Против цивилизации? О «лишенцах» и консервативном слое в России

Беседа с кандидатом политических наук, комментатором “Deutsche Welle” Иваном Преображенским.

— Gefter.ru продолжает политические диалоги. Фокусировка нового сезона — консервативная революция — триумф консерваторов или, может быть, череда их побед и поражений.

И сегодня мы беседуем с комментатором Deutsche Welle Иваном Преображенским. Иван, сейчас по всему миру происходит то, что конечно рано называть консервативной революцией, но что уже называют антилиберальным или правым поворотом. Либеральные институты, по мнению ряда критиков, поставлены под удар. Одновременно возникает консерватизм, конечно, не как развитая политическая доктрина, к которой ни Путин, ни Трамп не имеют никакого отношения, а консерватизм в старом смысле — как клубное движение, которое пытается выработать нормы, наиболее приемлемые для «лучших сил» нации. В этом смысле Алкивиад в Древней Греции или Критий и 30 диктаторов Афин тоже были консерваторами, то есть ультраправыми популистами.

— Если мы будем понимать консерватизм как ультраправый популизм, безусловно, можно будет говорить о некой единой консервативной революции, которая действительно происходит во многих частях света. Хотя я бы был несколько осторожнее в оценках и в определениях. На мой взгляд, мы имеем дело с несколькими совершенно разными консерватизмами, которые связаны между собой внешним сходством, но их суть и содержимое серьезно отличается. Возьмем, к примеру, российский консерватизм и польский консерватизм, которые имеют на выходе очень сходные результаты. Если мы будем говорить о парламентской политике и законодательной деятельности этих режимов, претендующих на то, что они производят консервативную революцию, мы увидим, что по результатам своей деятельности они очень похожи, однако цели, которые изначально ставятся этими режимами, категорически различаются. Даже польский консерватизм и венгерский консерватизм, которые являются двумя наиболее родственными, наиболее близкими внутри единой Европы, не являются чем-то единым. Разница в том, что венгерский консерватизм гораздо ближе к российскому, потому что это в чистом виде популизм правого толка. Как говорят некоторые венгерские исследователи, речь идет о создании корпоративного либо мафиозного, в зависимости от жесткости оценок, государства, тогда как польский консерватизм пока мафиозным государством назвать ни в коем случае нельзя. Это консерватизм, имеющий под собой широкую идеологическую основу, опирающийся, с одной стороны, на популистски настроенное население депрессивных регионов Польши либо население, которое устало или раздражено результатами евроинтеграции, а с другой стороны, — на такие традиционные институты, как польская церковь и польская католическая правая интеллигенция, которые отнюдь не являются популистскими.

Приблизительно то же самое мы имеем и в США. Одно дело — Дональд Трамп, который никоим образом не является классическим консерватором. И совсем другое дело — широкая платформа, на которую он опирался, по крайней мере во время избирательной кампании: от ультрареспубликанцев до поправевших левых, поддерживавших его популистские идеи, родственные идеям, не побоюсь этого слова, национал-социализма в той части, где речь шла о национальной промышленности и социальной справедливости. Идея национальной промышленности для экономического разреза консервативных идей абсолютно имманентна, тогда как социальная справедливость в данном контексте — это идея если не консервативная, то во всяком случае из гораздо более ранних эпох, это не идея XVIII, XIX, XX веков, когда консерватизм понимался все-таки в несколько ином ключе — в ключе защиты тех традиционных ценностей, которые должны сохранять общество в том числе и от социального расслоения. Социальные лозунги — это очевидно лозунги современной консервативной революции во всем мире, но никак не связанные с традиционным консерватизмом.

— Если мы смотрим на польский и венгерский кейсы, то оказывается, что и там, и там мы имеем дело с партийными структурами, которые ставят под контроль судебную систему и СМИ. А в России, по вашему мнению, в какой степени консервативные тренды обусловлены активностью «Единой России» или любой другой партии? Или это деятельность, которая в большей степени является результатом активности администрации президента и подконтрольных ей лиц?

— У нас реванш партийности или реванш всей бюрократии? Все давно привыкли, что наша бюрократия умеет и формировать, и мобилизовывать, и присваивать себе партии.

— По аналогии с традиционным разделением демократических режимов, где может существовать президентско-парламентская и парламентско-президентская формы правления, в данной ситуации мы должны говорить о том, что и польский, и венгерский режим — это лидерско-партийные режимы, но с очень большим влиянием собственно партий, то есть режимы корпоративистского типа, парламентская форма правления. А российский режим, притом что он тоже является режимом корпоративистского типа, — это режим отчетливо президентский, маргинализированного законодательства и законодателей, исключительно персоналистский, в котором «Единая Россия» не играет практически никакой самостоятельной роли. Собственно, она никогда ее не играла, не для этого создавалась, хотя сейчас налицо некоторые публичные заявления, которые могут в отдаленном будущем вылиться в попытки превратить ее все-таки в такую же консервативную партию, какой в свое время были правящие партии в Японии или в Мексике и какими становятся сейчас правящие партии в Польше и в Венгрии. Очевидно, что эта ситуация связана с разыгрыванием карты изменения или устранения действующего лидера, но это очень зыбкая почва, на которой проблемы могут возникнуть в том числе и у нынешнего руководства «Единой России», если позиция лидерства останется неизменной.

— В какой степени в таком случае происходящие процессы будут связаны с тем, что Ревенко в Татарстане, в Казани, на съезде «Молодой гвардии» назвал «моральным лидерством» Путина? Как вы считаете, будет ли именно «ЕР» взят курс на формирование нового образа Путина — сакрального лидера?

— Со стороны «ЕР» могут следовать заявления и выставляться подпорки — назовем это так — для выстраивания подобной идеологической картины, но «ЕР» не является политическим актором в чистом виде, она не имеет возможности оказывать такое серьезное влияние ни на принятие политических решений, ни на общественные настроения. В данном случае в абсолютно классических, привычных постмодернистских моделях для российского политического класса речь идет просто о пробросе идеи, проверке общественного мнения, после чего именно бюрократический класс в целом будет перестраиваться под эти идеи, если они будут признаны работоспособными. На мой взгляд, речь не идет об уже принятом решении, — речь идет о проверке идеи «на вшивость», на работоспособность.

— Может ли в этой связи возникнуть нового типа альянс между Народным фронтом и «ЕР», то есть размывание собственно партийных структур ради новых идеологических задач? Не будучи серьезным политическим игроком, «ЕР» все же станет идеологическим тараном, на роль которого у нас все больше претендентов.

— Теоретически возможно все. С учетом высокой степени управляемости российских политических процессов — по крайней мере формальной, — мы абсолютно не можем исключать, что «ЕР» начнет занимать нишу ОНФ. Но, с другой стороны, и ОНФ может вернуться к жизни, из которой он выпал за последние несколько лет, и начать снова играть объединяющую роль для всех политических партий и движений. Здесь можно использовать аналогию все с той же Польшей — с режимом Йозефа Пилсудского, который имманентно не переваривал парламентскую демократию, имел к ней имманентное презрение, маргинализовывал политические партии и все время стремился создать некий надпартийный институт, с которым Пилсудский как настоящий лидер нации (в своих глазах) мог бы полноценно работать и который бы его поддерживал от лица всей нации. В России подобные, хотя более слабые попытки шли задолго до создания Общероссийского народного фронта. Да, собственно, сама «Единая Россия» как коалиция в первый момент своего появления в значительной мере играла подобную роль, особенно если поставить ее в один ряд с Союзом правых сил, который тоже был коалицией либеральных партий под лидера, а не ради установок или идей. Вопрос в том, может ли «Единая Россия» являться точкой сбора для всех остальных условно оппозиционных более-менее системных политических сил, которые существуют? Я, честно говоря, предполагаю, что точкой сбора для той же Коммунистической партии даже и сегодня «Единая Россия» стать не может. Преодолеть партийность, которая оказывается глубже и серьезнее, чем хотелось бы архитекторам российского политического режима, невозможно. Вы создаете в значительной мере искусственные политические образования, но они все равно хотя бы отчасти начинают жить собственной политической жизнью. Таковы законы политики. И в этой ситуации «Единая Россия» оказывается неприемлемой точкой сбора для большинства политических партий — официально зарегистрированных, подконтрольных либо абсолютно лояльных Кремлю, но тем не менее не готовых уходить именно под этот зонтик. Таким образом, я предполагаю, что либо ОНФ должен будет все-таки оживать, и они вместе с «ЕР» будут выступать, как на российском гербе, в виде двуглавого дракона, либо должен будет возникнуть какой-то третий инструмент, потому что с точки зрения политической технологии это будет именно инструмент, который возьмет на себя идеологизацию в ключе создания единой платформы вокруг единого лидера.

— Если обратиться к той же «Фидес», активность этой партии выстраивалась не только на идеологизации роли лидера, но и на идейной аранжировке патриотизма. И здесь ОНФ может сработать в альянсе с «Единой Россией». Не так давно режиссер Тигран Кеосаян азартно убеждал ведущих «Эха Москвы» в том, что в России возникает новый патриотизм. Но когда его спросили, что такое патриотизм, он сказал: «Я не знаю, ребята, но вы не патриоты». А дальше следовала фраза: если наша страна в опасности, если перед ней стоят определенные угрозы, мы попросту обязаны отказаться от всех разноречивых политических убеждений для того, чтобы сообща им противостоять. Теперь нужен единый напор, общий фронт защиты… Разве это не та ниша, внутри которой могут существовать очень разные политические игроки?

— Допустим, одна из таких партий, типа ОНФ, по-прежнему отвечает за мобилизацию регионов, за привлечение региональных элит к общенациональным проектам. А другая — скажем, «Единая Россия» — за новую моральную мобилизацию.

— Если сфокусировать вопрос, насколько будут соперничать, с одной стороны, новая идеология лидерства, а с другой — тестовая система защит: защит от экстремизма, скажем, понятого как иммунный дефицит морали?

— Я думаю, что неизбежно вытеснение. Идеология лидерства, конечно же, будет отходить на второй план. Наиболее вероятная возможность, как я уже говорил, — это возможность, при которой «Единая Россия» и ОНФ будут работать вместе. ОНФ будет точкой сбора не только для региональных элит, но и для политических партий, которые не готовы объединяться с «Единой Россией» на идеологической платформе. Объединение будет происходить на деидеологизированной основе и на деидеологизированной площадке — то есть скорее всего на площадке ОНФ. Как со своим именем ты не сможешь никуда пройти, так и здесь со своим именем и со своей идеологией ты не сможешь пройти на эту площадку. В начале ты должен дать некоторое исповедание веры, которое будет признано всеми — на интуитивном, а не на рациональном уровне. В данном случае рациональное остается для старой идеологической платформы лидера, который безальтернативен. Теперь мы будем сдвигаться к ситуации, в которой безальтернативно единство, причем единство более сложное — не вокруг кого-то, а вокруг общего понимания того, что с нами происходит, и единство не по принципу объединения, а по принципу выталкивания всего чуждого. Это принципиально важное в концепции нынешнего большинства. На этом выталкивании всего лишнего я хотел бы остановиться подробнее. Как сказал упомянутый вами, Ирина, Кеосаян, судя по всему, достаточно верно понимая происходящее, речь идет о поисках тех чужих, которые позволяют объединиться нам.

— Которые нам позволяют понять, каков наш патриотизм.

— Тогда сразу еще один вопрос. Вытеснение и маргинализация всех левых в европейском понимании партий — таких как «Справедливая Россия» с ее социал-демократическими лозунгами, настойчивое вытеснение КПРФ соотносится с трендом на вытеснение всего чужого? Или это закономерный процесс развития российской бюрократии — мы просто видим явления жизни российского правящего класса и тех, кто с ним в доле?

— Я думаю, что эта ситуация в значительной мере повторяет то, что ранее происходило в Венгрии, когда случилось разделение на сторонников действительно правых идей — ультранационалистов, отошедших к партии «Йоббик», которая стала в итоге главной оппозиционной силой. В России происходит подобный процесс. Другое дело, что российская политическая система гораздо более подвержена манипулированию, и поэтому мы не сможем говорить о появлении политической партии, где эти идеи будут сохранены и где они будут противостоять идеям всеобщности в борьбе с неким глобальным злом, которое нам угрожает. Безусловно, будет дальнейшее ослабление, дальнейшая маргинализация партий как таковых, но этот процесс практически бесконечен. Мы не увидим момент, когда эти идеи и эти партии полностью исчезнут, но мы станем свидетелями момента, когда партии перестанут их артикулировать и зайдут под общий зонтик, предположительно того же ОНФ, но главное — под зонтик общих мыслей, общего восприятия мира. А те, кто не готов участвовать в этом едином большинстве, окажутся оппозиционной партией, неважно в данном случае, зарегистрированной или нет. И весьма возможно, что эта ситуация будет похожа на позднесоветскую ситуацию, когда под единым зонтиком оппозиции большинству снова окажутся радикально разные силы, от исповедующих идеи свободы либералов до настоящих ультраконсерваторов, сохраняющих классические консервативные праворадикальные идеи.

— Давайте хотя бы в первом приближении обсудим концепты, которые уже намечены и могут использоваться как подпорки и фундамент возникающей системы контроля, назовем вещи своими именами. Все-таки и ОНФ, и, скажем, патриарх Кирилл активно используют тезис об «общем деле». Это первый концепт, который хотелось бы обсудить. И второй концепт — это концепт «справедливости», который в большей степени свойственен собственно Кремлю и «ЕР». За обоими уже сейчас стоит новая идеология «служения». Кто знает? Не будет ли справедливость обращена против тех, кто не соответствует представлению о героизме служения, а общее дело станет началом выбора: с «нами» или без «нас» любой гражданин?

— Нет, выбора, безусловно, не предлагается. Здесь все очевидно: выбор делается в тот момент, когда они заявляют, что они хотят оставаться другими. Это и есть выбор.

— Но это их выбор.

— Это очень четкое и простое построение. Мне кажется, сейчас уже нет необходимости подробного анализа, потому что речь идет о простом принципе исключения — исключения всего чуждого, и это чуждое оказывается вне рамок закона, вне рамок представления этого нового большинства о справедливости, о равенстве и о защите прав. Исключенные люди всего этого лишены. Они лишенцы.

— Если бы речь шла только об исключении! Но речь идет еще и о защите от «образа жизни» (чем не советский концепт?), который только лишенцами и генерируется: лишенцы грозят нашей «цивилизации», уже не только обществу.

— Прежние партийные дискуссии грозят самому существованию системы. Парламент не место для дискуссии не потому, что дискуссии неэффективны, а потому что появление дискуссий в системе приведет к возникновению конкурентности, которой система не выдержит — противоречия мгновенно ее взорвут.

— Это опять-таки позднесоветская ситуация, Иван. Злоумышленники они или нет, сознательные враги или нет, самим фактом своего существования лишенцы подрывают «наши основы». Во что способно превратиться столь эклектичное варево идеологических поисков? В какую систему, как вы считаете?

— Это сложный вопрос. Я думаю, что система в том виде, в каком она представляется как идеальная платоновская идея ее создателям, не может быть создана в принципе. Потому что это система, в которой часть общества будет окончательно отсечена и в идеальной конструкции уничтожена. Либо она покинет территорию собственной страны, но в принципе и этого недостаточно, потому что речь идет о том, что любить нас должны все и все мы должны любить друг друга. Соответственно, в данном случае речь идет о перемалывании, уничтожении либо присоединении тех, кто все-таки в какой-то момент согласится присоединиться. Я думаю, что эта модель в современной России нежизнеспособна. По крайней мере, я очень на это надеюсь.

— Вы считаете, что такой радикальный формат рентабелен для достаточно осторожного руководства?

— Я просто полагаю, что сама идея часто управляет теми, кто ее реализует, и в данном случае вектор задан именно в этом направлении. Другое дело, что руководство должно пытаться каким-то образом тормозить развитие этой идеи. И вероятно это будет режим, который сам себя останавливает и сам себе вставляет палки в колеса. Собственно, он делал это и в последние годы. Вопрос в том, что таким образом можно очень сильно споткнуться, и это наиболее вероятное развитие событий, когда либо режим войдет в противоречие со своей собственной концепцией организации государства и он уничтожит эту концепцию, или она снесет этот режим и будет строиться дальше — наверное, это наихудший вариант развития событий. Либо второй, и наиболее вероятный, вариант — режим сумеет затормозить, и концепция так никогда и не разовьется до конца. А раз она не разовьется до конца, то она и не получит той силы, которая бы поддержала этот режим, — соответственно, режим тоже будет ослабевать.

— И последний вопрос. Как в этой связи может измениться взаимодействие, взаимная фокусировка и налаживание клавиатуры между лидером и элитой?

— В этой ситуации возможно два варианта развития событий. Первый — это вектор движения, как в ряде стран Восточной Европы, а именно превращение лидера в некоего условного Дэн Сяопина с противоположным знаком в смысле либеральных экономических реформ. Либо второй вариант: лидер в какой-то момент почувствует, что существующая система начинает угрожать собственно институту лидерства, поскольку она его не предполагает, и лидер займется демонтажем существующей системы. В российских условиях наверное более вероятен второй вариант.

Беседовали Ирина Чечель и Александр Марков