Уильям Таубман: Вечные аутсайдеры политики

Почему лидеры оказываются вне системы, ими созданной или управляемой? Что их выталкивает, что отторгает? Мы решили расспросить об этом Уильяма Таубмана, историка, автора одного из самых основательных трудов о Хрущеве, в течение последних лет готовящего книгу о Михаиле Горбачеве. На конференции в Горбачев-фонде мы задали ему несколько вопросов о том, что в политической мысли и политическом действии делает человека во власти аутсайдером?

Уильям Таубман: Что значит аутсайдер? Если это человек, который живет не в Москве, а в провинции — это одно. Если мы говорим, что аутсайдер — это ученый или актер, или политик — это немного другое. Я возьму первое. Интересно, что все советские лидеры были аутсайдерами. В том смысле, что они из провинции. Ленин из Ульяновска, Сталин из Грузии, Хрущев из Калиновки, это около Украины, Брежнев — Днепропетровск, Андропов — Ставрополь, насколько я помню. Почему не было советских лидеров из Москвы или из Ленинграда? По-моему, это не случайно.

Это связано с тем, что для мальчика (к сожалению, речь не идет о девушках) из провинции, деревни на вопрос: «Как отличаться от других, как стать большим человеком?» ответ ясен: вступить в комсомол, стать секретарем или лидером в комсомоле. Оттуда в партию. И в партии — снизу наверх.

А в Москве не только есть другие возможности, но и знание: что значит политика. Потому что политика — это близко, Кремль в этом же городе. Я допускаю, что в Москве, может быть, мальчики понимают, что политика или политическая карьера может быть опасна… Для москвича, для интеллектуала. Особенно при Сталине. И она требует компромиссов. Зачем этим заниматься?

Вы общались с теми интеллектуалами, которые в 80-е, в перестроечное время не чурались политики, они пытались в ней участвовать. Почему для них политика стала необходимостью?

Это связано с поколением. Это шестидесятники, в основном. То есть, они уже в 50-х и 60-х, при Хрущеве, как-то пришли к выводу, что можно сделать из этого сталинского режима режим, который будет ближе к социалистическим идеалам. После Хрущева и даже уже при Хрущеве это как будто прекратилось из-за множественных факторов. Но вдруг в 85-м году оказалось, что можно к этому вернуться и продолжать это великое дело. Они это и сделали. К ним присоединился народ, если не весь народ, то интеллигенция. У них было представление, что они строят новое общество, и оно будет гораздо лучше. Потом опять, в 90-х, пришло разочарование. И после разочарования было чувство: зачем заниматься политикой, лучше просто культивировать свой огород, скажем так, помогать семье, жить лучше. Это поколение довольно уникальное. Это время довольно особенное.

Это поколение жило идеалами коммунизма, наверное, как и Хрущев, но почему в 85-м году они начинают быстро отходить от них, почему наступает переход?

Я согласен, что они сначала жили социалистическими идеалами или, скажем, коммунистическими, но они постепенно приходили к выводу, что в этом нет ответа. Вопрос такой: кем был Сталин? Он был продолжением Ленина или он был девиацией, извращением Ленина. Если продолжением, то это означало, что никуда не сдвинуться. И сам Горбачев стал постепенно социал-демократом. Кроме того, в его круге общения были такие люди. Но были и те, которые решили, что, на самом деле, идеал это не коммунизм, это не социализм, даже социально-демократического типа, не капитализм, а либерализм и плюрализм Западной Европы. И были те, кто решил, что идеальное — это рыночный фундаментализм. Хотя сам я с этим не согласен. Есть разные идеалы, и у них есть своя собственная «стать» несмотря на то, что они тоже сочетаются с такими-то интересами. Это очень просто было решить: то, что мне помогает, — это идеал. Но система, которая делает из меня богача, — это лучшая система для всех, даже для бедных. Это интересно, как сочетались тогда идеалы и собственные интересы.

Не кажется ли вам, что интеллектуал в политике чаще обречен на неудачу, нежели человек более среднего уровня? Интеллектуалы зачастую — утописты.

Интеллектуалы понимают нюансы, они, может быть, действуют или не действуют, исходя из нравственных мотивов. Это хорошо, но в политике лучше «действовать». Вот у нас Обама — настоящий интеллектуал. Его книга «Dreams from My Father» — блестящая книга, он истинный писатель, но все время кажется, что лучше было бы, если бы он был больше похож на Л. Джонса, бывшего политиком-профессионалом. Поэтому, боюсь, что превосходство Обамы как интеллектуала ему только мешает.

Почему?

Обама не сумел манипулировать людьми. Это моя теория. Обама — человек, который с детства хотел примирять людей. Это, наверное, связано с тем, что он «черный» и живет «в белом мире». Хотя это просто его характер, он везде этим занимался, и успешно. И вдруг в Вашингтоне он старается примирить демократов и республиканцев! Республиканцы не хотят? И он не знает, что делать, когда примирение не работает. Надо столкнуть их лбами! Но это не его сила. Теоретически он это понимает, но ему непросто.

Можем ли мы сравнивать такие фигуры, как Путин и Горбачев, в интеллектуальном смысле? Путин является представителем «интеллектуального класса»? Является ли и тот, и другой интеллектуалами для вас?

Горбачев — интеллектуал. Он сам считал себя интеллектуалом. По сравнению с другими политиками он, на самом деле, в большей степени интеллектуал. Может быть, по сравнению с Дмитрием Лихачевым он пониже, но как политик он интеллектуал. А Путин — ну, не знаю. Сомневаюсь. Я считаю, что Горбачев — на более высоком интеллектуальном уровне.

Не кажется ли вам, что интеллектуалы в русской политике зачастую оказываются в изоляции? Берем ли мы Ленина, Горбачева, берем ли мы каких-то представителей царизма, Александра Первого или Второго, например. Свойственна ли России та тенденция, что интеллектуал на троне — со временем жертва изоляции?

Я бы сказал, что Горбачев не был в изоляции. Интересно, что в его времена интеллигенция играла куда большую роль, чем сегодня. И то, что Горбачев был образованным человеком, читающим человеком, усиливало его поддержку со стороны людей. Конечно, после некоторого времени был как будто развод между ним и интеллигенцией. По-моему, это был другой мир тогда. Частично из-за того, что это были советские времена, был соцреализм, были репрессии, но все-таки люди жили согласно идеям. Особенно в интеллигенции. Да и не было другой жизни. Жизнь на работе — пустая, жизнь в магазинах — тоже не полна, а жизнь в книгах, обсуждения на кухне, идеи за столом — это было для многих ключевым. Сейчас это совсем другой мир. Это мир Ecco, мир всех ваших магазинов на Тверской улице, мир разнообразных путешествий за границу. Все как у нас, более похоже на нашу жизнь. И это мир Интернета, это мир подвижности внимания. Мир фрагментов, а не мир томов. Так что сегодняшняя интеллигенция или интеллектуал изначально более изолированы, чем когда-то при т.н. «политических интеллектуалах».