Гасан Гусейнов: Интеллектуал не может нравиться обществу

— Что такое для вас современный европейский интеллектуал? Кто относится к этой когорте? И как он вписывается в идеальную, образцовую не так давно картину града на семи холмах — ЕС?

— Интеллектуал — это человек, которому СМИ иногда задают вопросы о чем-то важном для общества, хоть он и не начальник. А вот «когорты интеллектуалов» или даже какого-то одного общего поля евроинтеллектуалов, все-таки, по-моему, не существует. В каждом культурно-политическом сегменте есть свой пул авторитетов, хотя, конечно, имеются пересекающиеся поляны. Там, где инструмент пересечения — СМИ, повсюду наблюдаются свои каноны авторитетности. В университетской среде они немножко другие. Европейская картинка, тут вы правы, для меня остается во многих отношениях образцовой еще и потому, что национальные традиции обращения с авторитетами разные, поведенческие модели разные, как, например, в Германии, в Италии или во Франции.

Однажды, пытаясь свести принципиальные отличия советско-постсоветской жизни от европейской к какой-то одной формуле, которая была бы хорошо понятна у нас, я наткнулся на два ключа. Один — про нас: «Все схвачено». Другой — про них: «Все продумано». Проблема интеллектуалов тоже вписывается в противоречие между этими двумя формулами, за которыми две разные картины мира. Европейская интеллектуальная жизнь проходит в постоянных политических дебатах, в публичном продумывании.

— В додумывании до конца?

— По крайней мере, в продумывании до фазы реализации. У нас же господствует ожидание кого-то, кто может «все схватить» сам и поможет «все схватить нам».

— Но и в этом «все схвачено» тоже есть определенное гегельянство: разве «понять» по-немецки не «схватить», а «понятие» — не «схваченное»?

— Это верно, но, во-первых, не Гегель и не гегельянство определяют социальную среду интеллектуальной жизни. А во-вторых, давно понятно, что никакого окончательного схватывания нет. Поэтому нужны и споры, и более-менее стабильное несогласие различных групп…

— Меняется ли представление об «интеллектуальных лидерах нации» в мире?

— Мне кажется, оно изменилось довольно давно. Знаком перемены стал, например, переход в истеблишмент бывших бунтарей 1968 года. Далее, если говорить о политических событиях последних двух десятилетий, то распад СССР вызвал поначалу очень глубокий кризис левых. Лево-либеральный мейнстрим перестал справляться с войной за «югославское наследство», потом с так называемыми антитеррористическими войнами и другими событиями, предшествовавшими арабской весне. С другой стороны, правые интеллектуалы, попав в капкан политического консалтинга эпохи Буша и Берлускони, совершили «новое предательство» своего класса, начали обслуживать войну и даже разоблачили себя как слабых как раз-таки интеллектуально. Ну не могут правые консерваторы быть интеллектуальными лидерами. Это все равно что собрать всех снобов в один клуб…

— Но у нас же вот есть такой клуб!

— Минуточку, во-первых, наши зовутся не снóбами, а снобáми. Во-вторых же, их клуб живет по принципу, что сладкими должны быть и плоды, и корни учения. Это пляжный вариант интеллектуальной работы, чтобы и Ван Гог был, и уши остались целы. Но это невозможно: интеллектуального лидерства не бывает. Интеллектуал не может ни нравиться своему обществу, ни хотеть ему нравиться. Его или ее в лучшем случае терпят, как Эльфриду Еллинек, например, не самую большую любимицу своего общества.

— Возможна ли в России революция или какая-то новая эволюция, ведомая интеллектуалами?

— Все революции совершались при помощи интеллектуалов и часто самими интеллектуалами. Не могу представить себе фазы, на которой они бы оставались в стороне. В России интеллектуалы готовили сначала революцию, а потом — реставрацию государства, попутно организовав истребление себе подобных и самоистребление, а затем — воспроизводство интеллектуалов из подручного наличного состава. Т.е. постоянно занимались не своим делом. Конечно, все они прикрывались неприятной истиной, что и Платон, и Аристотель обслуживали начальство, которое было уж во всяком случае померзее какого-нибудь Брежнева.

Самой полезной эволюцией, ведомой интеллектуалами сейчас, я бы считал поведенческую. Скажем, в условиях этой страны, — способность на подлинную сознательную солидарность — со студентами, недовольными разложением своих вузов, с теми, кто бойкотирует оболванивающее и унижающее достоинство человека телевидение, пока оно всех не превратило в, простите, «паломников». С честными, неподкупными судьями и т.д. Список солидарностей, на самом-то деле, короткий.

— Остается ли для вас актуальным и дорогим понятие русской интеллигенции?

— Дорогим — да, но не актуальным.

— Насколько ценны для нас сегодняшних мыслители вроде Лосева, Ильенкова, Бахтина, Пятигорского, Зиновьева, Гефтера?

— Это все-таки очень разные мыслители, из которых только один — М.М. Бахтин — был посмертно востребован в Европе именно как мыслитель, открывший миру нечто важное не только в Достоевском, но, например, в устройстве философского и культурного диалога. Какие бы миры ни скрывались под обложками книг других перечисленных вами философов, их книги прошли мимо Запада как релевантный интеллектуальный продукт. Либо потому, что просто устарели, либо потому, что были опубликованы с таким опозданием, что встроить их обратно в тот контекст, из которого они вышли, было бы уже невозможно. Третьи оказались слишком привязаны к политической злобе дня, но всё потому что сами были мало восприимчивы к современному им европейскому философскому дискурсу. Чаще по не зависящим от них причинам. А вот для нас персонажи книги Зиновьева «Зияющие высоты» — сам автор, Мамардашвили, Пятигорский — страшно ценны и как деятели оттепельного свободомыслия, и как отчаявшиеся в парадоксальном для них послесоветском одичании интеллектуальной среды, тусовки.

— Неофашизм — атавизм или новообразование? У нас и в мире? Почему интеллектуальная публика перестала относиться к фашизму так, как еще 20 лет назад? Что изменилось в отношении к фашизму в Европе?

— Интеллектуальный мейнстрим после социальных катастроф середины прошлого века фашизма как раз не приемлет. Но вот новые формы внеправовой солидарности на основе каких-то врожденных свойств некритически принимаются многими, в том числе некоторыми интеллектуалами-«носорогами». Мне кажется, что после ухода Муссолини в Италии…

— Берлускони.

— Ой, да, простите.

— Оговорка по Фрейду.

— На этот раз не совсем. В 1978 году, после убийства Альдо Моро, в Москве ходил такой анекдот. В Италии поймали убийцу, а им оказался Василь Иваныч Чапаев. Судья-коммунист спрашивает: «Ну как же вы так, герой революции и гражданской войны…» А тот отвечает: «Да я должен был убить Муссолини, но пока оформляли документы…»

— Малопонятный анекдот, прямо скажем. Над чем смеялись?

— Тогда смеялись над тем, что выехать из СССР было невозможно. А сейчас, пожалуй, интересно, что заинтересованы в убийстве были именно советские геронтократы, ведь Альдо Моро собирался — впервые в истории Италии — вводить в правительство коммунистов. Но вернемся к теме: после ухода Берлускони в Италии и раскрытия фашистского, нацистского подполья в Германии давить коричневую гадину станет чуть-чуть легче. Для этого придется изменить именно интеллектуальную стратегию.

— Какое политическое устройство оптимально для интеллигенции в современной России?

— Интеллигенции? Кто ж ее, такую пеструю и такую полудохлую, знает. Смотря о каком сегменте мы говорим. Как выяснилось, интеллигенции хорошо и удобно в условиях полной или даже частичной зажатости. Появляется легитимация сразу на две-три жизненные и житейские программы. Но вопрос серьезный. В современной России пока не произошла та антропологическая революция, которая по-новому объединяет людей в транснациональном сообществе. Нехватка леволиберального мейнстрима страшно чувствуется.

— Вроде бы предельно простой вопрос: насколько развито в России демократическое сознание?

— Да нет его почти. Только у совсем молодых людей есть зачатки представления о демократии. Специфика современной России, наверное, и в крайней слабости левых. И на уровне политической философии, и на уровне политической практики эта область остается почти пустой. Т.е. есть, конечно, сильные голоса — от Бориса Кагарлицкого до молодого Сергея Соловьева и группы «Что делать?». Но политически они абсолютно маргинальны.

— А коммунисты?

— КПРФ Зюганова? Да это же никакие не левые, это национал-консервативное образование, которое давно бы умерло своей смертью, если бы не гальванизация силами государства и крупного бизнеса. Я говорю о настоящих левых — интернационалистах, социалистах, нео-марксистах, которые постепенно оживают в Европе после кризиса 1990-х годов.

— И зачем они, по-вашему, нужны сейчас в России?

— Да для политического разнообразия видов. Чтобы выбор был не только между разными оттенками бурого.

— Можем ли мы говорить, что позднесоветское и сегодняшнее демократическое сознание — антиподы?

— Пожалуй, не соглашусь. Вы ведь имеете в виду «сознание» одного поколения, которое было молодым или взрослым в позднесоветское время, а стало зрелым или старым сегодня? Тем, в чьем позднесоветском сознании было больше мечты о демократии, сейчас намного яснее ее неизбежные издержки. Но стержень-то не изменился и даже не заплесневел. Просто он пока не наш, понимание демократии как системы, которая, по старому доброму слову Честертона в пересказе Аверинцева, подбадривает робкого и осаживает прыткого, пока отсутствует.

— Как война в Чечне повлияла на массовые представления о демократическом развитии в стране и влияла ли она в действительности на них?

— Повлияла, пожалуй. В нынешней фазе, когда все как бы дремлет, а гражданская война на Северном Кавказе не очень заметна, люди думают, что нечто было сделано, может быть, не совсем хорошо, но в целом-де правильно. Что все как-то само зарастет. Но вот уже растет поколение, которое будет думать, что все было сделано в нулевые годы совсем нехорошо и совсем неправильно.

Кавказская война продемонстрировала интеллектуальную слабость элиты и незащищенность так называемого человека с улицы.

— Какой тип правящей элиты для вас более интеллектуален — советский, дореволюционный русский или наш, «новороссийский»?

— Наиболее интеллектуальными были, наверное, первые послереволюционные годы. Когда вышел «Закат Европы» Освальда Шпенглера, бюро Московского горкома РКП(б) обсудило книгу, прочитав ее в оригинале за пару ночей. И в дальнейшем советское цензурное ведомство — сотни и сотни сотрудников — работали день и ночь не покладая рук, выискивая крамолу в рукописях и книгах. Это была вполне интеллектуальная работа правящей элиты. Как и книги Троцкого или Бухарина. Но, как видите, быть более интеллектуальным не всегда является преимуществом: ни от этих интеллектуалов страна не получила ничего хорошего, ни этим интеллектуалам ничего хорошего не предложила. Но было очень интересно.

Интеллектуалы непосредственно у власти в России оказались тогда крайне опасны для общества.

Ведь их работа не в том, чтобы говорить, как надо действовать, а в том, чтобы рассказывать об увиденном, о новых инструментах понимания, которыми нельзя не воспользоваться. Это другие люди должны принимать ответственные решения, уважая честную независимую экспертизу.

Потом произошло скрещивание интеллектуалов и разбуженных активистов из народа, объединенный клон базаровых, шатовых и смердяковых, который развернул террор такой силы, что и сегодня люди боятся наследников тогдашних чекистов! Само это абсурдное представление, что можно быть вместе чекистом и интеллектуалом, затуманило мозги нескольким поколениям советских граждан и теперь вот, в третьей смывке, — россиян.

— А если продолжить эту периодизацию участия интеллектуалов в государственной жизни?

— Потом было еще два важных исторических отрезка востребованности интеллектуалов — первая оттепель конца 1950-х — начала 1960-х и перестройка второй половины 1980-х. Но в 1960-х и 1980-х интеллектуалы были на слишком большом расстоянии от госуправления, чтобы что-то решать, и все же они определяли до некоторой степени общественный климат, согревали воздух. Несмотря на государственный террор в Будапеште (1956), Новочеркасске (1962), Праге (1968). К концу 1980-х они всерьез помогли Горбачеву обмануть ненадолго чекистов и даже увидели, как ведомственные и партийные руководители СССР во главе с Борисом Ельциным развинтили свою державу и разнесли, так сказать, «по семьям».

— Но свободой все воспользовались по-разному…

— Да, интеллектуалы расслоились: одни вошли в олигархат, другие эмигрировали, третьи остались со своим народом.

— На разных ролях…

— Да, и те, кто решил связать свою судьбу с политикой, были вынуждены интеллектуально разоружиться, потому что им пришлось — как, в моем понимании, Глебу Павловскому! — начать разбирать сложные комплексы для нужд простых решений.

— Разбирать, как я понимаю, не в значении «растолковывать» и «разрабатывать»…

— Нет, конечно, в значении «снимать непонятные заказчику детали». Между тем так называемые обыкновенные люди оказались к середине 1990-х в положении заброшенных. Даже и подняв свой бизнес, начав жить гораздо более богатой жизнью, люди утратили доверие и к интеллектуалам, и к политикам, и даже к самим себе. Появились какие-то «национальные мыслители», властители дум, в основном, простите, самого низкого пошиба. Но еще опаснее циничное злоупотребление религиозным дискурсом.

— Вы еще упомянули религиозный дискурс как область негативного интеллектуализма.

— Хорошая формулировка. Да, самое тревожное в этом контексте — это, пожалуй, страшная слабость современного религиозного интеллектуального дискурса. И негативный интеллектуализм, форсирование спиритуализованного сенсуализма — метка нашего времени. Едва ли не главной непроявленной оппозиционной силой в России являются не политические деятели той или иной ориентации, а плохо артикулированные, я бы сказал так, религиозные идейные комплексы, которые соседствуют с парарелигиозными претензиями самого государства, которое у нас формально светское. Мы редко видим вместе фрагменты этого комплекса, только какие-то блестки, знаки в руках, на одежде или на устах иной раз самых неожиданных людей. Но он есть, и он пока не проявлен в полной мере. Все это подобно мощной корневой системе, которая за лето вдруг подымает кусок тротуара, разбрасывая по сторонам плитку или ломти асфальта.

В отличие от богатого опыта философско-религиозной рефлексии у католиков — от «богословия освобождения» в Латинской Америке до Христологии папы Бенедикта XVI, — наши крупные церковные интеллектуалы ведут все больше государственно-хозяйственные споры. Отсталость церкви заметна по архитектуре: новые храмы ориентируются, с поправкой на диснеевские мультики, на архитектурные вкусы конца XIX века. Так и с интеллектуалами: непристойная полемика по «национальному вопросу», о «геополитике», о «беспощадной борьбе с содомитами», но не о том, как строить реальный межконфессиональный диалог, а не дежурное присутствие трех начальников-богатырей — православного, мусульманина и иудея — на крупных государственных торжествах. В условиях нового социального расслоения никто не рискнет обсуждать новую социальную философию.

— Опять-таки, нехватка Хабермаса?

— Нехватка Хабермаса. Т.е. можно опубликовать его свежую статью «О политическом», но воду решетом не носят.

— Как вы считаете, существуют ли в российской элите «серые кардиналы» — якобы сплошь интеллектуалы (среди таких фигур теперь автоматически называются Волошин и Сурков, некогда Павловский или Березовский)? Насколько в типологии русской политики незаменима и важна фигура, так сказать, затаившегося интеллектуала вроде Троцкого, Андропова или даже Суслова?

— Про затаившегося интеллектуала очень красиво сказано! Только ведь не Троцкий же это! Его я бы ни с Андроповым, ни с Сусловым не сравнивал. Типичные советские чинуши, намытые на кремлевские высоты прибоем и смытые с них только смертью. Троцкий же — революционер с блестящим нелегальным послужным списком. А Глеба Павловского, которого лично знаю с 1980-х годов, я бы не сравнивал с Борисом Березовским, которого совсем не знаю. Не знаю я и того, как там были распределены роли, когда они организовали оставление у власти Бориса Ельцина в 1996 году и недопущение в России того, что происходило тогда по всей Восточной Европе, где дрогнувшее население на некоторое время допускало возвращение к власти посткоммунистов. За этот первородный грех младодемократов — фальсификацию выборов 1996 года — мы все и расплачивались в нулевые годы.

— А в чем тут вина именно интеллектуалов?

— А интеллектуалы принесли себя в жертву технологии. Политической технологии. Случай Глеба Павловского или, чуть раньше, Андрея Илларионова: лампочки накаливания не смогут непосредственно объяснить секрет освещения стеариновым свечкам. Нужна дистанция. Они сами ее нарушили.

— Считаете ли вы, что русская оппозиционная мысль действительно представлена Лимоновым, Немцовым, Навальным или Касьяновым?

— Про мысль названных политических деятелей ничего сказать не могу. Они же поставлены в невыгодные условия: над ними глумятся по ТВ, им запрещено митинговать. О чем тут говорить? Обществу предлагают считать интеллектуалами приближенный к властям мыслящий сегмент академического сообщества. Но само это сообщество большой частью своего многочленного тела всегда находится и должно находиться в оппозиционном спектре.

— Почему?

— Просто потому, что любое конкретное политическое решение всегда частично и поэтому никогда не может удовлетворить даже минимальных рациональных требований интеллектуала. Этим интеллектуал, собственно, отличается от политконсультанта или пиарщика, который, фигурально выражаясь, входя в помещение, должен сдать оружие. Это интеллектуальное разоружение при самом начале политического пиара или консалтинга видно и в названиях партий, и в механизмах совершенно напрасного ограничения демократических прав и свобод, выхолащивания избирательных процедур и т.д. Приглашать интеллектуалов после формирования повестки дня — абсурд. Особенно когда эта повестка дня обслуживает сверхценные идеи вроде, скажем, единства любой ценой.

— Можете ли вы назвать идеальные качества русской политической оппозиции в 2012 году (независимо от партий или конкретных политических вождей)?

— Выдержка и терпение.

— Насколько путинская идея «развития и стабилизации» и медведевская идея «отставания и стагнации» России сопоставимы в едином проекте развития в последующие годы (после 2012 года)?

— Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что открытых политических дебатов о проектах развития России я не припомню: закулисные и кулуарные переговоры о «стратегиях», как и вообще алхимические поиски «национальной идеи» для сплочения нации, — все это не интеллектуальные, а бюрократические операции и процедуры. Сделать их предметом интеллектуальных дискуссий — значит сначала объявить открытым сам вопрос, а не требовать подогнать нужный ответ под броский лозунг.

— Считаете ли вы, вслед за многими экспертами, что нынешняя российская элита, по большому счету, не интересуется идеологией?

— Нет, не считаю. Напротив, есть основания предполагать, что слишком много в российском правящем классе людей, которые и рады бы вставить куда-нибудь свою идеологию, но, к счастью для нас с вами, Конституция им не позволяет. Скажу резче: тот, кто ищет какую-то национальную идею, совершает антиконституционное действие. Конституция России — это ее Основной закон, всем своим содержанием искомую идею уже сформулировавший. Если ты не доволен этой национальной идеей, ищи себе для жизни другую страну.

— Кто для вас идеальный идеолог в российских условиях? Победоносцев, Сперанский, Карамзин, Николай Первый, Ленин, Бухарин, Горбачев или еще кто-то?

— В нынешней ситуации нужна не идеология одного смутьяна, а солидарность многих граждан. Интересно, что вы не упомянули Андрея Дмитриевича Сахарова, который идеологом себя не считал, но зато имел четкую идеологию конвергенции с Демократическим Севером. Если бы Президентом РФ избрали его и если бы, конечно, Сахаров остался жив, идея беловежского роспуска СССР могла бы, кстати, не пройти.

— Как вы оцениваете демократические перспективы России? Связаны ли они для вас с потрясениями / катастрофами или со стабильным развитием?

— Демократические перспективы есть и будут. Но и путь к ним тяжел. Обществу предстоит вести переговоры с огромным многосложным аппаратом. Местами он даже осуществляет управление и с радостью уступил бы островки самоуправления, если бы доверял своим оппонентам и просто своему населению. Разумным силам внутри сложившегося аппарата приходится лавировать в преимущественно антиинтеллектуальной среде, т.е. среди людей, которые требуют гарантий, чтоб без риска да чтоб философский камень в кармане лежал. Это долгая, скучная, но необходимая работа — расчистка тропинки, с которой будут видны демократические перспективы.

Беседовали Ирина Чечель и Полина Колозариди