру вспомнить о дореволюционном гербе, и он отвечает: «Ну как же можно, это же ярко! Интересно!» Говорилось со смесью восторга и осуждения. Это же интересное изображение — разве оно годится для герба? Подобное отношение касалось и касается всего остального: знамен, денег, наград… Очень касается церемониалов. По мере того, как у нас будет оживать сознание, что совместные массовые радения могут быть приятны и церемониальный их элемент может быть позитивен, я думаю, станет развиваться и та часть официальной символики, которая для этого потребна. Те же самые знамена.

— Ага. Вот, помню, сколько-то лет назад, еще когда Сердюков был министром обороны, показывали парад 9 мая. И он там вместе с Путиным, что ли, принимали парад. И вот там военные в парадной форме перед ними навытяжку — а эти оба такие упитанные короткостриженные мужики в пиджаках. Нелепое зрелище. И все, кто это видел, эту неуместность почувствовали так или иначе — просто много я слышал реакций на тот парад.

— Тут это еще и специально делалось для того, чтобы показать, что у нас — как в цивилизованном мире, гражданские руководят обороной.

— На мой взгляд, это реальное нанесение ущерба патриотическому чувству граждан.

— Я думаю, да.

— И мне также понятно, что на самом деле эти два человека должны быть одеты в некую гражданскую форму, соответствующую своим должностям. Да, гражданские — но должны быть для таких случаев гражданские мундиры. Как оно и было до 1917 года.

— Тут возможны разные варианты решения, но так или иначе уместны инсигнии, показывающие, что это не просто дядька пришел в пиджаке.

— Но ничто не спасет, пока он в пиджаке.

— На самом деле, должностная цепь и тому подобные вещи способны делать чудеса. Ну и, елки-палки, пиджак должен быть хорошо сшит и сидеть по фигуре.