Петербург, его друзья и враги

Лев Усыскин беседует с Юлией Минутиной, лидером градозащитного движения «Живой город».

— Первый вопрос, наверное, о предыстории петербургской градозащиты. Мы знаем о движении конца 80-х, спасении «Англетера» и т.д. Вопрос такой: насколько было эффективно тогдашнее движение, что тогда удалось, какие последствия имело, как связано с нынешней градозащитной деятельностью? Есть ли преемственность, куда делись те люди?

— Мы знаем Группу спасения памятников 1985 года, мы знаем ВООПИК (Всесоюзное общество охраны памятников истории и культуры), который был создан в 60-е годы, и мы знаем, что в самом начале XX века было создано Общество защиты и сохранения в России памятников искусства и старины, в котором под эгидой Бенуа собрались энтузиасты — любители старины и ее защитники от сноса. Так что градозащитное движение имеет далеко идущую преемственность, и довольно забавно, что получается период градозащитных волн в 20 лет. 2006 год — «Живой город», до этого 86-й — Группа спасения, до того 66-й — ВООПИК, 40-е годы — там, понятно, своя специфика. Во-первых, формируется ГИОП, как он есть, специалисты в блокаду ходят по городу и занимаются фиксацией, зарисовками всех зданий — чтобы, если они будут разрушены, остались материалы для восстановления. В 1918 году возникли первые советские структуры по охране памятников и, наконец, 1909-й — уже упомянутое Общество защиты и сохранения в России памятников искусства и старины. То есть примерно раз в поколение возникает воодушевление в отношении архитектурного наследия. Если говорить про группу «Спасение», то «Англетер» им тогда отстоять не удалось. Но удалось сделать много разных других вещей. В частности, отстояли пресловутый «дом Дельвига», о котором все говорят, на углу Щербакова переулка и Загородного проспекта, там напротив «дом Рогова», который был снесен уже на наших глазах. «Дом Дельвига» на самом деле не имеет прямого отношения к Дельвигу — но тогда под этим лозунгом его спасли. Дом стоял на углу Владимирского и Графского переулка — развалюха такая, — тогда ребята (сейчас это уже не ребята, а отцы и деды) лазали в подвал, заваривали текущий водопровод, чтобы здание не разрушалось, фундаменты не подтапливались. И добились того, что дом восстановлен, сейчас там обувной магазин или что-то подобное.

Были реальные достижения, и важно, что на волне градозащитного воодушевления некоторое количество людей попали в политику (в нейтральном смысле этого слова) и получили возможность участвовать в формировании законодательства. И это довольно важно: например, есть такой Алексей Ковалев, который работает в Законодательном собрании Петербурга уже много лет, входит в рабочие группы Министерства культуры, участвует в формировании законов, касающихся охраны наследия. Эти люди влияют не только на спасение конкретных объектов, но в целом на направление охраны памятников. Что касается преемственности, то она тоже имела место: например, девушка, создавшая сообщество в Живом Журнале, с которого, в свою очередь, начался «Живой город», Лиза Никонова (Истомина) — дочка Павла Николаевича Никонова, одного из членов группы «Спасение». Татьяна Лиханова из группы «Спасение», журналистка, очень активно помогала с самого начала «Живому городу». Собственно, первая акция «Живого города» — это была ее идея, ее режиссура, ее контакты с Интерьерным театром, который дал костюмы. Тогда в Академии художеств проходила выставка проектов небоскреба, который планировалось построить у слияния Охты и Невы, — тогда он назывался Газпром-сити (позже его переименовали в Охта-центр, в результате в совершенно другом месте построен нынешний Лахта-центр). Активисты из только-только зародившегося «Живого города» пришли туда в костюмах, изображая Смольный собор: вид на него планируемый небоскреб изуродовал бы больше всего. Сергей Васильев и Алексей Ковалев, тоже члены группы «Спасение», — они многому нас научили, и они продолжают сами заниматься градозащитой.

— Теперь, собственно, про «Живой город». Вы уже сказали, что все началось с сообщества в «Живом Журнале». Дальше что было — как эта организация создалась и что стала предпринимать?

— Было создано сообщество, и оно, как мне кажется, отличалось от многочисленных аналогичных, где собирался народ потрендеть о том, как власти оборзели и как все плохо, тем, что довольно быстро возникла мысль, что надо куда-то писать, обмениваться впечатлениями о том, как сносят дом на углу Невского и Восстания под торговый центр «Стокманн», потом предпринимать шаги в отношении администрации в связи со строительством небоскреба «Газпром-сити» и так далее. Стало понятно, что нужно что-то делать. Что именно, было не очень понятно. И первые шаги были ужасно наивными. Там было обращение к Путину, в ЮНЕСКО… Это, конечно, все наивно, и сейчас я понимаю, что это совсем не то, чем надо было заниматься. Но важным момент заключался в том, что люди реально начали что-то делать. Люди встречались, нашлась какая-то женщина, которая в типографии напечатала подписные листы, мы их сочиняли, составляли письма и так далее. Люди со своим желанием сохранить архитектурное наследие вышли из интернет-тусовки в реальную жизнь.

— Мне тут интересен именно опыт самоорганизации. Сколько народу участвовало в проекте?

— У нас никогда не было фиксированного членства. Но вообще «Живой город» никогда не был огромной организацией. Обычно это несколько десятков человек, готовых реально что-то делать. И дальше уже к ним локально, на какие-то акции, какие-то мероприятия, пикеты, присоединяются другие люди — десятки, иногда сотни. Которым в данный момент времени оказывается важной та или иная тема или вообще проблема сохранения культурного наследия. Получается, что «Живой город» — это не столько организация, которая все контролирует, сколько катализатор общественной активности. Лично я считаю одним из главных достижений «Живого города» то, что сейчас в Петербурге существуют десятки небольших, очень локальных, но тем не менее активно работающих групп, которые защищают дом, улицу, район, квартал, сквер. Иначе говоря, основная функция «Живого города» состояла в том, чтобы показать людям: можно встать и выйти с плакатом, можно прийти на радио и давать интервью, собирать подписи, направлять обращения. И можно что-то изменить. В этом смысле, конечно, отмена строительства небоскреба на Охте, в борьбе за которую «Живой город» принимал активное участие, имела очень важное значение, потому что люди поверили. Уж если мы подвинули Газпром, то застройщика, которых хочет уничтожить нашу детскую площадку, чтобы построить никому не нужный универмаг, наверное, тоже можно попробовать остановить. И «Живой город» в тот момент стал таким маяком.

— Есть ли за «Живым городом» какая-то юридическая структура? В смысле — юрлицо, печать, счет, ответственный руководитель?

— Нет, юрлица у нас никогда не было.

— Вы сами как пришли в «Живой город»?

— Вполне случайно. Я случайно оказалась на углу Невского и Восстания, когда там сносили дом под «Стокманн». На меня это действо в тот момент произвело очень тягостное впечатление, и я стала искать в Интернете людей, отреагировавших так же, и в десяток сообществ написала, что, мол, люди, какой ужас, давайте что-нибудь делать, так нельзя, надо спасать город. И в одном из сообществ — очень молодом, созданном 1 ноября 2006 года, а я написала числа 10-го ноября, — которое потом стало «Живым городом», откликнулись. Люди стали писать, отвечать, и вокруг моего сообщения началась жизнь.

— Можно сказать, что ваше действие стало центром кристаллизации?

— Можно сказать, что мое действие, а можно сказать, что создание сообщества, в котором писали, что надо спасать город, произошло до меня. Просто процесс назрел, и мы, наверное, не могли не встретиться.

— Теперь, наверное, надо сформулировать, чем именно занимаются градозащитники. Интуитивно понятно, что общественным контролем за охраной памятников истории и культуры. Но, наверное, стоит уточнить?

— Как раз памятники истории и культуры, хоть и с ними происходит разное, все-таки более или менее защищены с точки зрения закона. А есть среда — городская, архитектурная, которая в Петербурге имеет огромное значение. И в Петербурге, в отличие от большого количества городов — даже не только российских, эта среда в очень большой степени сохранилась с начала XX века, с эпохи модерна, которая была достаточно искусственно прервана войной и революцией. Окончание этого линейного движения и скачок куда-то в другую архитектурную сторону привел к тому, что мы получили во многом законсервированный город. Это очень здорово. И значение того, что называется фоновой застройкой, у нас оказывается не меньшим, чем значение памятников вроде Петропавловской крепости или Исаакиевского собора. Петропавловка, Казанский и Исаакиевский соборы не существуют сами по себе. Сложно представить их вне архитектурной среды, в которой они находятся. И понятно, что, если их этой среды лишить, они многое потеряют. Представьте себе Летний сад в окружении застройки спального района — где-нибудь на Гражданке или в Купчино. Сразу все теряется. Выходя из Летнего сада, ты не должен выходить из истории. Поэтому основная борьба у нас разворачивается вокруг сохранности исторических зданий — не только памятников истории и культуры, а тех построек, которые обеспечивают эту среду, ее ритм, ее непрерывность. Здесь, понятно, свои сложности. Нужно сохранять здание, которое само по себе не кажется чем-то выдающимся. Когда мы смотрим на Дом Зингера или на известный дом на площади Льва Толстого (арх. Белогруд) — понятно, что это круто, они нас восхищают. А когда мы смотрим на какое-нибудь ничем не примечательное здание в стиле классицизма — ну да, оно перестраивалось много раз, — оно само по себе нас не впечатляет. Оно важно не как единичный элемент, а как часть некого пазла. И это бывает довольно сложно объяснить. Когда на фотографии Никольский рынок или Конюшенное ведомство с его интерьерами, людям довольно просто объяснить, почему это важно. Когда же на фотографии ничем не примечательный исторический домик, объяснить все намного сложнее.

— Так а за что вы боретесь? Чтобы эти здания вообще не трогали?

— «За все хорошее против всего плохого». Чтобы не трогали — тоже не совсем подходит. Потому что если не трогать — они сами упадут. Во-вторых, там живут люди, у которых есть свои интересы. Они хотят лифт, хотят, наконец, раздельный санузел. Хотят стеклопакеты или что-то еще.

— И чтобы не проваливались перекрытия…

— Да, и как минимум, чтобы не проваливались перекрытия, не пахло гнилью и чтобы крыша не протекала. И если можно сказать человеку: хочешь жить с джакузи — не живи в центре, а живешь в центре — обходись без джакузи, то когда речь заходит о перекрытиях и ступеньках, тут сложно что-то возразить. И это один из тех аргументов, которые используются против градозащитников: мол, вы что, хотите сохранять эти клоповники? Конечно, мы не хотим сохранять клоповники. Происходит циничная подмена понятий. Понятно, что, если мы берем дом, который нуждается в ремонте уже 80 лет и его не ремонтируют, он не будет в хорошем состоянии. Жить в нем будет плохо — и неважно, построен он 50, 100 или 200 лет назад. Вопрос не в том, что сейчас в нем жить плохо, а в том, что его нужно сохранить. А дальше вопрос, что сохранять. Это еще одна сложность, с которой связана градозащита. Все дома индивидуальны, и вопрос, как далеко может заходить приспособление к современному использованию, — это вопрос очень болезненный. Можно ли здесь прорубить лифт или нет, в этих перекрытиях? А лестницу можно менять? А если можно, то как, а если нельзя, то почему? А вот эту лепнину сохранять или нет? Или она в советские годы была налеплена? Или надо сохранять даже в этом случае? А как поменять перекрытия, сохранив лепнину? А с печками что делать? Они стоят, занимают кусок комнаты… И невозможность, некорректность такого общего подхода тоже осложняет дело. Мы сталкиваемся с тем, что либо слишком сложные, строгие ограничения там, где их могло и не быть, либо наоборот: историческое здание, но в нем не охраняются, например, витражи со стороны двора — а они прекрасны. И Жилкомсервис проводит ремонт и все эти витражи заменяет на стандартные стеклопакеты. У них записано: замена окон, прописаны нормативы. А это совершенно не годится для конкретного дома. Если в отношении памятников предполагается каждый раз индивидуальное решение, то с историческими зданиями такого механизма нет. И это приводит к довольно значительному количеству конфликтов.

— Теперь о методах. Как все это выглядит? «Живой город» по отношению к какому-то зданию формулирует свои требования: мы считаем, что здесь не должно быть того и сего, а вот это, наверное, должно быть?

— Грубо говоря, так. Дальше эти требования предъявляются. Диалог может вестись с городской администрацией или с инвестором. Лучше всего, когда это трехсторонний диалог. Потому что в этом случае всем понятно, из чего мы исходим, к чему мы движемся и как нам нужно договориться, чтобы всем было удобно, поскольку переговариваться с инвестором без участия администрации — не слишком удобный путь. Если чиновники ему разрешают построить восемь этажей, а не шесть, то понятно, он нас послушает, покивает головой и построит свои восемь этажей. Говорить с администрацией города без инвестора — это тоже не очень хороший путь, потому что мы на самом деле заинтересованы, чтобы здания использовались, так как пустующее здание — это здание погибающее. То есть говорить «мы сейчас всех инвесторов разгоним, и станет хорошо» — это не путь. Оставить как есть — это не вариант. Деревянные здания горят, гниют, каменные разрушаются. Поэтому важно придумать что-то такое, что было бы интересно инвестору, соответствовало действующему законодательству (что тоже не всегда тривиально) и было бы приемлемо с точки зрения самой идеи сохранения исторического наследия. Очень часто чиновники исходят из того, что в законе прописано, скажем, «локальные изменения фасадов первого этажа», но что это такое — никто не знает. И мы видим, что проводимые работы хоть и локальные, но здание изменяется до неузнаваемости. А градозащитники — это именно такие люди, которые могут смотреть не только на закон, но и на то, ради чего он задумывался. Если представить себе идеальную ситуацию, то постоянный трехсторонний диалог мог бы давать неплохие результаты для города.

— Скажите, а с какого момента вас стали замечать оппоненты? Стали с вами разговаривать?

— Всерьез с нами стали разговаривать благодаря Александру Николаевичу Сокурову, и это его заслуга, ему огромное за это спасибо. Он, когда получал премию «Небесная линия» в 2010 году, убедил Матвиенко провести встречу с градозащитниками. Фактически, он поручился, что это не какие-то городские сумасшедшие, не экстремисты, а это люди, готовые к уважительному конструктивному диалогу. Понятно, что язык улицы, язык митингов, обращений, акций протеста — это другое. А если начинается диалог, то все уже воспринимается в другом ракурсе. Нет смысла приходить на встречу с губернатором, чтобы сказать: вы скоты, вы во всем виноваты. Если идти — то совсем с другим: есть такая-то проблема, возможны такие-то пути решения или невозможны потому-то и потому-то, давайте дальше работать. Понятно, что после этого суть градозащитной деятельности несколько трансформируется: мы должны теперь говорить не лозунгами, а тезисами. Если мы хотим решения задачи, то мы должны сами формулировать решение, которое устроит нас, потому что чиновники больше, чем они могут, не придумают.

— Ну и какие впечатления от этих людей? С кем приходилось взаимодействовать?

— Очень по-разному. Губернаторы, вице-губернаторы, главы комитетов. Здесь большое значение имеет личностный фактор. Реально можно конструктивно работать с человеком, который не врет. В этом смысле сотрудничать с Игорем Албиным намного проще, чем с Маратом Оганесяном (бывш. вице-губернатор Петербурга, в настоящее время под арестом по обвинению в корыстных преступлениях. — Л.У.). Оганесян — он такой: входишь, рассказываешь, показываешь карты, приводишь аргументы. Он в ответ: да-да-да. На камеры говорит: я принял решение, будем делать не так, а так. И потом подписывает совершенно противоположное, и ты становишься невольным соучастником обмана, поскольку ты же сообщил всем, что Оганесян сказал, что будет так. А Албин ведет себя обычно по-другому. Он может сказать: да, я понимаю вас, но здесь будет так. И на этом все заканчивается. Но по крайней мере ты понимаешь, что позиция администрации по этому вопросу такова. Как было на Тележной улице: позиция администрации была однозначной — дома нужно снести. В итоге усилиями градозащитников по крайней мере удалось приостановить этот процесс: дома стоят, хотя тендер на снос имел срок — до конца 2017 года. Или что касается КГИОПа [Комитет по государственному контролю, использованию и охране памятников истории и культуры]: был предыдущий Макаров, и нынешний Макаров. Два совсем разных Макарова. Тот мог сказать: я считаю, что ресторан «Корюшка» нормальный и ничего с ним делать не надо, — и ты понимал, что здесь он тебе не союзник. А нынешний Макаров часто либо механически ссылается на законы, либо не говорит ни да, ни нет. И ты оказываешься в подвешенном состоянии, не понимаешь, что будет происходить.

— Как вам взаимодействовалось непосредственно с губернаторами — Матвиенко и Полтавченко? В чем разница?

— Матвиенко более охотно шла на контакт, с ней лично мы виделись чаще, чем с Полтавченко. Конечно, они очень разные. Было ощущение, что Матвиенко лучше лично представляет ситуацию в городе, в самых разных районах, по самым разным объектам. Полтавченко больше ориентируется на свою команду.

— Скажите, когда вы начали общаться с представителями власти, какое-то внутреннее переформатирование у вас произошло? Какие-то новые люди выдвинулись на передний план, что-то еще?

— Во многом после того, как начался диалог с властью, многие люди, бывшие в «Живом городе», переключились на защиту конкретных объектов, потому что переговорный процесс подразумевает ограниченное количество участников и вообще, не все считали, что диалог с властями — правильный путь развития общественной организации. Были достаточно внятные аргументы, что это политические враги, как можно разговаривать с человеком, который подписал уничтожение такого-то или такого-то объекта?! Как можно разговаривать с губернатором, которого мы не выбирали?! С другой стороны, понятно, что, когда ты находишься в процессе диалога, ты ограничен в средствах борьбы. Ты не будешь стоять с ругательными плакатами. В этом смысле ты действительно себя ведешь по-другому. То есть если раньше, когда сносили дом, ты выходил с плакатом, то теперь ты набираешь телефон, чтобы администрация отреагировала. И не всегда получается. С точки зрения стороннего наблюдателя, ты ничего не сделал. Так что да, произошло переформатирование: новый формат требует более глубокого погружения в тему, поскольку нужны уже не столько протесты, сколько предложения системных решений. Для некоторых людей это оказалось неприемлемым. Любая договоренность — это путь компромисса, а они на компромисс были не готовы, потому что считают, что в вопросах сохранения наследия компромиссы неуместны. Градозащитное движение неоднородно, но я не считаю, что это плохо. По моему опыту, чем больше разных сил разными методами начинают бороться за одно и то же здание, тем больше надежды, что оно будет сохранено.

— О результатах. Чего удалось добиться, чего не удалось? Про перенос Газпром-фаллоса с Охты в Лахту мы уже услышали.

— Я всегда повторяю: когда мы говорим о победах, это обычно не победы исключительно «Живого города». Во-первых, практически всегда если есть проблемный объект, то над его защитой начинают работать самые разные градозащитные структуры. Во-вторых, много людей одновременно участвует в «Живом городе» и, например, в ВООПИКе. И разделить, от чьего имени они действуют, довольно сложно. Поэтому всегда, когда я говорю о победах, я говорю о победах градозащитников вообще. Но «Живой город» принимает в них весьма деятельное участие. Из объектов можно назвать блокадную подстанцию на Фонтанке. Ее должны были снести и на ее месте построить отель наподобие того, что стоит там рядом, — новострой девелопера В.П. Сопромадзе. Рядом должны были построить аналогичное здание того же архитектора (Ю. Земцова. — Л.У.) — но мы не дали. Подстанция, во-первых, значительно скромнее по объему, а во-вторых — это та подстанция, которая в блокаду дала ток, чтобы весной 1942 года по Невскому мог пойти трамвай, появилась возможность чистить город после первой блокадной зимы, избежать эпидемии. Это такое значимое здание для истории города, и его снос был, мягко говоря, нежелателен. Это победа, большая, но промежуточная: пока здание не введено в эксплуатацию в новом или прежнем статусе, говорить о полной победе нельзя. Сейчас это памятник истории, в этом смысле оно более или менее защищено, но дальше надо искать, как его приспособить к современному использованию. Здание живет, когда оно используется.

В такой же ситуации здание Конюшенного ведомства на Конюшенной площади. У этой победы тоже очень много «отцов»: журналисты, депутаты, градозащитники и эксперты добились того, что было решено отказаться от реконструкции под гостиницу с перекрытием внутренних пространств — а там внутри потрясающе красивые интерьеры тех помещений, где содержались лошади, манежей, где они тренировались. Огромные пространства, которые сложно использовать — разве что под выставочные цели, — но при этом их важно сохранить. Тот проект гостиницы этого не позволял. Отмечу в скобках, что это серьезная проблема, когда Комитет по имуществу выделяет для какой-то цели здание, для этой цели не приспособленное: например, выделил Фрунзенский универмаг под бизнес-центр. Но под бизнес-центр оно неудобно, и владельцам проще было бы его снести и построить что-то новое. Это, кстати, одна из первых побед градозащиты: универмаг должны были снести, и на его месте Норман Фостер должен был построить стеклянный угловатый объем… но мы видим, универмаг сегодня стоит. Что еще? Здание на ул. Жуковского, 19. Оно не такое пафосное: дом архитектора Юргенса, он сам его строил, сам им и владел. Здание должны были снести, была экспертиза, решение межведомственной комиссии о том, что дом подлежит сносу. Тут как раз произошла первая встреча с Матвиенко, и она позвонила начальнику службы технадзора — и в один вечер решение о том, что здание аварийное и его надо сносить, преобразовалось в решение, что здание аварийное и его надо ремонтировать. Есть несколько скверов, которые удалось спасти от застройки: это т.н. «Эльфийский садик» на углу Стремянной и Дмитровского, сквер на углу Съезжинской и Благоева и так далее.

— Не пытались ли вы, при всей ограниченности ресурсов, заниматься не только спасением исторической застройки, но и качеством новой — как-то препятствовать строительству того ужаса, который в основном возводится в городе?

— Здесь сложнее. Разве что на высотность объектов удавалось влиять — добиться, чтобы запроектированный объект стал меньше первоначальных замыслов, потому что он, допустим, вторгается в панораму. А вот чтобы всерьез повлиять на архитектурное решение…

— Ну, хотя бы просто высказаться о том, что построили или собираются строить?

— Например, то, что построено на месте касс возле БКЗ «Октябрьский», — это архитектурное решение принималось совместно с группой градозащитников, оно обсуждалось. Получилось не идеально, но, на мой взгляд, достаточно приемлемо.